岳飛様と共に苦難を乗り越えるスレ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/10/24(火) 09:19:10

:WgaW+44a0

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/10/27(金) 00:12:03

:X6f4Dp+60

>>27

岳飛は中国史上最高の英雄、
それに敵対する秦檜は、歴史上最も嫌悪するべき人物として浸透しているからね。

臨安水滸伝はかなり、秦檜に好意的な内容だった。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/10/28(土) 01:06:18

:8MqGbLgJ0

岳飛があのまま戦い続けたとして、果たして金に勝つことはできたのか？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/10/28(土) 07:41:14

:UGCmZhxn0

別に最後まで勝たなくても、先祖の陵墓がある開封だけは自らの手にしておかないと、当時の倫理感覚では恥でしかない。
それに、その時点でもっと有利な講和条件という選択もできるはずなのに、欽宗の帰還で皇帝の座を譲り渡さなければならないと危機感をもった高宗に邪魔され、秦檜はその弱みに付け込んだだけ。
もともと岳飛は、徽宗、欽宗こそ正統な皇帝だと信じていたみたいだから…

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/10/28(土) 09:50:47

:BavDBui30

>>36

>もともと岳飛は、徽宗、欽宗こそ正統な皇帝だと信じていたみたいだから…

そりゃ危険思想だわw

： よいどれみら某 ◆UnCmUnUn.U [sage] 2006/10/28(土) 15:06:06

:d288LeD60

高宗もアレだしねぇ。。。
外部リンク

ttp://http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%AE%97_%28%E5%AE%8B%29

兄の欽宗を金側が帰国させようと申し出て来た時も、
高宗はその正当性が危ぶまれることを恐れて、欽宗の帰国は許さなかったという。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/10/28(土) 17:43:38

:QLIRIeAZ0

皇帝権力の魅力の前では、肉親の情も断てるのさ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/10/29(日) 02:07:39

:2oceTp45O

>>32

まあ中国共産党の「中国」と言う考え方では、金も宋も元も同等になっちゃうからね
その辺が軽く民族主義入ってて中国地方出身の、俺の気に障るのだろう

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/10/29(日) 15:08:33

:elOC5wip0

抗金名将

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/10/29(日) 18:38:35

:Qv0BNTfx0

>>1

岳飛さまの日文小説が、唐土でも話題になっているようですが。

日文版《岳飞传》部分插图（转）-----颇有中华神韵
外部リンク

ttp://http://post.baidu.com/f?kz=141544291

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/01(水) 16:54:29

:WzEdqou40

田中芳樹の説岳の翻訳以外に、誰か小説書かないかな。

説岳じゃなしに、独自の小説を読んでみたい。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/01(水) 19:49:29

:3EVZOnan0

>>42

新書版の方は、そういう挿絵になっているのか。
読んだの、単行本の方だったからな。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/01(水) 20:29:47

:9YxREWke0

岳飛人気って、中国でも実際には地域差があるけどね。
杭州などの浙江省周辺だと、

>>27

のレスの状態になっているだろうけど、
華北とか他の地域だと、
漢民族でもそこまで人気じゃないし、
秦檜に対してもさほど嫌悪感があるわけじゃない。
実際に中国人留学生から聞いてもそのような感じだ。

日本でも、忠臣蔵で、
浅野内匠頭が正義で人気があり、
吉良上野介が悪人で嫌われているのが一般的だけど、
これも地域差があるのと同じこと。
同じ構造の話だと思う。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/01(水) 23:45:42

:gHr0887z0

>>43

北方水滸伝の続編がそんな匂いだよ。岳飛が主人公って訳じゃないけど。
小説すばるで連載始まった。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/02(木) 10:55:51

:A/kIBOdD0

ネタスレのはずが、岳飛スレになっちゃったね。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/02(木) 13:46:51

:AkUM19LZ0

伝説によると鷹爪拳や形意拳、健康法の八段錦も岳飛が創始者なそうな。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/02(木) 14:20:13

:CiRyURVV0

伝説上の起源は、何か権威あるものや、有名なものに求めやすい

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/02(木) 14:33:09

:xieuK0zw0

>>42

>>44

そのお百度様だけど、閲覧しにくい時ってない？
ページが表示されなかったり。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/02(木) 16:16:43

:2+DsVwda0

>>49

そろばんの発明者は関羽、みたいなもんだな。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/02(木) 23:42:31

:gKo4z4RJ0

>>50

自分の環境だと、百度はほぼ問題ない。
新浪網のサイトは、なぜかやたらと重い。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/03(金) 22:38:20

:QV1GkwRH0

なんだろうな・・・

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/03(金) 23:35:17

:OIBoELB20

百度　＝　中国版グーグル
新浪　＝　中国版ヤフー

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/04(土) 07:09:03

:doKlkZa80

普通に見れたぞ。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/04(土) 20:21:34

:lbZjwsjF0

新浪　＝　最大手　宋
百度　＝　新興強豪　金
捜狐　＝　三番手　西夏

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/07(火) 18:51:42

:jJiu8wRK0

百度って、まだ三周年だったんだなあ…！

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/08(水) 23:48:57

:XeTiTTr80

凄い成長を果たしたからね。

岳飛はそのうち、少女漫画にされそう。
思いっきり美形に描かれて。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/10(金) 23:25:56

:LgbViBId0

田中某がとりあえず岳飛伝を出したから、そのうちネタにする漫画家が登場するだろう。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/12(日) 15:32:59

:Yi7sMXhQ0

>>58

ttp://http://post.baidu.com/f?kz=141544291
すでにかなり美形化（美化ではない）されているが・・・

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/12(日) 23:44:41

:hWCQkQ0Y0

後、角川スニーカー文庫とか、富士見ファンタジア文庫なんかで、
岳飛が登場するライトノベルが出れば完璧。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/13(月) 23:53:23

:nmrMUlL70

戦国や三国志でよくある仮想戦記、歴史シミュレーションもので、
岳飛が華北を回復するというような小説は登場しないかな？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/14(火) 07:19:18

:fQTLPjh+0

岳飛ってこれからどうなるんだろうな・・？
これは、政治的にという意味だが。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/14(火) 23:16:41

:YBw/bV9U0

政治的にどう扱おうと、庶民に浸透した英雄としての位置は、
揺るがないだろうな。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/15(水) 00:10:08

:h1iyOIfd0

苦難系のスレなのに、ＡＡが無い件

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/16(木) 14:27:45

:eKNj2H0J0

>>64

それに関しては、（できれば大陸出身の）中国人の意見を聞きたいね。
岳飛派、反岳飛派を問わず。

意見のある人は、遠慮なくどぞ。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/20(月) 23:48:16

:npk1lAni0

>>62

それは無理。
そういった小説の購買層の大半は、三国志しか知らないから。
仮想戦記、歴史シミュレーションは、元になった歴史を知っていないと楽しめない。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/21(火) 14:12:23

:6vfwS4ri0

中国で仮想戦記、歴史シミュレーションという分野の小説が書かれるようになったら、
岳飛の華北回復ものは真っ先に書かれるだろうね。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/23(木) 23:02:50

:uT7wtS330

岳飛の兵法書・・・

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/24(金) 18:56:23

:yuknAp9U0

亀だが

>>45

よく知ってるなー！確かに浙江省だった。
日本語ペラペラのガイドもむこうの高校生もこっちがなに言っても全否定だったよ。
岳飛の時はにこやかだったけども。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/24(金) 20:46:03

:Z+3QIUdNO

自分の知り合いの中国人留学生も岳飛に対して否定的な意見だったな
忠義のために死ぬということは意味が無いとか言ってた
同じ理由で関羽に対する評価も低かった

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/25(土) 16:01:55

:Hf2krVH60

＞忠義のために死ぬということは意味が無いとか言ってた

個人的に何かあったのか？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/25(土) 16:26:09

:L/F7Ka4/0

＞自分の知り合いの中国人留学生も岳飛に対して否定的な意見だったな
＞忠義のために死ぬということは意味が無いとか言ってた
＞同じ理由で関羽に対する評価も低かった

いまの劣等中国人は糞
現代支那人は北方遊牧民族の後代です

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/25(土) 21:17:48

:AhXEa1XlO

>>73

それは遊牧民スキーの俺に喧嘩売ってるのかw
まあいいけど

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/26(日) 18:16:35

:hhqXk4lL0

>>73

＞現代支那人は北方遊牧民族の後代です

だからか...
最近北方が注目されているのは。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/26(日) 22:28:30

:GzYFZvQGO

誰か高寵を知っている人いる?
俺はめちゃくちゃ好きだ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/12/02(土) 17:52:37

:CdgR+hDi0

気持ちのいい男だけど、馬鹿だ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/12/04(月) 00:51:39

:Gr0I0COZ0

とりあえず今度杭州に行くので、岳王廟にも寄ってきます。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/06(水) 22:48:24

:cIM5h2BB0

史実では韓世忠は青龍戟を使用してたらしいけど、
岳飛の武器はやっぱり槍なのかな？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/12/09(土) 09:06:38

:vmGpwu3U0

>>78

小便引っかける人って、やっぱり多いのかな。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/17(日) 13:05:07

:jXc1JKVD0

岳飛の率いた岳家軍って、当時は長江中流域で、かなりの勢力を確立していたんだろうか。
それで朝廷に恐れられたことも、処刑の一因かな。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/17(日) 13:36:44

:nAZZOTwH0

長江南の賊軍を平らげたあと、襄陽に出張ってきたとき、岳飛はついに節度使となって
荊、襄、潭…　などを任された。　このとき武昌開国子の爵位ももらっているけど
いわば南宋支配領域のどてっぱらに岳飛個人に忠誠が篤い固有の軍団がいるといった感じ。

…これに危機感を覚えない政権は、末期で滅び行く過程か、あるいは初期立ち上げ時期のみだけと思う。
漢の韓信より危険に映ったことだろう…　そしてそういう実力者は、たいてい粛清の憂き目に会うとも相場が決まっている。
岳飛個人にその気が全くなくても、他方はそうとはとらない。

それにしても岳飛の戦歴はすごいものがある。
六戦皆捷。　四戦皆捷。　とにかく、この「皆捷（＝全勝）」が良く出てくる。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/17(日) 16:42:46

:mI0IVIuo0

>>82

誰かが黄色い袍を着せないとも限らないしなあw

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/12/30(土) 14:10:57

:5EDwP+i+0

朝廷に呼び出し食らっても、
頑として四川を離れなかった呉璘は正解だったね。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/30(土) 23:35:34

:kRR1OPEt0

秦檜の意思より、軍閥は潰すという宋の伝統的な基本政策によって、
岳飛は殺された。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/30(土) 23:44:49

:hSFyONwl0

いや、軍閥を潰すというのは宋の国策に則ったことだけど
個人を殺すのは、また別の話。
言論によって士大夫を殺さずとかいう、比較的開明政策があったというから、そうそう簡単にもと農民といえども一節度使-郡王を殺すことは、世間体が悪すぎる。
だからこその罪捏造なんだけど、秦檜ではなく皇帝の意思がそこに働いていると見るのが、最近の主流らしい。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/03(水) 10:29:49

:3/XyOsO90

高宗は即位時に大した力を持ってなくて
クーデター起こされて退位迫られてなんかしたし、
兵権の回収への想いは強かっただろうね。

まあ岳飛も命令違反なんか結構してたし
高宗も腹立ったことあったんだろうな。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/01/23(火) 23:25:47

:nXIpBtS10

高宗は、そのクーデターの時に立てられた息子も失って、
結局養子を取らなければいけなかったね。

靖康の変の時に連れ去られた子もいたらしいけど。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/02/10(土) 01:58:57

:33ShAuPe0

邢氏をちゃんと皇后に立てたのは、ちょっとえらい。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/02/25(日) 15:57:33

:Y73BN7at0

呉皇后は自分が皇后になるために、金との講和を担当する秦檜に、
こっそりと邢氏は帰還させないように頼んでいたんだよね。

高宗は高宗で欽宗が戻って来ないようにするよう頼んでいたみたいだしw

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/03/10(土) 23:04:58

:YRiHeE1N0

岳飛って若い頃から「精忠報国」の観念に燃え上がっていた人なんだろうか？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/03/28(水) 15:00:12

:XISqMzd40

塾の先生か何かに愛国心を叩き込まれたんじゃないのw

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/03/28(水) 15:06:07

:lnxJqA4n0

軍閥を潰すのは正しいけど、処分の時期を間違えている。
夷をもって夷を制す、という発想を忘れてしまったのだろうか？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/04/02(月) 02:32:56

:uZK3yuTP0

むしろ処刑が遅れて手を出せなくなるよりは金に金出してでも先に処刑したほうがマシだって政治判断じゃないの？
ほめられたもんじゃないけどな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/04/02(月) 08:29:56

:ekCTSfG+0

所詮は他人の犠牲だし、マシに思えただろうな秦檜は。
岳飛を殺したんなら、和平策は他の誰かに継承させて
自分も殺した罪で、自決でもすれば、よっぽどマシなんだろうが
こういう手合いは、自分が犠牲になろうなど、露も思わず
他人の犠牲だけは積み重ねようとするから、褒められない。
大なり小なり、いつの時代にもいるがね。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/04/12(木) 20:51:50

:CC11Lb2Q0

岳飛は映画版ジャイアン
秦檜は普段のスネ男
そんなイメージ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/04/14(土) 23:46:44

:G8tRg0hA0

岳飛の家族は流罪になったようだけど、
この時期の流罪ってどんな感じだったんだろう？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/04/15(日) 00:43:03

:0BbxTRtl0

現地で自殺を強要するんじゃなかったっけ？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/04/22(日) 08:54:23

:O6xU1BI4O

福州？に流すんだっけ？

100

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/04/22(日) 19:14:46

:yrntDjcJ0

秦檜は一応流罪にした岳飛の子孫に対しては
喰うに困らない程度の援助をしたらしいが細かいことは忘れた。
彼にとって敵とは自分の地位を脅かす文官だったらしく、
同じく流罪にした文官の子孫には容赦なく迫害してた。

101

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/05/15(火) 22:43:43

:B/sbqid20

>>100

へえー、初耳。
秦檜忠臣説の傍証になるだろうか？

102

： 100 [sage] 2007/05/16(水) 23:16:41

:o48U3dkF0

>>101

秦檜の評価についての卒論書く予定だけど忠臣は無理かな?
自分も秦檜に対する嫌悪感が邪魔してるだけかもしれないけれど、
結果を残してはいても専横の影響から考えると売国奴でも忠臣でもないと思う。
ただ北宋朝の掲げた理念を南宋朝に継承させたという意味では功臣だとは思う。

103

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/05/27(日) 23:35:42

:zrEH+5Ql0

高宗にとっては信頼できる功臣だっただろう。

104

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/06/11(月) 14:07:24

:PCB3edHq0

泣いて岳飛を斬る高宗

105

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/07/22(日) 04:03:36

:9NxrXYSw0

岳飛を斬るとか以前に肉親を見捨てている男だからな

106

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/07/22(日) 04:45:31

:VR6weBMt0

>>100

秦檜の政治理念からいけば岳飛は人柱みたいなもんで、
ある意味恩人っていう理屈もあるのかもしれんね。勝手だけど

107

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/08/19(日) 11:35:48

:5YZjLQHH0

秦檜は地位を利用しての収賄のようなことはしていたのかな？
それがあるかないかでだいぶ見方が変わってくる。

108

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/09/23(日) 08:29:40

:j1BfU3DX0

多少の収賄まがいの行為は、地位ある者として当然では？
清廉潔白な政治家が、必ずしも有能とは限らないし、
少々金に汚いぐらいのことは、大して失点にはならないと思う。

109

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/09/23(日) 11:43:17

:546Lw25g0

>>108

汚職官吏おつです。
自己弁護もソコまで行くと、いっそふてぶてしくて評価できる。

ただ秦檜の場合は、当面の資金繰りの収賄というのではなく
やはり自己の権力基盤を強固にして、秦檜閥のような
ものを形成していった。
反対者には流刑というかたちでパージしていくわけだから、
事実上の独裁権力というわけだ。
皇帝もそれを追認しているから、共犯だけど。
そこで問題なのは、皇帝が秦檜を制することができなかったのか
しなかったのか。
秦檜も自己利益の追求のために他人を足蹴にするという悪を行った面
があるにしても、それを放置した皇帝にはより思い罪があるように思える。

110

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/10/06(土) 09:14:01

:AySRHVlN0

>>58

>>61

『コードギアス反逆のルルーシュ』ってアニメがあるんだけど
主人公（ルルーシュとスザク）の二人がまさに岳飛と秦檜をリスペクトしたような関係なんだよな

米帝に侵略された日本を舞台に抵抗派のルルーシュと恭順派のスザクの対立構図

111

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/10/06(土) 13:48:58

:NmklGVQ6O

>>110

ギアス厨で中国史厨だがその発想はなかった

112

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/10/09(火) 00:40:44

:j1QIES5M0

【靖康奇耻】宋金戦争【岳飛秦檜】
外部リンク

ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1191844117/

113

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/10/09(火) 01:01:01

:7rSnBTpj0

竹田Pは田中芳樹と組むと幸せになれるってコトか

114

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/10/29(月) 21:59:54

:T1XSXeNt0

>>105

徽宗は国庫傾けて庶民を反乱に追い込むほどのガーデニング馬鹿ですよ？見殺しグッジョブじゃないですか。
僕が高宗なら「そんなに芸術がお好きなら父上は満州に残って氷の彫刻作りにでも余生を捧げてくださいな」
位のことは言ってやりますけどね。

115

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/10/29(月) 22:55:07

:n4VUG7yQ0

欽宗…

116

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/12/12(水) 09:36:18

:4OZJbs3t0

揚

117

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/12(水) 13:50:15

:DMGFAW/s0

───私の名前は岳飛。背中に刺青を彫った武将。剛勇無比で文才豊かな報国の英雄♪
アタシがつるんでる友達は群盗をやってた張俊、政府にナイショで
戦闘をサボってる劉光世。訳あって美人の妻を戦争に連れて行く韓世忠。
　友達がいてもやっぱり朝廷はタイクツ。今日も張俊とちょっとしたことで口喧嘩になった。
武将同士だとこんなこともあるからストレスが溜まるよね☆そんな時私は一人で金軍に喧嘩を売ることにしている。
がんばってる自分のアピールってやつ？自分らしさの演出とも言うかな！
　｢若くして節度使になったのは私と太祖くらいだな｣・・。そんなことをつぶやきながらしつこい金軍を軽くあしらう。
｢岳飛、今日こそ貴様の命日だ｣どいつもこいつも同じようなセリフしか言わない。
鳥珠はカッコイイけどなんか異民族でキライだ。もっと北のほうへ帰って欲しい。
　｢すいません・・。｣・・・またか、と節度使の私は思った。シカトするつもりだったけど、
チラっと宰相の男の顔を見た。
「・・！！」
　・・・チガウ・・・今までの宰相とはなにかが決定的に違う。スピリチュアルな悪寒が私のカラダを
駆け巡った・・。「・・（なんか変だ・・！！・・こいつって天敵・・？）」
男は秦檜だった。連れていかれて投獄された。「キャーやめて！」拷問を受けた。
「ガシッ！ボカッ！」私は死んだ。尽忠報国（笑）

118

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/25(火) 12:01:05

:NJKxssg60

明で皇帝が捕虜にされたんで代わりの皇帝擁立してその後和議が成立したので
先帝が帰還。その後皇帝が死んで先帝が復位した後ごたごたして殺されたやつがいた。
名前忘れたんだけどだれだったけ？

119

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/31(月) 08:45:03

:C2BnUPta0

>118　殿
于謙ですね。

120

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/02/19(火) 15:32:47

:I81lCg9C0

明代における岳飛は、于謙よりは袁崇煥だろうな。
于謙は武将ではないし。