日本音楽史にみゃくみゃくと流れる独学者たちについて語ろう
でもドビッシーとプッチーニが散々使いすぎたかな？
例の彼は、さらに数ランク教条的。ほんとに見込み無しだなあ。
結局のところ，「学問」というより「手段・方法」であることがわかるね。
「方法」なのだから，使おうが使わまいが自由だという点はいいと思う。
ただ，方法なのだから使っちゃ駄目という話はおかしいね。
和声学のように管弦楽学とか対位学というものがあるとしたら，時代や先生によって
禁則があったりするんだろうねぇ。
これはこれで楽しそうだね。
管弦楽法はTVの主題か作るときには役に立つからやりたまえ。
現代音楽でやられても笑われるだけだけどな。
日本だけだよ、和声、対位法、管弦楽法学んでそれを直接現代音楽で使うの。
それだけ美学的に遅れているってことさ！
ある意味で中国みたいだよな。
>日本だけだよ、和声、対位法、管弦楽法学んでそれを直接現代音楽で使うの。
>それだけ美学的に遅れているってことさ！
和声も対位法も管弦楽法も技術であって，方法であって，道具なのだから，
美学とは何の関係もないと僕はいっているんだけれど。
>タタタターンを展開する馬鹿
って君のことだろう？
何か一つの技法を使ったり使わなかったりするくらいで「文化」が作れると思うことの方が、
よほど「中国」的だろって。
>今頃、タタタターンを展開する馬鹿がいたら笑うしかないよ。
「今頃」は不要。作曲当時だって笑ったんじゃないか。
今頃「だから」笑うやつは、ふつうの聴き手にいるか？ほんとに考えが足りない奴。
それどころか、タタタターンを展開して、より素晴らしい曲ができたら、何が悪い？
要するに、ふつうレベルの「素晴らしい」にすら到底到達できないので、
何か違う基準で自分をアピールしたいだけだろ。
顔から火が噴き出そうなくらい恥ずかしい。
たとえば違う「現代的」な技法を使ったのに、偶然 属七 →１度の響きが生まれたらどうする？
いくら違う技法で作曲しました、と言っても
それを音楽だと思う全ての人に「調性の属七 → １度」に聞こえてしまうよな。
（属七が生まれないようにするのも結局「和声」の範疇に入ってしまう。）
要するに、和声をやる意義の一つは、
「人はこのように音を聴く」ということの反省的学習なのだよ。
もちろんそれに従いたいと思うか、抵抗したいと思うかは全く別問題。
それを「使う」「使わない」程度の言葉で創作に直結させてしまうというだけで、
彼がいかに創作に不向きな人かよくわかる。音の把握の能力もかなり心配。
教条的保守主義になる人もいるだろうな、確かに。
しかし“和声学”を「使わなければいけない」と「ぜったい使わない」の対立そのものが、
極めてくだらない水準。両方とも同等の馬鹿馬鹿しい教条主義。
ただ、219みたいな「ぜったい使わない」の方が頭抱えるが。
専門馬鹿にはならない方がいいし、
そもそも「和声をやりました」程度の力量は、専門馬鹿のはるか手前なのに、
彼は「専門馬鹿」の「専門」を必死に否定して、
単なる「馬鹿」に、まっしぐらに突進している。
涙を禁じえない。
何考えてんだ？
精神科に行ってきてからここに書いてくれ。
偶然「属七 →１度の響き」になるんじゃなくて、
それを避けるのが現代の手法だよ。
『「人はこのように音を聴く」ということの反省的学習なのだよ。』
じゃなくて、それが俗世間であり伝統だったということだろう。
現代音楽はそういう世俗音楽はやらない。
そういう人はNHKでやってくれ。
そして精神科に行ってきてからここに書いてくれ。
音楽を考える頭以前に、読解力が無さ過ぎるの。
（仮にあるなら、よほど理解しようとする気がないか。）
そんなことをいえば、俗世から隔絶した高みに上れるとでも思っているのか。
呆れるばかりだな。
やっぱり「まっしぐら」だな。
もっと興味深く面白く書けよ。
つまらねえ文章は最初から読ぬ気にもならねえ！
要するに何が言いたいの？
自分の作品に磨きがかかるのだ！
要するに何をいいたいのか？
235 ：7分74秒：2008/11/21(金) 22:46:08 ID:+oYCEblj
要するに何が言いたいの？
いろんな人に、こんな理解力を見せつけておいて
「もっと興味深く面白く書けよ。」はないと思うぜ。
そりゃ、君は面白くないとは思うけどさ。
つまらない文章には召し食ってからでも書いておきますわ！
もっと面白い文章書け！
管弦楽法・和声学・対位法を一生懸命やりたまえ。 」
みたいな、無内容なことを何度も書いて平気な香具師が面白がるような文章なんか、
このスレには不要だけどな。
>彼がいかに創作に不向きな人かよくわかる。音の把握の能力もかなり心配。
直前の文章の自分のわかるところだけ反応するのはやめようね。
上の内容に、まともに答えられたことがあったかな？
音を考える能力以前に、日本語の読解力もあやしいから無理かもしれないけど。
作曲なんかに現を抜かしていないで、真っ当な人生に進路変更した方がいい。
バカな！
だから日本人の作品は残らないものばかりなのだよ。
全うな人生やりたかったら作曲家は辞めろ！
次に読解力。
作曲家が真っ当でなくていいかは考える余地もあるが、
ともかく、「作曲家の見込みのないやつは真っ当な人生を選べ」
って言われてんだから、そこに
「作曲家に全うな人生？ バカな！」じゃ、頭悪すぎ。
やっぱり作曲家に向いてない。だから真っ当になれって言われてるの。
わかった？
あんたの場合は、｢全うな人生やりたかったら作曲家は辞めろ！｣じゃなくて、
「自称作曲家以上になれないんだから、真っ当になれ」ってこと。
あと、こんなくだらん話題、あげるな。
NHKの大河ドラマでも行きな！
ポピュラーなんて！
現代音楽こそが王様だ！
売れる音楽なんぞ意味がない！
売れないからこそ美しい！
文句あるか！
調性のある普通のオーケストラ曲。
まあ吹奏楽曲みたいなものよ。
いずれにせよ現代音楽には入らない。
これってつまり「お前なんか作曲やめちまえ」ってことだよねぇ…そんなことも
読み取れないのかね…
同意。
確かに日本語が変だ。
長い文章は書けないし（関係代名詞を習っていない中学生の英語レベル）、
しかも、前後の文はつながらず、他人の意見を受けることができていない。
言葉の問題だけでなく、考えも足りないんだな。
外人だって在日だって、考えがあったらこんなぶざまな日本語は書かない。
もちろん作曲なんぞ全く問題外、無理だろう。
ほんと終わってるよこのスレと板。
頭のいいやつは他に行け
正しい日本語を書きましょう。
菅野先生はドイツに長いから日本語がおかしくなりつつあるってだけの
ことでございまする。
>伊福部、武満、湯浅、松村、吉松・・・
>日本音楽史にみゃくみゃくと流れる独学者たちについて語ろう
・・・・
>264 名前：7分74秒 ：2008/12/01(月) 05:45:56 ID:VJ/rUNKi
>おまえら何の話してるの？
>
>ほんと終わってるよこのスレと板。
>頭のいいやつは他に行け
あ〜あ。
でも、ほとんどはそうはできない。
にあるような人は例外。
もちろん、好きでやるのは、いくらでもできる。
カーゲルのようにケルンのような現代音楽の町に住んだだけでも全然情報量が違うしね。
ダルムシュタットやイルカムに言っただけでも違う。
もちろん日本の地方じゃ作曲家は全く話にならないが。
「何を選ぶか」「何にきづくか」が重要。
とはいえ、よく現音が流れている街に住めるのはラッキー。しかし・・・
> 日本の地方じゃ作曲家は・・・
というなら、電気が通ってない北海道の辺境でも作曲した伊福部を考えようか。
これでやっとの話題。
地方の音大の学生が手軽にファニホウや「ル・マルトー・サン・メートル」の実演ができるか？
いずれにせよ日本の地方は島流し状態だよ。
どんなに才能があってもブエノスアエレス必ず潰れるのでドイツ行きを勧めたみたいよ。
カフェではカルロス・クライバーも一緒だったとか？
ケルンだとたとえ音大に行かなくとも放送局は毎週土曜日にはシュトックハウゼンやツィンマーマンらのコンサートが格安であるし、
電子音楽スタジオは彼らがいないときは勝手に使えるし、
作ったら直ぐ放送してくれるし、
公共図書館には彼らの楽譜やレコードがあってみんな無料で貸し出すし、
FMではその類の放送が24時間解説付でかかっているし、
音大の作曲家の発表演奏会はいつも無料だし、
講義は公立音大だから税金でやっているので、学生じゃなくとも断らなくとも勝手に聞いていいし、
つまらなかったらデュッセルドルフでもエッセンでも音大はあるし、
オペラはどこでも現代物良く初演するし、
それで足りなかったらボンでもデュッセルドルフでも新作オペラは毎年やるし、
音楽新聞・雑誌は図書館でいくらでも読めるし、
テレビも一般新聞も現代音楽批評はいつもあるし、
当時でも音大に行かなくとも十分やることはあったね。
コンクールもヨーロッパ中に出せるし、
ダルムシュタットも近いし金がなければコンサート以外は潜れるし、
メシアンやケージは時々客演できてどこでも実演講義するしね。
要はこういう環境がないと真の現代音楽は独学でも生まれないのよ。
ほぼ毎日現代音楽やってたなあ。
WDRと同じ公共放送だけど運営はまったく別。
更に姉妹放送局としてベルリンのドイチュラント・ラジオ・クルテュアがあって、
ここでも毎日現代物もやっていテケルンでも聴けるし放送響こそはないが、
ドイツ各地の放送響を買って自前の勝手のプロダクションも多い。
もちろん両者とも24時間放送。
とにかくあそこの現代音楽は昔も今も聴ききれない極度の密集地だね。
それでも彼は大成した。そこを踏まえた議論にならないとね。
自分が私淑していた対象に迫ろうということならともかく
「本場」に近づこうなどという意識では、何の学びもないよ。
それはただの権力欲と同じ。
売り込み方だけは伸びるかもしれないが、
音楽の才能も（仮にあっても）伸びず、見識も豊かにならない。
よくて博識、たいてい単なる事情通。
「どういう類いのこと」を論じているか見れば、すぐわかる。
さて、貴方の文章は「独学者の系譜」につらなるような見識をそなえているか
はたまた、単なる事情通の文章か・・・・
武満のこと？
そのほかは全然大成してないよ。
武満は小澤さんという友達があったからなあ。
BSO,やNYP, BP, WPで彼の曲やったらどうなると思う？
他の作曲家はもう滅びたのも同然だな。
日本のお山の大将担ぎ出してもしょうがないよ。
頼むから作曲以前のことは語らないでくれ！
匿名でもかまいませんので作品をアップして頂きたいものです（笑）
最近ギーレンがアメリカじゃだめだから賞学金与えてオーストリアに引っ張ってきた、
キューバ出身のジョージ・ロペスなんかも大成するかも知れないな。
シュトックハウゼンだってマルタンからは音楽理論だけ、
メシアンからはアナリーゼだけでほんとは作品そのものを見てもらったわけじゃないよ。
ケージもシェーンベルクから和声学だけを教えてもらっただけ。
ほんとにそういうレヴェルでもの語ってよ。
田舎根性出して、そんな甘いもんじゃないよ。
日本の猿山の話して恥ずかしくないのかね。
「まさか有名な指揮者との人脈で、メジャーになった＝大成した」じゃないよな。
「武満が小澤と友達」と「大成した」を関係させたいなら、
武満の音楽性が、小澤の音楽性の大きな影響を受けて形成されたという文脈でのみ、
「大成」という言葉が使える（そういうことがあったらの話し）。
作曲以外＝楽壇政治〜どうやったらのし上がるか〜にしか関心がないのだったら、
興味ない話しか。「作曲以前」どころではないな。
（もし、その程度の関心の持ち方だったら、作曲やめた方がいい。
やっぱり作曲家になりたいだけで、作曲したい訳じゃなさそうだもんな。）
どれだけすぐれた音楽をつくれたかどうかで、考えられる。
それで言えば、 の作曲家は、（諸手を上げて賛成ではないし、吉松は入れたくないが）、
みな大成した（「大成した」とは、彼らを表すためにあるような言葉だ）。
政治的にどれだけ地位をきづいたかというようなことは、大成とはいわない。
（単なる舶来信仰のレベルとは、さらに無縁。）
ただの事情通や、ただ政治の中心地にいるだけで舞い上がってしまうなんて、
たいへん恥ずかしいことなんだが。
>ほんとにそういうレヴェル
（爆）
顔から火が噴き出すくらい恥ずかしいレヴェルということだな。わかる。
動的な芸術家向きでない褒め言葉のようにも思う。
278みたいな理解のしかたは論外としても。
あと、ちょっと前にいた思考の無い人もそうだったけど、この話題もスレ違いだよ。
どんどん奨学金出してヨーロッパに招待するだろうね。
彼は凄く力があるからねえ。
それがないというのはそういうのは全く存在しないということだよ。
それ、「こんなことすると偉くなれるんだよ」「ぼく、こんな業界にいるんだよ」
ってだけだよ。そんなことやってて、むなしくない？
とにかくスレ違いしまくり。
お忍びで勝手に作曲するために京都の旅館借り切って作曲しているようよ。
当然空き時間にはヤマハなどの邦人作曲家の楽譜あさりしているようだよ。
SWRに帰って良い作品を指揮するのかと思えば、
その兆候はまだない。
よほど気に入った作品がないんじゃないかな？
彼だとB・A・ツィンマーマン、フェルドマン、ラッヘンマンクラスでないと自主的に指揮しないようだね。
師匠と一緒に滅びるしかないね。
ほんとブランド信仰の醜悪な人ね。ギーレンさんもかわいそう。
できたら、別スレたてて移ってくれない？
スレタイ、これでいいと思う。
【虚栄心あり】作曲界で のしあがる方法スレ【才能無し】
ほんとに現代音楽専門の指揮者。
もちろん作曲もする。クライバーと一緒にザルツでカラヤンに師事。
あれだけドナウエッシンゲンでやればそりゃ権威も力も付くよ。
ミルコ・ケレメンやその教え子の菅野茂のヴァイオリン協奏曲は面白かった。
611 ：名無しの笛の踊り：2008/12/04(木) 00:08:49 ID:sfhG/LAH
今日はシェーンベルクの主題と変奏だ！
612 ：名無しの笛の踊り：2008/12/04(木) 05:44:34 ID:sfhG/LAH
武満の「地平線のドーリア」聴いてみよ。
「ル・グラン・マカーブル」への序曲だなあ！
ミルコ・ケレメンやその教え子の菅野茂のヴァイオリン協奏曲は面白かった。
611 ：名無しの笛の踊り：2008/12/04(木) 00:08:49 ID:sfhG/LAH
今日はシェーンベルクの主題と変奏だ！
612 ：名無しの笛の踊り：2008/12/04(木) 05:44:34 ID:sfhG/LAH
武満の「地平線のドーリア」聴いてみよ。
わかんねえの？
代表作、ワンノート・イン・北海道だったかな？
違ってたか。訥田山ひでりとかいう作中人物が歌う曲。
あと、自ら作品の主題歌も書いてたな。
黛敏郎から「日曜作曲家」という呼称を拝命したそうだが
お金があればなんでもできる
Ahmad Jamal、クセナキス、Amon Tobin、Boards of Canada
その他ノイズ系や音響系の人に言われたら納得だわ。
Amon Tobin - Hey Mr.Tree
ttp://www.youtube.com/watch?v=1JCZCYB0df0 Boards of Canada - Chromakey Dreamcoat
ttp://www.youtube.com/watch?v=2rRWcKQys4w&feature=fvw 理論は曲を分析した後付に過ぎないわけだし、
安っぽいドラマなんかで流れるような、Dm→A#→C→Gm→Dm→Am→D#→A#等、
理論でかっちり説明できて展開が予想できるコード進行の曲は何とツマラナイ事か、
と思う事もある。逆にこんなに重たいディスコードばかり組合わせて、
音のスペースがないと踊れないし、気持ち悪いってな曲はテクノとかにある。
レゲエなんかもG→D→C→Dのループだけでいい曲あるもんな。
要は、良い曲なら従来の理論に合っているかなんて結構どうでも良い。
メジャー、マイナー、セブンス、ダイアトニックコードなんかの基本は知ってると便利だけど。
表現したいものが先に来れば、組合わせ次第で合わない音なんて無いし。
聴いてて雑音にしか聞こえないならアウトだろうけど。
Re la do# fa#
So re mi fa#
Re la do# fa#
Mi so re fa#
Ra so do# fa#
Si la re fa#
Re la do# fa#
ソシファ#ラ、レミファ#シ
A Bm
ド#ラミファ#、レラミシ
G D
ソファ#ミソ"、ファ#ミレラ
G A D
ソレド#ミレ-------------
気持ち悪いくらい四分音符で。
ソレド#ミッ、ファシッ、
ラド#ミソシレファ#ミラレファ♯シド#ラミラ
ソシレソー、ラド#ミラー
レーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ファ#ラレ。
打楽器とVnのやつはなかなかだった
反面、レーガーみたいにぬりたくってしまうクセがあるようだからつまらない曲はつまらない
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。
聴衆も騙しやすい！
批評家が数人で仕事を作るがそれは創価です！
創価潰さないとダメ！
近い将来、殆どの現在の作曲家の音楽が、自動作曲ソフトの作り出す作品に
優らない状況が生じたとき、作曲家はどうなってしまうのだろな。
その手前の段階として、自動作曲ソフトが出して来た作品に、人間が部分的に
手を加えて、自分の好みに合わせて直した作品を作るようになり、その直し方
の傾向をそのうちに作曲ソフトが記憶して（カナ漢字変換で漢字の候補が
学習により変っていくように）しだいに自動作曲ソフトがその人間の代りを
勤めるようになりはしないか。人間も作曲に困った時に、ソフトの出して来る
メロディ進行の候補を試行錯誤して選んで、作り比べてその中から選ぶと
いうアプローチもとれるかもしれない。
その手前の段階として、メロディラインを入れてやると、それに相応しい
フルオーケストラの総譜を自動生成してくるようなソフトが可能だと思う。
それに人間が手を入れて、和音をところどころ不協にして個性を加えるとか。
役に立つかもしれません
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
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作曲でおまんま食えなくなるだけ
それが自然
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