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東晋の英雄桓温について語る


名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2007/06/29(金) 18:04:46:TZsM0V240
慕容垂にボコボコにされた東晋一の快男児桓温について語ってみよう
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/04/24(木) 14:26:49:mh17C5LN0

なんかオヤジが溜め込んでたカネを気前よく散財したエピソードとかあったな
あと仙人っぽい連中との付き合いも好んだとか
桓温を皇帝にするために敢えて悪人になろうと無理してたようなところがある

名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2008/07/22(火) 12:08:48:R1zgYGJC0
親父の郗愔は東晋朝廷の信奉者だったのに、
息子の郗超は桓温に加担するどころか東晋簒奪を
煽ってるところすらあるってのがなんか面白い。

あるとき郗愔が桓温にあてて書いた手紙を郗超が見つけると
その手紙を破り捨てて父親の筆跡を真似て偽作したものを桓温に見せた
っていうエピソードがあるけど、郗超は何でこんなことしたんだろ?
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/03/29(日) 05:32:40:QharpyIW0
合理主義者なんだよ
現代的な視点からは、けっこう共感できる部分がある人物
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/03/29(日) 22:48:56:a6Msu5DC0
宮崎市定御大は、朱序が肥水の戦いで裏切って第一の勲功を得たことを
酷評していたけど、個人的には桓温の指揮下にいた頃の活躍を考えると、
(襄陽籠城戦は言わずもがなだが)朱序はやっぱ凄えヤツだったと思うんだがなあ。

肥水だってたまたま勝ったから良かったんだけど、あれはどう考えても勝ち目がない
戦だったんだから、やっぱ度胸ある男なんだよ、こいつは。

ケ遐・朱序の猛将二枚看板は、西府軍って感じがして好きだわ。
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/05/21(木) 21:12:36:593O84Q90

この時代を描いてて、劉裕を準主役っぽく据えている武侠小説がある
黄易著「辺荒伝説」
自分やっと第1巻の終わりまで訳してみたけどまだあと19巻ぐらいあるらしい
面白いけど先長すぎ
慕容垂などいつになったら出てくるのやら
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/08/25(火) 20:55:36:K4NytfhI0
桓温の簒奪が成功したとしても長続きはしなかっただろうな
桓玄と似たような末路を辿る可能性が高いし、後継者の桓玄も幼少だし
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/28(金) 18:54:23:oBZ3QMwE0

桓玄は末子だ、6人兄弟の末っ子(女子も名前は載っていないがいたかもしれん。)

桓沖による、桓温の息子たちの追放劇は結構サラっと流されるんだよな。
陰謀好きな東晋貴族たちのことだから、桓温の息子たちと言えども篭絡されていた
可能性は十分にあったと思う。
桓沖の行動は、人間として結構問題ある行為かもしれないが、「西府軍」という
組織にとっては最善の選択
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2009/11/15(日) 17:10:27:gYDFgZ9zO
陶淵明の先祖の陶侃だけど…日本人の中高齢者の下の名前に「侃」を付けた人も案外いますよね?この名を見る度に「やはりこの人の親は陶侃が好きだったからかな?」と思ってしまいます。
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/28(土) 10:04:56:cofkZeCW0
この人は名言がいいよね。
野心勃々ながら結局裏切らなかったというところにも
人生の機微のようなものを感じる。
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2010/11/29(月) 21:38:30:MBoWUZoi0
断腸の思いの語源のエピソードを読むと案外根はいい人にも思える
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/01(水) 04:05:08:WYRVJdNn0
昔三国志かなんかの本で桓玄が知り合いに酒を温めてといわれて親の名前出されて泣いてしまったというエピソード見て
いい人なんだなあと思ってしまった
実際は結構えげつないな
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/04(土) 16:57:05:5pvO3DAx0

激情家だが、その分凄え情に篤いイメージがあるな。
冷徹で陰謀家な王猛よりは、ずっと仕え甲斐があるし
慕容恪とは違った意味で頼りになる上司だと思う。

その情の篤さこそが、結局簒奪できなかった一番の理由だと思うんだよなあ。
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2011/05/08(日) 07:53:24.85:uHJkwcr60
age
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2011/05/31(火) 00:45:51.66:esNQrWKp0
世説新語読むと桓温桓玄に惚れるとおもう
でも今手頃な全訳て無いのかね
平凡社のは品切れだし
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2011/07/21(木) 22:48:02.92:K+li+8gn0

成漢の皇帝も殺さなかったし、意外と寛大だしな
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2011/12/26(月) 11:18:24.04:32BJ4mrzO
桓温桓玄の失敗を反面教師にして簒奪に成功したのが劉裕
でも劉裕は容赦なさすぎて好きになれない
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2012/01/25(水) 20:07:44.29:oYJ/s7AwO
あの時代は北もたいがいだしなぁ
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2012/02/01(水) 00:08:07.52:SsKPydY/O
「竹馬の友」とか「断腸の思い」とか桓温が語源になってる諺が多い
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2012/02/01(水) 19:17:02.47:SpVx3VszO
おっと断腸は語源じゃないぜ
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2012/02/02(木) 20:07:32.11:d5UruITKO
あげ
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2012/07/02(月) 20:38:08.56:ipLE8Vrf0
中国では桓温とと謝安どちらが人気あるの?
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2012/07/03(火) 23:56:39.11:u8qJUzOF0
桓玄の兄達って何で後継者になれなかったんだ?
名無しさんの次レスにご期待下さい [sage] 2012/07/16(月) 00:08:16.30:Ij74hDlDi

確実な根拠は無いんだけど、あえて年端もいかない子を
後継者にすることで、
「建康政府に対して桓氏は内戦を起こしませんよ」
という意思表示をしたのかもしれない
桓温が桓玄を後継者に指名したのが、臨終の時だったことを
考えると、自分の死後に兵乱が起こるのを避けようとしたんじゃ
ないか?
王敦みたいに、死体を首チョンパされたくもなかっただろうし

…と、適当なことをふかしてみるw
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2012/07/16(月) 19:02:19.78:+x+3+BBR0

母親は不明だが、桓煕は「世子」と記述されていることを考慮すると
南康長公主の産んだ子どもの可能性が高いと思うんだよね
(この人が嫉妬深くて、桓温が李勢の妹を妾にしたときにぶっ殺そうと
襲撃かけるくらいの鬼嫁、なぜかその後、公主も李勢の妹に萌えまくって
仲直りするという変なエピソードになっているが)

そう考えると、桓煕が晋室に靡く可能性は相当高かったのではなかろうか?
因果関係は不明だが、桓煕・桓済兄弟は、桓沖暗殺事件を起こして失脚している
桓温生前から、息子たちが父親の簒奪劇を快く思っていなかったのかもしれない

桓温って本当に甘いよなあ
81 [sage] 2012/07/16(月) 19:20:01.48:+x+3+BBR0
南康長公主がもしも庾文君の娘だったならば
桓温ともども、親を蘇峻の乱で失ってしまったことになる
(桓温の場合父親になるが)

この二人、世説新語の賢媛篇から察するに
何だかんだ言いつつ、似た者夫婦というか、仲好さそうなんだよな
案外、公主が存命だったならば桓温も簒奪しなかったのかも
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2012/07/27(金) 22:30:30.24:5VyAllaQ0
上の息子たちが篭絡されてる上に後継者が幼少じゃ
簒奪なんてどう足掻いても無理だな
桓玄は成功し掛けたけど三ヶ月で政権崩壊したし
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2012/08/15(水) 18:54:31.83:f1QyG2/J0
あのタイミングで簒奪すると桓温の建てた新王朝は、
前秦に滅ぼされかねないような気がする

晋の残党の跋扈で国内を一統するのも大変なような気が
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2014/06/09(月) 05:46:53.55:Cf05vX5c0
面白い人物
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/06/17(火) 22:16:27.24:cue/kQVl0
既に後世に芳を流す能わず、復た臭を万載に遺すに足らざるか

男子、芳を百世に流すことあたわずば、また臭を万年に遺すべし

どちらが本当の発言なんですか?
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/06/17(火) 22:29:20.95:eHl3B2Me0
前者が晋書、後者が資治通鑑・十八史略ですね
晋書の成立が唐代、資治通鑑は宋代、十八史略は元代

最も古く成立した晋書の段階で、すでに桓温の時代より250年経過してるので、
桓温が実際にどういう言葉回しをしたのかは
考古学で、桓温の書簡でも見つからない限り分からないでしょうね

そういう訳で、本当の発言かどうかでいえば、
どちらも偽、と捉えておくのが無難ではないでしょうか
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/06/22(日) 17:47:59.58:V43ZLkSw0

ありがとうございました。
その時代の桓温観が表れているんですかね。
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2014/07/09(水) 20:21:23.17:S1EZ5uQ/0
府県を裏切るやつがどうも納得いかない
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/01/30(土) 23:54:04.73:QoQHVxWUO
863:名無しさん@お腹いっぱい。 :2016/01/28(木) 00:54:24.03 ID:0JpWltiH0 [sage]
桓温の北伐について
369年7月以降の燕の龍城遷都議論、袁眞の石門攻略失敗による晋の兵站の停滞、
9月の慕容徳が1万余の兵を率いて桓温の後方に進出して糧道を攻撃、
そして慕容垂8千騎による追撃戦(追いついた場所は襄邑だけど)あたりは
有名だけど、それ以前の流れっていつも省略されるよね

ちょっと書いてみると
369年4月 桓温が歩兵・騎兵5万を率いて姑孰を出発
6月 晋の建威将軍檀玄が湖陸を攻略し慕容忠を捕虜にする
   燕は下?王慕容獅征討大都督として派遣するが黄墟において大敗(こいついつも負けてるな)
   燕の高平太守の徐翻が郡を挙げて晋に降伏
   晋の前鋒であるケ遐と朱序が林渚において傅顔を撃破(桓温伝だと慕容垂含む8万の燕軍を撃破)
   燕の楽安王慕容藏が諸軍を統括して桓温の拒否を図ったが、桓温の攻勢を阻むことはできなかった
7月 燕のもとの?州刺史孫元は桓温に呼応して一族郎党を率いて挙兵した
   桓温は武陽、次いで枋頭に駐屯した

燕の人口が約900万余、東晋の人口が(後の宋を参考にすると)約500万余と見積もられ
動員兵力では鮮卑の部族を擁している前燕の方がかなり有利となるものと予想される
(後年、30万〜40万を徴集して前秦の侵攻の阻止を図った実績がある)
そういう中でわずか5万で勝ちに勝ちまくった桓温はやっぱ傑物だろう
(まあ?超の話を聞かなかったのはかなりの減点だけど)
どう見ても前燕滅亡寸前である
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/01/30(土) 23:56:08.61:QoQHVxWUO
864:名無しさん@お腹いっぱい。 :2016/01/28(木) 01:49:16.26 ID:0JpWltiH0 [sage]
桓温の北伐、特に第三回目は「声望を高めるため」と紹介されることが多いが
(三ア先生もそう書いているけど)
個人的には、慕容恪によって侵食された河南〜淮北を奪回するための純粋な軍事行動、
即ち東晋にとって安全保障上の危急の案件だったのではないのかなと思っている

362年、反復常なき呂護(この時は燕に属す)の動向から始まる前燕の洛陽攻略は
一進一退の攻防を繰り返しながら(途中で桓温による洛陽遷都の建議もあったりしたが)
363年4月には?陽太守の劉遠が魯陽まで敗走させられてしまい
ここに及んで5月、桓温に侍中、大司馬、都督中外諸軍、録尚書事、仮黄鉞が加えられる
その後姑孰に屯して以降は、土断やったりとか省官併職やったりとか桓温の改革政策が
矢継ぎ早に繰り出されることになったが、明らかに前燕の南進がトリガーになっていると思うんだよね

364年3月には許昌まで燕の手に落ち、翌365年3月に洛陽が慕容恪によって陥落された
桓温が揚州牧も加えられ入朝して以降、司馬勲の反乱(365年10月)や前秦の荊州侵攻(366年7月)
が相次いで起こり東晋の従来までの防衛ラインは破綻しつつあった可能性が高い
東も西も押しに押されている状況で果たして北伐の理由が「声望のために」であろうか?
桓温が後に簒奪を図った関係上、その行動は野心塗れに見られがちではあるが
さっさと反撃に打って出ないことには東晋もジリ貧だった可能性も否定はできない

ただ、慕容恪が死ぬまで反撃に打って出ない辺りが何とも桓温的と言える
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/02/11(木) 15:10:09.72:MfXnpZ7B0

母親が片親で育ててくれた経緯があるから母親というものに対する思い入れは深そうなんだよね
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/02/11(木) 15:27:33.05:MfXnpZ7B0
何充って王導、?ユ亮亡き後のキーマンだよね
?ユ翼が征西府を息子じゃなくて桓温に譲り渡すことになったのも何充の推薦のおかげだし

しかし、三?ユの実力怪しいのに北伐したがり病は深刻だわ
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/02/11(木) 22:10:27.97:7stpw6HT0
司馬興男という上げマンネームな南康公主
中華のWikipedia維基だとユ皇后の娘にされてるな
まあ、明帝のほかの夫人が記録に残ってないからそうなるわな
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/02/16(火) 19:02:01.25:nR7uIESC0
なぜか魏晋南北朝スレが落ちた

芳名はおろか悪名すら残せないのか…
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/02/18(木) 19:38:31.37:4W4hoVoXO
また落ちたね
毎日書き込みあったのに何でやろ
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/02/18(木) 20:34:02.13:hkW677nQ0
レス数が200ほどごっそり消えてたりしたし、何か不具合にまきこまれたのかもしれんね
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/02/18(木) 20:36:42.49:jiGa4zq70
このスレを僑郡にするか
たぶんdat落ちしたスレが残ってると重複判定食らって強制dat落ち食らう仕様になっているんじゃないかな?
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/02/18(木) 21:11:15.98:4W4hoVoXO
でも前スレ消えてから結構たってたよ
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/02/19(金) 05:21:51.48:ctWD5RtA0
消され過ぎだろ。狙ってんのかと思うわ
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/02/19(金) 07:30:01.26:f1uxfJl/0

最近地図とにらめっこしてるのだが
晋書も通鑑も第三次北伐で桓温が胡孰を発した後、最初に屯したのが武陽ということになっているけど
南武陽(?州泰山郡)も東武陽(司州陽平郡)もどちらも作戦している地域から離れすぎてるんだよね

金郷〜湖陸(?エン州高平国)
黄墟(?エン州陳留郡の小黄又は外黄周辺)
林渚(誰が調べたか知らないけど河南省新鄭市の北に位置したらしい)
泗水〜?ブン水〜濟水・黄河沿いに東から西へ動いているのが分かるんだが
上記の東武陽・南武陽だと逆に金郷より東に進出しちゃうんだよな
これって?ケイ陽郡の陽武県の誤りなんじゃないかな?
ここからなら枋頭も近いし

しかしずっと勘違いしていたが、慕容垂と桓温の交戦あったのは陳留郡襄邑で
前秦が追撃仕掛けたのは更に南の豫州の?ショウ国なんだよな
全然枋頭の戦いじゃねえ
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/02/19(金) 22:58:45.32:aIafuRKjO
あっちでやってた各国の名将列挙とかから書き込みが続いてたのに‥
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/02/19(金) 23:12:42.16:fXSbPdLl0
あれ、良かったよなあ
保存しときたかった
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/02/23(火) 18:22:59.69:Eg0YI0S/0
354年
4月 桓温と苻萇が、藍田で戦い桓温は敗れた
6月 苻雄軍は桓温と白鹿原で戦い、桓温は敗れた
9月 桓温は撤退した

結構負けとるな。こっからよく洛陽奪回までいくもんだ
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/02/23(火) 18:59:25.07:XE2KEknU0

白鹿原の戦いは二回生起している
一回目は354年4月藍田の戦いの直後に桓沖が苻雄を白鹿原で撃破したことによって
東晋軍が霸上まで進出したことが記述されており(桓温伝だと4月の藍田の戦いも桓温が勝ったことになっている)
二回目は5月末〜6月にかけて桓温と苻雄が戦ったもので、桓温の軍は劣勢に追い込まれ1万余りの損害が発生している

桓温と司馬勳の関中侵攻は前秦が撃退に成功しているけど
丞相苻雄は戦死、太子苻萇は戦傷死、無理な徴発や青田刈りで関中の人民に多大な負担をかけており(大飢饉も発生している)
お世辞にも大勝とは言えない、むしろ苻堅による簒奪の時期も含めて長期間の停滞期に突入する呼び水になってしまったと
見ることもできる

枋頭の戦いで前燕から援軍要請が来た時に「あいつら桓温が関中に侵攻した時助けてくれなかったのに随分虫が良い話だな」
という発言が出たりしているところを見ると前秦には若干トラウマになっていたんじゃないかと推察される
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/02/23(火) 19:40:33.73:XE2KEknU0

自レスになるが、もしかしたら東武陽の可能性はあるかも
金郷から濟水越えて黄河も渡ればそこまで遠くはない
間違いなく敵中に孤立する位置ではあるがw

東武陽からだと?超の献策の通り短期決戦で?を陥落させれたかもしれないなあ
……と言いたいところだが、攻城戦用の大規模な器材は輸送船で運び込まないとキッツイから
結局シ卞水や目隹水、シ過水、潁水、汝水の方向からじゃないと厳しそうなんだよな
兵站的にはこの年が干ばつだった時点で頓挫の可能性高かったように思えてくる
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/02/24(水) 07:22:29.87:X7jNyRbs0

ノモンハン並みによく分からん戦役だったんやなあ。胡族も死ぬほど記録残してくれれば良かったのにな
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/02/24(水) 09:42:13.01:Zsa/Hvuu0
桓沖は苻雄に勝った時まだ27歳だから相当大殊勲だわな
肥水の頃まで活躍してるしキャリア長い
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/02/24(水) 16:16:26.17:8qR78mnx0
王猛と薛強を使いこなす度量があれば、中原回復は成功していただろう
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/02/25(木) 05:13:20.36:5gZ+x/zH0
探すのめんどくさいし貼っとくか   【六朝】魏晋南北朝2【五胡十六国】
ttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1326368108
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/02/25(木) 05:47:49.74:/3R+5Com0

建康政府が姚襄をコントロールできてさえいれば…のifの方がまだ可能性あると思うんだが
王猛や薛強みたいな人格的に面倒くさい人間より扱いやすいだろ
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/02/26(金) 07:54:30.77:Rl69QUJS0
東晋の皇帝って毒でも食わされてんのかってくらい短命が多いな。成人就けてもすぐ死ぬし
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/02/26(金) 11:03:48.56:Vauj+3Cp0
後漢もそうだし、その直接後継の魏もそうだし、
皇帝にとっての宮廷がストレスフルなブラック職場なんじゃないかって思ってる
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/02/26(金) 11:34:58.68:UJ1cFOcO0

簡文帝は間違いなく簒奪ストレスの犠牲者だよな
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/02/26(金) 19:09:40.21:SgSjSlZP0
桓温に姚襄は強力タッグと思うが。桓石虔と姚襄の強力2トップは見てみたい
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/02/26(金) 19:31:46.01:SgSjSlZP0
桓温に姚襄は強力タッグと思うが。桓石虔と姚襄の強力2トップは見てみたい
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/02/26(金) 19:55:01.34:wVAdKull0
姚襄が豫州を保持することで京口や寿陽の軍団を北伐のための戦力として投入可能になるし
(むろんその逆で姚襄を関中侵攻兵力として運用しても構わない)
漢中郡ルート(司馬勳))、上洛郡ルート(桓温)に加えて潼関ルートからの関中侵攻が可能になるから
限りなく苻秦を屈伏させることが可能な態勢を築けたと思う
むしろ東晋による中原回復の最初で最後のチャンスだったのではないかとすら思えてくる
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/02/27(土) 08:03:39.93:La7mPpui0
360年代の征西府って武昌でいいのかな
桓温がどこにいたのかよく分からん
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/02/28(日) 18:38:53.66:6VGeQx2N0
王猛がいれば・・・と思ったけど意外と負けてるな
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/02/28(日) 20:07:18.32:eDoxArAo0
桓温は自分と反りが合わない人間は容赦なく排除するからな
殷浩、范汪は失脚に追い込まれているし、長年北伐に貢献していたケ遐も罷免されている
おそらく桓温と王猛の確執は不可避だったろう

始平県令に任命された王猛がその法治の苛烈さから弾劾された逸話があるが
東晋でこれやってたら窓際一直線・・・と言うか苻堅じゃなかったらどこ行っても窓際だな
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/02/29(月) 22:48:42.17:VqtijKmNO
王猛が県令で厳しい政治を行った時って罷免されそうになったんじゃなかったっけ?
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/03/01(火) 19:48:44.74:hhcpGBYz0

晋書苻堅載記の王猛伝に
「時始平多枋頭西歸之人,豪右縱,劫盜充斥,乃轉猛為始平令。
猛下車,明法峻刑,澄察善惡,禁勒強豪。
鞭殺一吏,百姓上書訟之,有司劾奏,檻車征下廷尉詔獄。」
とあるから王猛は檻車に入れられて廷尉預かりになったっぽい。

苻堅って優しいよな。
慕容恪だったら軍法見せしめ用の囚人としてサクっと殺しててもおかしくないw
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/03/01(火) 22:07:04.47:zf+39DFt0
そもそも一国の将軍がわざわざ招聘しに来てくれたというのにシラミ潰しながら応対する筋金入りのコミュ障だし

鳥山明とかあきまんみたいな感じだったんだろう
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/03/02(水) 17:05:54.93:Bf3VS6wx0
リアルタイムグーグルアース(過去も見れる)とかあったら1年中見てたいわ
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/03/02(水) 21:59:25.11:K6fP70Id0

「詔獄」の中華wikipediaでの説明「高等監獄」ってなんじゃこりゃ
マフィアの幹部が悠々自適な生活している個室みたいなものか?
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/03/04(金) 09:22:57.00:UeMDi6ma0
              【親米涙目】 ★   ロシアが火星人類の存在を公表   ★ 【反中逃亡】

  宇宙人側からの申し入れは、とにかく核の利用と戦争をやめなさい、もう一つは宇宙人の存在を公表しなさい。
 つけ足したのが、60年の猶予を与えましよう、2014年には発表しなければならなかったんですね、宇宙人の存在を。
     ロシアという大国の首相がね、あれは冗談だよでは済まないですね、しかも2回も言ってるんだからね。
                     ttp://https://www.youtube.com/watch?v=FIRXKetUkq8



           【親米屈辱】 ★   宇宙人いない派のおバカさん残念www   ★ 【反中赤面】

      NASAは、UFOに対して長年取ってきた態度のために、無用な組織とされることを恐れています。
                 マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。
世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
                アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。
    彼らは今世紀(21世紀)をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
  彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。
Q 経済崩壊が2015年から、テレパシー世界演説が2017年の初めなら、2016年に大戦でしょうか。A 大戦は起こりません。



   【親米命乞い】 ★   マイトレーヤのテレパシーによる世界演説は英国BBCが放送   ★ 【反中土下座】
                     ttp://https://www.youtube.com/watch?v=6cOvo6n7NOk

                マイトレーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行している。
  25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
  テレビ中継はこの出来事のために存在するのであり、この時、初めてご自身の本当の身分を明らかにされます。
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/03/04(金) 19:31:08.40:xDiSeBw80
五胡十六国側を主役に描こうとすると悪役待ったなしなのが桓温の辛いところ
ピンチの演出もしてくれるし最後は負けてくれるしで秦・燕にとって理想的な悪役を演じてくれるのが有難い

東晋からも悪役扱いだが最後は身を退いてくれるわけで、本当に最高の悪役だぜ
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/03/04(金) 19:38:42.71:QqcfnVxv0
やっぱカオス過ぎて駄目なのかなあ。開拓して欲しいわ
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/03/05(土) 00:26:44.63:bockaRqFO
流れと関係なくて悪いけど、檻車って北魏の崔浩が兵士たちに小便浴びせられた時に入ってたやつかな
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/03/05(土) 07:47:31.63:YYhLh5A80

カオスなのは前秦崩壊後ぐらいだと思うけどな

五胡十六国T期:李特&劉淵挙兵(304年)〜石虎死亡(349年)まで →両晋と匈奴・羯の抗争
五胡十六国U期:冉閔の乱(349年)〜肥水の戦い(383年)まで →前燕・前秦・東晋三国鼎立からの大決戦
五胡十六国V期:前秦崩壊(383年)〜夏の長安制圧(419年)まで →カオス
五胡十六国W期:夏北魏の抗争(419年)〜北魏の華北統一(439年)まで →太武帝の統一事業

個人的な区分だが
V期の小国乱立時期が長いんだよ
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/03/05(土) 12:06:56.13:+jqHIygQ0
V期は東晋・後燕・後秦の三国鼎立になるかと見せかけて
ダークホース塞外の北魏・夏がとって代わるという番狂わせだしね
仕方がないね
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/03/05(土) 12:59:00.19:fg0mxgAv0
このスレ的にはU期がピーク。
東晋は石虎健在時は防戦一方だったからやっぱり反攻に出始めた石虎の死というのは一つの節目にはなるな。
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/03/05(土) 13:20:37.12:YYhLh5A80

盧植先生が入れられてた囚人車みたいなやつじゃね?
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/03/06(日) 10:06:23.59:+xD0YhUvO
石虎は凶悪エピソードが多いけど、良く読めばけっこう度量の大きさを感じさせるエピソードもあるな
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/03/06(日) 15:19:08.64:wV/tf0LC0
石虎の代は何だかんだで安定期だしな

慕容恪が洛陽制圧するまで後趙系の塢壁が河南には残ってたみたいだからそれなりの遺徳もあったんやろ
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/03/07(月) 20:00:36.34:NmRnb0J60

前涼で謝艾抜けてたからあんまり詳しくない人だと思った
(じゃあ自分で上げろと言われても困るが)

桓豁や桓沖は他所の国だったら間違いなく名将だろうに
桓温が鮮烈過ぎてこの先もずっと評価されなさそうな気がする
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/03/07(月) 20:01:35.82:NmRnb0J60
あ、謝艾は居たのか
見落としてた、スマソ
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/03/10(木) 15:59:42.13:naNLEdDr0
桓温も司馬勳同様に中央から討伐される可能性あったかもしれないけど
何で建康政府は桓温のことは討伐しなかったんだろうな
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/03/12(土) 12:36:42.29:HqqMhR1wO
桓温は限りなく黒と思われつつまだ旗幟鮮明になってなかったけど、司馬勲は勝手に王号を唱えたことで自立に向かったと判断されたんじゃない?
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/03/12(土) 20:33:47.22:B4rmK9Cc0

胡注に東武陽って書いてあるよ
歴史地図で見ると確かに敵地に近いね
枋頭に移動する必要あったのか?
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/03/19(土) 07:09:53.43:fzF3YqVZO
劉裕あたりと比べると、桓温って人が良すぎたのかね〜
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/03/19(土) 07:41:25.22:nljqz4VR0

誰の論文か忘れたが
少なくとも枋頭の戦いの前までは東晋政府内にも支持者は結構いたみたい
王羲之は殷浩・司馬cに対し「意地張ってないで桓温と仲良くやりなよ」的な諫言してるし
改革路線の王彪之とかが桓温と対立するのは簒奪の意志を明らかにして以降っぽいから
桓温は「北伐積極派」として危険視されつつも一方で「改革路線」として一部の貴族層からも
担がれていた面が垣間見えてくる

反桓温で野合している司馬c、殷浩、?希たちの政治に対するスタンスを見ていると
「東晋をより良くしよう」という気概に欠けている印象を受ける
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/03/19(土) 19:36:42.09:v47HXYgh0
                若すぎるよ。。K-1 Krushのジャッジ崎田学氏(38)が、心不全により死去



               【福島閉鎖】    マイトレーヤの緊急テレビ出演内容    【県民救出】

                        マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
                    日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
            多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
マイトレーヤが公に話し始めるとき、彼はこのことについて話されるでしょう。彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じである。
            マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。
   Q 福島県民は永久に避難すべきでしょうか。A 発電所が閉鎖されれば1年か2年で戻って来られるでしょう。
UFOや核エネルギーの放出を見ることはエーテル視力を持つ子供たちがどんどん生まれてくるにつれて次第に生じるでしょう。

2歳を過ぎたころには「放射能があるから砂は触れない」「葉っぱは触っちゃだめ」などと口にするようになったという。りうなちゃんは去年の暮れ、脳腫瘍のために亡くなった。
                  ttp://https://twitter.com/Tom oyaMorishita/status/648628684748816384

                   免疫システムが弱体化し、この崩壊の結果がアレルギーです。
    人々は肺炎やインフルエンザやHIV/エイズなどたくさんの病気に抵抗することができなくなっています。
増加するアルツハイマー病の原因となっており、より若い人々に起こっています。認知症の過程は放射能汚染によって加速します。
あらゆる種類の癌の増大もまた核放射能によるものです。慢性疲労、癌、エイズなどの多くの病気を引き起こします。
世界中で病気、主に皮膚、心臓、肺に関する病気の発生率が上昇しています。ずっと昔に征服された病気が今また復活しはじめています。
 汚染による死者の数は、他のいかなる原因よりも多いです。河川の汚染は社会に対する犯罪と見られなければなりません。
  注意欠陥障害(ADD)と注意欠陥多動性障害(ADHD)の主な原因は環境汚染、特に核放射能(最大の殺戮者)です。
マイトレーヤによれば、核爆発は自然界の要素を妨害する。飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落は必然である。
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/03/20(日) 19:01:24.03:QdW4A3GH0
桓温登場までの東晋荊州刺史のざっくりした変遷
と言いつつ若干西晋と被っていますが

@ 陶侃(313年〜315年)
 江州?陽郡の人 +使持節、寧遠将軍、南蛮校尉
A 王?イ(315年〜317年)
 琅邪臨沂の人、陶侃支持者を粛清 +寧遠将軍
B 王敦(317年〜322年)
 琅邪臨沂の人 大将軍、江州牧から兼任
C 王?イ(322年)
 二度目の赴任、在任中に急逝
D 王含(322年〜323年)
 琅邪臨沂の人、王敦の実兄
E 王舒(323年〜324年)
 琅邪臨沂の人 +鷹揚将軍、護南蛮校尉、監荊州?ベン南諸軍事
F 陶侃(325年〜334年)
 二度目の赴任 +征西大将軍、都督荊・湘・雍・梁州諸軍事、護南蛮校尉
 蘇峻の乱平定後(329年) 侍中、太尉、長沙郡公、加都督交・廣・寧州諸軍事、余は故の如し。
 郭默の乱平定後(330年) 江州刺史、加都督江州諸軍事(ケ岳を都督交・廣州諸軍事に任ずる。)、余は故の如し。
G ?ユ亮(334年〜340年)
 潁川焉陵の人 豫州刺史から兼任
 征西将軍、仮節、都督江・荊・豫・益・梁・雍六州諸軍事、江・豫・荊三州刺史 (武昌に出鎮)
H ?ユ翼(340年〜345年)
 潁川焉陵の人、亮の弟 +安西将軍、仮節、都督江・荊・司・雍・梁・益六州諸軍事 (武昌に出鎮)
I 桓温(345年〜363年)
 ?ショウ郡龍亢の人 +安西将軍、持節、都督荊・司・雍・益・梁・寧六州諸軍事、護南蛮校尉

陶侃や?ユ兄弟の統治期間って意外と短いな
?亮にしろ?翼にしろ当時の後趙が周辺国から包囲されている態勢にあったからそれに乗じて
(特に慕容部と連携して)北伐しようとしていた作戦企図そのものは否定する気はないけど
お前らそこまで戦上手じゃねえだろと蔡謨のごとく突っ込みたくなる
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/03/20(日) 19:13:04.83:QdW4A3GH0
後趙は黙って包囲されていたわけではなくてその状況を打開するために
北部に位置する拓跋部に対しては懐柔目的で人質だった拓跋什翼?ケンを国に送り返してあげたのだろうし
西南部に位置する成漢に対しては積極的に接近・宥和を図ったんだと思っている

この外交的な枢軸が機能すると間違いなく前涼が危地に立たされるだろうし
また慕容部も後趙全力での侵攻を受ける可能性が生じてくる(棘城における10万の遠征軍は対前涼より小規模)
謝艾が奮闘したリ桓温が征蜀したりと石虎は本当にツイていない男だわ
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/03/21(月) 07:05:13.13:PsdRsEdyO
南北朝スレってまた消されたのか
理由はわからんが狙い撃ちにされてるな
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/03/21(月) 09:14:14.21:3IHWIE2I0

いったい何に抵触してdat落ちさせられているのか皆目見当がつかんよなあ
花の設定か何かか?
即死判定早すぎるわ

その一方で脈々と生き続ける桓温スレ
桓宣武は最高です
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/04/04(月) 17:45:46.32:HcVMQEIV0
桓温が簒奪を決意したのは南康公主死亡以降ではないかという仮説を提唱してみる

それまでは公主の壻殿という立場もあり実際のところは有力な藩屏という位置付けの人物だったんじゃないかな?
公主の死により司馬家との姻戚関係が消失したことで北伐を含む各種政策上の決定的対立が不可避となり
行くところまで行かなければ王氏やユ氏みたいに解体・権力喪失にまで追い込まれるという危機感が増大し
結果桓温を簒奪にまで突き動かしたのではないのか?

同じようにチョ太后死後、急激に謝氏が失速したのも外戚関係が崩壊したからという見方もできる
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/04/12(火) 22:11:37.57:ayUKhv880
司馬cって謝安から「恵帝と同レベル、清談出来る分だけ何ぼかマシな程度」という評価受けてるけど
たしかに悪く言えば傀儡なところが目に余る
ただ桓温とは簒奪劇の直前までは割と仲良かったような感じがしないでもない
枋頭の敗戦後は普通に会談しているんだよな
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/05/21(土) 23:04:58.84:Ig4ryBWo0
司馬cっていい歳だし簒奪するなら幼帝立てるだろうから仲の良い司馬cとならうまくやっていけると思ったんじゃないかなあ
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/07/25(月) 11:56:52.85:wtf4WGCs0
劉裕を高めに評価している人らは曹操・曹丕を再評価している人たちと似た覇権主義的傾向を感じる
桓温支持層としてはもう少し奥ゆかしく控え目に簒奪の段取りした方が良いのではないかと思う

それだと寿命が先に来て劉裕もポックリ行っちゃう可能性が高くなるが
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/07/25(月) 12:50:28.85:wtf4WGCs0
何度読んでも宮崎御大に『大唐帝国』でdisられる朱序にクスッとする

377年以降の朱序と謝玄の任地が交替していなかったらどういう戦況の推移になったであろうかは興味深い
朱序だと北府の総帥は貫目的に無理あったのかな?
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/07/26(火) 10:43:34.74:UZZEoOPh0
ユ亮・ユ翼時代の西府府僚たちの上層部が桓温と対立しているっぽいのが興味深い
ユ希も含めるとこれって政争と言っていいレベルの対立なんじゃ

@殷浩(記室参軍)桓温から354年に弾劾を受け庶人に落とされる
A范汪(参軍→州別駕)桓温により362年に失脚させられる
B孫盛(主簿→参軍→諮議参軍)桓温の北伐失敗を記述した歴史書を改竄を防ぐため前燕に送付という嫌がらせ

C王羲之(参軍→長史)桓温と殷浩の仲直りを画策
D毛穆之(参軍)※桓温に与する
E周楚(参軍)※桓温に与する

ユ氏の権勢を削ぐために起用された桓温がその軍事的成功の反動から今度はユ氏一党から足を引っ張られる構図だろうか
会稽王は意外と全体最適追求して利害調整したのかも
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/08/06(土) 21:16:25.54:KeX43lO30
荀羨が若年で都督・州刺史に任じられているのには
元帝の尋陽公主の旦那だったという背景があるっぽいな

桓温もそうだが意外と公主の旦那の大抜擢がはやっていたのか?
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/08/07(日) 17:15:41.21:rADxM0Qm0
陽夏謝氏を調べていて違和感を覚えたのが
謝安の祖父に当たる謝衡が西晋の段階で既に國子祭酒、散騎常侍の三品まで出世して
謝安の父である謝?ホウが太常卿、吏部尚書の正三品まで出世しているのを見ると
謝氏が東晋以降の新興貴族という評価はちょっと違うような気がしてきた

祭祀儀礼を専門的な家業としている学者の家系から謝尚以降軍事貴族に転向したような感じか
でも謝安が桓温の簒奪をキッチリ阻止できた背景には祭祀儀礼に通じた一族という看板があったお陰になるのかな
名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2016/08/26(金) 18:42:46.68:gE6jihfO0
       【同盟国】   ジャップを3S中毒にし、親米ポチに右翼を演じさせ、自衛隊に殺戮をさせよう。   【占領国】


終戦時の米大統領トルーマン

「猿(日本人)を『虚実の自由』という名の檻で、我々が飼うのだ。スポーツ、スクリーン、セックス(3S)を解放すれば、真実から目を背けさせることができる。」
ttp://https://twitter.com/toka iama/status/765657758196637696


ヘルマン・ゲーリング

「国民を戦争に参加させるのは、常に簡単な事だ。とても単純だ。国民には攻撃されつつあると言い、
 平和主義者を愛国心に欠けていると非難し、国を危険にさらしてると主張する以外には、何もする必要がない。この方法はどんな国でも有効だ」
ttp://https://twitter.com/neko_aii/status/765532497778139138


◆「得票0に疑義」と提訴 参院選でJAM組合員
ttp://http://www.sankei.com/affairs/news/160809/afr1608090021-n1.html

実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。三宅洋平の得票では、

豊島区ではなんとゼロ票 
               中央区ではゼロ票。
                          江東区ではゼロ票、
                                      荒川区ではゼロ票 
                                                足立区ではゼロ票 
                                                           通常、こんなことは考えられない。

慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
500の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、3区以外はすべて0票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが3人も入れたのに、0票。 池袋、渋谷で0票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。
名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2016/09/05(月) 16:58:53.17:t7Y0inN80
桓温の上奏文の評価ってどんなものなんだろ
逆臣という属性抜きでまっさらな目で見てみたらそこそこ名文に見えなくも……

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