なんで三好家って天下を取ったのに知名度低いの?
- : [] 2014/08/26(火) 12:27:41.64:iUSeDPwA
- 天下という言葉が京都周辺を意味していることが知られていないからか?
ぶっちゃけ鎌倉の北条家よりやりたい放題してた
将軍と戦をして追放してたからねw
室町幕府も応仁の乱後、足利家の影響力がなくなったから戦国時代なんだよね - : [sage] 2019/03/10(日) 16:27:22.95:7qcGDwpm
- 三人衆は必ず出るだろうけど
クソ雑魚モブ扱いだったら嫌だなあ
本圀寺の変が残念な結果だったから
きっと戦下手のヘタレに描かれるんだろうなあ - : [sage] 2019/03/10(日) 21:24:56.55:vLnVaLCG
- 大河で長慶は信長 KING OF ZIPANGUで数秒出たきりだから期待しちゃうね
- : [sage] 2019/04/05(金) 20:00:22.78:y4lyf6bB
- NHK歴史番組でで三好の特集ってやったことあるのかな
- : [sage] 2019/04/05(金) 22:07:26.34:3sh42+7C
- 知ってる限り無いな
英雄の選択の謙信回ででちょっと扱われた程度 - : [] 2019/04/05(金) 23:29:38.41:TCKY8Io5
- 応仁の乱は関係ないし信長が表舞台に出る頃には最盛期をとっくに過ぎているという中途半端さ
- : [] 2019/04/06(土) 00:15:47.86:z7ugWr2y
-
何で? 三好長慶なら楽勝で統一できるのに。 - : [sage] 2019/04/06(土) 01:57:42.85:147JwoE+
- ミステリアス・ジャパン【信長に先駆けた武将・三好長慶~大阪府大東市~】
BSテレ東 4/6 7:30
大東市を治めた戦国武将・三好長慶は、
織田信長に先駆けて、都があった畿内や四国を支配。
全国を制する天下人まであと一歩というところで亡くなってしまった。
長慶はどうやって、そこまで上り詰めたのか?
そして、なぜ、あと一歩というところで亡くなってしまったのか?
三好長慶の波乱の生涯に迫る。
ttp://jump.5ch.net/?https://www.bs-tvtokyo.co.jp/mysteriousjapan/ - : [sage] 2019/04/06(土) 10:27:50.51:4afMIsTP
- 三好長慶って、当時の天下と言われた摂河泉すら支配できてないんだがな。河内畠山には最終的には勝ててないし。あれで何故天下人なわけ?
- : [sage] 2019/04/06(土) 13:53:41.69:LTnagogB
- 摂河泉の支配に関しては信長の方が長慶晩年より不徹底だったし
織田政権も重臣の自立を抑えられずに空中分解したのは三好政権とどっちこっちだ - : [sage] 2019/04/06(土) 17:45:02.47:lQevGlwt
- 三好が天下とったっていうならそもそも大内義興も天下とってるのでは(エ・ω・`) ⤵⤵
- : [sage] 2019/04/06(土) 17:55:13.79:IJKHekcl
- 大内はもっと評価されるべき大名だけど死に様がね、、、
- : [sage] 2019/04/06(土) 20:58:07.62:LTnagogB
- 応仁の乱から続いた畿内西国の動乱を一旦終息させた三好長慶の偉業が過小評価なだけだよ
その長慶の偉業を引き継いだのが信長
長慶だって先代元長や先に現れた先駆者の事業をうまく引き継いだから英雄になれたわけでさ
それを応仁の乱以来混沌としていた天下を天才信長が革命的手法で収めたなんてフィクションがまるで史実のように信じられてるのが問題なんだよ - : [] 2019/04/06(土) 21:18:35.58:4O5QfuYz
-
>動乱を一旦終息させた。
どこのフィクションのお話?
>三好長慶の偉業。
阿波、讃岐、淡路、摂津、丹波、河内、和泉、大和、山城(ただし河内畠山、摂津本願寺には手をつけられていない)が最大勢力。信長の半分もないんだが? これを引き継いだ?
>先代元長の事業。
これこそ過大評価。
元長は細川高国殺して晴元立てて、その晴元に殺されている。 - : [sage] 2019/04/06(土) 22:31:28.64:6UGAwhbu
-
信長もできてないがな - : [] 2019/04/06(土) 22:37:53.07:iIlrKXSS
- 義昭が将軍やってたころの信長の領地って尾張美濃近江北伊勢だけだよ
畿内は影響下にあるだけで平定した訳じゃない - : [sage] 2019/04/06(土) 22:46:05.61:VxHvdpHM
- その影響力もなさ過ぎて荒木が好き放題する始末
- : [sage] 2019/04/07(日) 01:01:42.34:tN6cKz2F
- 三好 かなり頑張った
織田 した直後にさらば
豊臣 統一したが色々あって長持ちできず
徳川 磐石
こんな感じっすか三好
天下(畿内)統一って意味で
その他沢山いる大名の中では上位なんじゃないの - : [] 2019/04/07(日) 01:29:20.65:TAK2x8KM
-
かなり頑張った?
何処が?
三好長慶の死後は織田より酷い内ゲバして、当主は無力な人形になったのに。
まあ無知な奴らが語るとこうなる典型的なスレだな。 - : [sage] 2019/04/07(日) 02:29:41.66:Lpl5KIPH
- 少なくとも三好政権は織田政権より長命だな
- : [sage] 2019/04/07(日) 02:34:07.38:8nd2t6KQ
-
信長の死後織田家はどうなったんでしたっけ? - : [sage] 2019/04/07(日) 02:41:29.81:U1hfYImy
- お互いに貶しあってるだけにしか見えんのだが
- : [sage] 2019/04/07(日) 03:44:59.20:BumjcKcI
- そもそも三好政権、というけど、前代の細川や大内より領国は少ないし、幕府職位も相伴衆止まり。全国的に号令をかけていた形跡も無いし、三好政権なんて何で言えるのよ?
織田は少なくとも晩期には東北や九州にまで号令をかけている。領国数では三好政権など話にならない。そもそも比較するのさえおかしい。
三好政権は堺すら支配してない。奉行すら置いてない。これで畿内を制圧してました、と言えるのか?
三好政権、という定義がまずおかしい。 - : [] 2019/04/07(日) 08:19:50.15:eRHwC3Cf
-
の指摘理解できてる???
朝廷、幕府への影響力でいえば
織田信長 >= 三好長慶 > 大内義興
長慶は幕府を思いのままに動かせるという意味では信長と長慶は同じ
義輝を将軍職に就かせて追放もしている
最盛期はともかく上洛時の領国数で言えば
大内義興 > 三好長慶 > 織田信長
ものすごく短命終わったとはいえ一時点では将軍をしのぐ影響力を得ていたと思うし、長慶一人の功績ではないけど細川・大内政権終息させたのが三好の功績だと思う - : [sage] 2019/04/07(日) 12:03:43.69:gbo4r/dJ
- 織田信長は過大評価←わかる
三好長慶は過小評価←わかる
であるから三好は織田の同格かそれ以上←わからない
自分はあの常識を覆す事実を知っていると言いたい虚栄心からくる逆張りにしか思えない - : [sage] 2019/04/07(日) 12:28:53.97:8nd2t6KQ
- 畿内とそれ以外では国力も格段に違うしなー
- : [sage] 2019/04/07(日) 14:27:07.50:+AqmKMA1
- 三好政権っていうけど、三好長慶は他の大名の戦争をやめさせたり仲介したり、叙任奏請をしたことはあるの? 聞いたことないけど。
- : [sage] 2019/04/07(日) 17:37:20.63:7jmYLdAC
- 知ってる範囲だと将軍案件の改元を長慶に相談した永禄の改元とか?
ただし怒った義輝が挙兵したことで和睦
義輝は京に帰って三好単独政権は永禄の変まで潰える - : [sage] 2019/04/07(日) 22:50:43.16:tN6cKz2F
- まあまあ
単に評価するポイントが違うんじゃねーかな - : [sage] 2019/04/09(火) 21:49:25.16:1NNGWosq
- 応仁の乱で之長が悪名を馳せて以来の三好一門の活躍は
戦国時代を通じて随一と言っても過言じゃないのに
どうしてこんなに忘却されてしまったのかホント謎だ - : [sage] 2019/04/10(水) 00:09:53.29:ChVpCdpn
- 江戸時代初期まではそれなりに知名度あったけどそれ以降がな
朱子学が流行ったからうらぎりものの長慶が軽んじられたとか?わからんけども - : [sage] 2019/04/10(水) 01:23:14.41:/JL74bm0
- 神君家康との繋がりが少ないのもあるんじゃね
- : [sage] 2019/04/10(水) 07:33:16.82:bUDzF8o8
- 記録が少ないのが全てかなぁ
公家の誰かさんの日記が残ってるパターンは貴重だし、どうしてもそっち研究の方が進む - : [sage] 2019/04/10(水) 10:02:29.55:gWh89lzy
- 永禄の政変時点で、長慶が死を秘せられてたために生きてることになってて、
長慶が義輝を成敗したって記述がどっかになかったけ?多聞院日記か言継卿記だったと思うけど - : [] 2019/04/10(水) 16:24:44.69:0qWPSXd+
-
こんなこと言ってる時点で、三好政権とか三好長慶が過大評価あるいは知識レベルを疑いたくなる程度でしかないのがよくわかるよ。
1458年生まれの之長がどうやって応仁の乱で悪名を挙げるんだか。之長を取り立てた細川政元すら当時7歳なのに。 - : [] 2019/04/10(水) 16:28:00.09:0qWPSXd+
-
秘せられた 誤。
かなり前にバレていた 正。
とっくに足利義輝にも周辺にも三好長慶の死はバレていた。義輝暗殺後に朝倉や上杉に出された書状とかでも三好左京(義重)になってるし。 - : [sage] 2019/04/10(水) 23:18:28.13:0pON93Sy
-
人の話を聞かないタイプだって言われるんじゃない? - : [sage] 2019/04/11(木) 06:37:03.10:e0RU2t6r
- はwikiかなんかで読み齧って之長が応仁の乱に参加したと勘違いしたんだろけど
は豊富な知識を持っていても客観的思考ができない残念な人 - : [sage] 2019/04/11(木) 10:05:06.09:UReRRxeE
- そういう相対化ってただの害にしかならんよ
- : [sage] 2019/04/11(木) 20:42:18.01:LRQ0nIoS
- 心は広く持たないと
- : [sage] 2019/04/12(金) 12:57:20.80:BRVfT6LX
- 永慶くんが言いました↓
- : [sage] 2019/04/12(金) 14:33:33.30:HX2KDYky
- 是非もなし
- : [sage] 2019/04/13(土) 21:18:00.07:ARnLfLS5
-
これ今更録画観てる
結構面白い - : [sage] 2019/04/14(日) 04:41:06.23:3ho8erCj
- 天下の定義をまず決めないと無理っしょ
- : [sage] 2019/04/14(日) 10:31:56.15:jnOLgPGK
- 再放送ないのかなー
- : [sage] 2019/04/14(日) 11:21:50.80:08VK4CPB
- NHKに期待しよう
最近室町が色々と増えてるからそろそろ来てもおかしくない - : [sage] 2019/04/14(日) 11:46:22.87:/lSmrXKQ
- 親子二代に渡って約20年間畿内を治めたのが最大の功績
大阪大東の三好長慶祭の紹介
居城である飯盛山城の特集
身内の相次ぐ死去からの後継者問題、衰退への流れ
まとめるとこんな感じ義輝と細川を一時は追い出してるのが高く評価されてた
番組では - : [sage] 2019/06/15(土) 08:30:47.65:uDThcuW8
- 珍しく来週のヒストリアという番組で取り上げられるようだ
- : [sage] 2019/06/15(土) 08:33:13.56:uDThcuW8
- あれかな
来年の大河ドラマで光秀やるから
三好もチョイ役ではないのかも - : [sage] 2019/06/15(土) 12:31:50.52:YAbfLJGa
- テレビ買うか...
- : [sage] 2019/06/19(水) 22:10:51.91:p1K1fzYT
- 緊張してきた
- : [sage] 2019/06/19(水) 22:53:42.47:CsXSmqj5
-
今視聴中 - : [] 2019/06/20(木) 17:59:28.41:tR5ppXH2
- 祝ヒストリア上げ
- : [] 2019/06/20(木) 18:20:36.33:9aNfR7QO
- ヒストリアで天野さん
- : [] 2019/06/20(木) 19:22:44.93:9aNfR7QO
- 大河にしても全くおかしくない天下人
- : [sage] 2019/06/20(木) 19:40:46.97:zQCbYkXD
- 徳島ですら知名度なさすぎだし勝瑞城跡地もほったらかしだし
- : [sage] 2019/06/20(木) 21:01:26.69:1oi5JJYU
- 天下人で売ろうとしているのが逆にショボさを感じるんだよなあ
- : [sage] 2019/06/20(木) 21:34:51.73:NmHPiM/Y
- 最近知名度上がってきてるし
ヒストリアで取り上げられたのも知名度上がって来た証拠と考えればまぁね
天下人うんぬんはどうしても抜群な織田とかの知名度借りなきゃまだまだマイナー故にやむ無し - : [sage] 2019/06/20(木) 22:01:59.33:t0a/o6AU
- 宗教と政経が一体だった時代だったことを解説しただけでも大きい。
ノブナガの政教分離なんてファンタジーを信じてる人たちもまだ多いんだから。 - : [sage] 2019/06/21(金) 06:40:10.40:M9YcI+sb
- 義輝の悪人ぶりにも笑った
- : [sage] 2019/06/21(金) 06:53:42.30:fr/yf61f
- 天下人と言えば天下人何だけど、畿内限定勢力過ぎて地味なのが残念
- : [sage] 2019/06/21(金) 08:58:31.83:JZls5RlQ
- 大内義興も天下人みたいなもんやろ
どんどん増えていくな! - : [sage] 2019/06/21(金) 09:04:47.50:axRvuWHL
- 足利幕府末期は傀儡が続いてたからね
でも天下人と言えるのは細川親子、大内義興、三好長慶、織田信長、羽柴秀吉、徳川家康
こんくらいだと思う - : [sage] 2019/06/21(金) 13:35:21.69:8iA4dfbx
- 傀儡でもなんでも足利将軍を立てているなら足利将軍が天下人やろ
- : [sage] 2019/06/21(金) 14:18:10.48:9rEky7bz
- 逆らうと追放されちゃうような力関係だから仕方ない
- : [sage] 2019/06/21(金) 20:38:10.12:M9YcI+sb
- 少しづつ時代が変わる、その先駆けの人であったと思う
- : [sage] 2019/06/22(土) 04:54:31.68:zvV6RGMy
- 将軍を立ててない期間は三好も織田もほとんど変わらない
- : [] 2019/06/22(土) 05:15:28.39:WmfYzLMk
- ヒストリア見て来たがな
過大評価だわ
結局さ確かに三好は明応の政変以降畿内で続いた細川支配を終わらせて
細川京兆家を事実上滅亡に追い込んで
畿内での実権を握ったのは事実
ところが足利義輝に対しては戦争に勝っても政治的な敗北を続け
追い込まれまくっていたのも事実 - : [sage] 2019/06/22(土) 09:46:06.02:66b5ju2u
- まずは存在を認知していただかないとなので過大でもいい
論争にならばなおいい - : [] 2019/06/22(土) 11:06:57.19:/b+PuUIE
- 学術的にまとまった書籍を出してるのは長江正一 今谷明 天野忠幸 くらいか
- : [sage] 2019/06/22(土) 14:31:50.27:N3AmhkpF
- なんで三好家って全然資料残ってないの?っていうレベル
誰も興味ないからかな - : [sage] 2019/06/23(日) 00:22:53.76:Yd8e5GYv
- 今まで研究が進んでなかったからかもしれない
- : [sage] 2019/06/23(日) 03:33:19.57:aJY6SX2S
- 古い寺社とか探ればあるだろうけどな
- : [sage] 2019/06/24(月) 14:17:45.03:GPGXGADK
- 興味持ってないとまず調べないし
調べられないからそもそも史料の存在も確認されないし
織田・豊臣辺りまでは三好の影響力凄まじいから、このまま知名度上がって来たらポンポコ史料も見つかり始めるんじゃなかろうか - : [sage] 2019/06/25(火) 07:59:53.61:kCVc3DRc
- 資料の精査なら大河で取り上げられるのが手っ取り早いんだが
まあ卵が先か鶏が先かだけど - : [sage] 2019/06/25(火) 08:28:51.12:7EsUnvtW
- 順番待ちでやっと出番が来た感じかな
- : [] 2019/06/25(火) 19:19:17.17:osyEkYLO
- やはり維新の会を国政与党って言ってるみたいで凄く違和感がある。
- : [sage] 2019/06/25(火) 21:02:15.29:BvKnLESU
- 秀吉と信長を同列にするよりは長慶と信長を同列にする方が違和感は少ないかと
- : [] 2019/06/25(火) 22:26:54.70:cL8vF+Eq
- 世間一般で言う三英傑(信長・秀吉・家康)は、全員が現在の愛知県出身だったからこの括りにされただけ
本当の戦国の三英傑とは三好長慶・織田信長・徳川家康の三名、秀吉はそれらより格上 - : [sage] 2019/06/26(水) 02:23:46.01:c9OHpX3L
- それ、あなたの感想ですよね
- : [sage] 2019/06/26(水) 13:25:55.99:Tx2UbmQ7
-
それ、あなたの感想ですらないですよね - : [sage] 2019/06/26(水) 16:38:18.82:N62apcCr
- まあ一般に認知されてる天下と今言われてる天下の定義が違うからなぁ
戦国期でも前者と後者の定義使い分けてたし
三好はあくまで後者の天下人であって前者ではないよねって話 - : [sage] 2019/06/26(水) 18:29:10.48:7M0GeCOn
- 戦に強いとか善政を敷いたとかだけでなくて
守護代家や有力国衆に重臣や一門を送り込んで乗っ取る手並とか
主家や将軍家の権威をフル活用して広域に影響力を及ぼすしたたかさとか
戦国大名として完璧超人過ぎて面白みがないってのもあるかな
光武帝劉秀がドラマにならないみたいなもんで - : [sage] 2019/06/26(水) 18:58:43.93:gKIhgL7/
- 部下に渾名つけたりに黒人雇ったり最後ドラマチックに焼死する信長と比べちゃうと真面目で地味
- : [sage] 2019/06/26(水) 21:48:35.88:kvO1uRbV
- まあこれからですよ
- : [sage] 2019/06/26(水) 23:44:00.16:c9OHpX3L
- 今まで松永秀久の評価が高すぎた
三好の不幸は全部松永の企みで三好はそれに乗せられたって当たり前に言われてたし - : [sage] 2019/06/27(木) 00:58:48.47:XZMlOgJv
- 確かに『天下人』ではあるんだけど·····、ってポジションの人だし信長の先駆者として紹介するのはちょっとね
「畿内限定とか大したことないじゃん」と受け取られかねないし逆に正当な評価をしてもらえないんじゃないかという不安があるわ - : [sage] 2019/06/27(木) 02:13:14.51:ex1eBc6Y
- 実際信長が畿内にすんなり入れたの三好が伏魔殿みたいな畿内情勢整理してくれたからだし、たかがまたものみたいな連中が高い官位ぽんぽん取れるようになったのも三好からみたいだし、先駆者なのは間違いないんじゃない?
当時の畿内の重要性と一緒くたに伝えていけばええんちゃうかね - : [sage] 2019/06/27(木) 07:58:24.51:X7FROg/F
- 認知度が高まったとして結局信長の踏み台以上には一般には思われないような
結局どこまで行っても歴史マニアのマウンティング用
見識の高い俺様は無知な一般人では知らない本当の事を知っていますが何か?みたいな
なんだかんだで信長ー秀吉ー家康は直接的な繋がりがあって継承ラインとしてはきれいだしこれはやっぱり強固 - : [] 2019/06/27(木) 08:23:45.68:0pCUvhcz
- 学術的に妥当で出来の良い小説を誰かが書いて大河にすれば
- : [sage] 2019/06/27(木) 11:14:21.03:ex1eBc6Y
- このまま認知度上がって戦国前期自体に目が向いてーすればいいんだけどね
- : [sage] 2019/06/27(木) 11:26:58.50:MsolJS1x
- 細川‐大内‐三好が戦国中期覇者なイメージ
- : [sage] 2019/06/27(木) 23:16:00.33:YU6qzjlt
-
結局これだよな - : [sage] 2019/06/28(金) 13:00:50.68:zuopixNF
- 小説だと木沢長政とか三次宗三とか登場人物が濃すぎて長慶が空気になりそう。
- : [sage] 2019/06/28(金) 15:16:46.86:ZJGsD8EP
- 三好の血族でリレー形式とか?
之長から始めて最後康長とか為三まですれば戦国最後までカバーできるし - : [sage] 2019/06/28(金) 19:05:47.85:BDXG4dGU
- それやるなら先に北条でしょ
- : [sage] 2019/07/08(月) 17:33:35.11:5aWA5MS1
-
どんなに小説の出来が良くても脚本家次第 - : [sage] 2019/07/08(月) 22:41:28.28:JvlQj+fC
- 知名度の事を考えると、小説か漫画が売れてメディアに取り上げられるのが手っ取り早い
- : [sage] 2019/07/18(木) 23:46:52.11:dxxu+zwh
- 権勢を掴んでからの急速な衰退って観ていて面白いじゃん平家的に考えて
だから天下人()で押すよりも息子が早死し兄弟も次々と死んでいくし長慶も病気になるという
長慶晩年をアピールしていったほうが良いのではないだろうか - : [sage] 2019/09/29(日) 22:47:15.96:6D8Q9NQ6
- 自分の敵を倒してたら凄いとこまで行っちゃったのは平将門的だな
- : [sage] 2019/10/14(月) 21:04:57.24:1ay1UWWu
- 上杉も謙信が死んでから関東覇王から武田勝頼の舎弟に落ちぶれ果てた
やっぱ重要武将が死ぬとガクっと落ちる時代
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