もし信玄と謙信が争わず同盟を結んでいたなら？

このスレって謙信と組めても今川はともかく
北条も敵にまわしたらダメな仮定で進んでるという感じでいいの？

大体の時代で上杉と北条と同時に組める展開ってなさそうだが

唯一あり得るのは信玄が家督を継いだ直後？
1540年あたりで速長尾氏と同盟結んで川越野戦終える前に北条と修交できたらどうにかなりそうだが
川越野戦超えると山内上杉が長尾と連絡とりあいそうだしその場合は北条と敵対する
長尾と組めても北条と争うならやっぱり信玄の伸びは悪くなる

115

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 22:27:46.18

:l4/bdrTo

よく考えたら1540年はまだ長尾晴景が国主だったな
やっぱ北条と上杉両方と組むのは難しそう

116

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/25(木) 23:08:42.42

:gX+0zpXt

>>115

1540年の実質的国主は為景。晴景は名目上。
さらにいえば傀儡国主に上杉定実がいる。
ちなみに北条氏綱と為景はそれなりの付き合いをしている。たぶん為景亡き後の長尾には目がない、と氏綱や氏康はこの時は思っていた可能性がある。

117

： 人間七七四年 [] 2018/01/26(金) 23:07:25.84

:xSXLExU/

武田の場合、上杉と同盟するより北条と同盟する方が利がある様に思える
勝頼の代になるけど景勝より景虎をとってたらなといつも思ってしまう
後やはり今川を攻めたのは信玄の失策だったと思うわ
あの辺から歯車狂い始めた気がする

118

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/26(金) 23:17:31.77

:NXmL7YTq

氏康が死んだ時に北条氏政を攻めて関東を奪うのは無理かな？里見や佐竹、宇都宮と共闘で。

119

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/27(土) 07:42:03.87

:t3Jv4zUy

>>118

北条氏は個人のカリスマではなくシステムで国の運営してるようなとこあるからきついんじゃね？
氏康死ぬあたりならもうほとんど実権は氏政に移しおえてるだろ
家督そのものも10年以上前に譲ってるし

120

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/27(土) 08:08:07.76

:ZMyexmov

>>118

なんだかんだ小田原城を落とすの厳しくない？
あの城は秀吉の様なやり方じゃないと落とせないと思う
謙信が攻めた時と同じようになりそうだ

121

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/27(土) 09:58:38.45

:+96RZ1KG

氏政から再同盟求められる直前には武蔵を切り取り始めてたけど

122

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/27(土) 17:22:26.64

:oZ0lCToT

>>119

氏康は晩年にボケたりしてるから死んだ時点なら影響は少なそう

>>120

政虎や信玄が攻めた時は惣堀はまだ無いけどな
それでも堅城なのだろうけど

123

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/27(土) 18:13:28.41

:zqYqPIdC

謙信が攻めたときは惣構えも二の丸もなく、小田原城から数キロ離れたところで日中だけ小競り合いしただけで本気の城攻めって感じじゃなかったようだ

124

： 人間七七四年 [] 2018/02/10(土) 22:13:57.99

:+1z5+v4i

謙信が本気で攻め落とそうとすれば、小田原城は落ちてた。
謙信は情け深いから、滅亡まではしなかっただけ。
でも、その気になればいつでも北条は討てたと思う。

125

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/11(日) 02:37:31.49

:LGJzhQLw

>>124

ばっかじゃねーの！？

126

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/12(月) 05:23:42.48

:nFLnVxu3

馬鹿というより謙信信者だな

127

： 人間七七四年 [] 2018/02/12(月) 20:25:24.09

:FXoj78Mo

謙信はカリスマあるから
夢みたくなるよね
すごいわかる

128

： 人間七七四年 [] 2018/02/23(金) 01:56:51.45

:v2BXKWHY

雪斎が死んだ段階で今川と同盟切って西上作戦進めればよかったんや。そしたら東海道通って信長も敵じゃなかっただろうに

129

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 03:32:06.83

:TPQJ3nHG

その時期は海津城すらないんですが……
一気に北信濃抜かれる可能性すらあるんですが

130

： 人間七七四年 [] 2018/02/23(金) 07:42:55.13

:I2iDUMJw

武田家の滅亡への発端って今川との同盟破棄だと思うな
信玄は戦略家としては２流だよ、川中島もそうだけど
余計な事しすぎだわ

その点信長は最短距離で突っ走るイメージ

131

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/23(金) 14:15:53.45

:m4FPBIpq

って言うか、このスレ自体がありえないIFなんだよ
信玄が信濃侵略制圧、上野侵略をやった時点で謙信は信玄に喧嘩を売られたわけよ。もう宣戦布告されてのと同じ
この状況で同盟したらってアホかと。やりたい放題して勢力を拡大して同盟できた信玄が有利すぎる

信玄と謙信の同盟があるなら、上杉を刺激せずに美濃方面今川北条への戦略にしないといけない
そして駿河遠江を制圧してから北条と信濃攻略を開始すれば同盟の可能性という選択枠がでてくるわけね
つまり武田が国力戦力で上杉を圧倒しないと同盟なんて成立しない。

132

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 12:32:03.08

:CVyqdo0Q

>>131

このスレ自体がありえないIFってｗ
それ言ったらこの板のスレなんてほとんどあり得ないじゃん
だからこそのもし～がスレでしょ

133

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 13:00:53.13

:yLZIqqRI

南信を攻略しただけなら上杉（長尾）とは揉める可能性は低いけど
北信の勢力とは確実に敵対するからなあ

134

： 人間七七四年 [] 2018/02/24(土) 13:50:07.86

:eBGbO1dI

>>132

じゃスレタイを
もしヘタレ謙信が信玄と許して同盟をしてくれたら
にすべきだなw

謙信サイドから見てなんで信玄と対立したのか考えろよ
スレ主が小学生ならまだ許せるがw
この板で一番低レベルなスレだぞ

135

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/24(土) 14:05:41.02

:CVyqdo0Q

>>134

ああ131＝134なわけね
そんなあなたはこんな低レベルのスレになんでわざわざ書きこんでんの？

136

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 08:02:30.97

:cdDyEGXP

あり得るIFとあり得ないIFというのはたしかにあるから
そこら辺のセンスは

>>1

には問われるのは確か

このスレはどちらかというとあり得ないIFに当たる

137

： 人間七七四年 [] 2018/03/19(月) 11:45:48.18

:xVqnR3Oh

よい衆道仲間になったと思う

138

： 人間七七四年 [] 2018/03/20(火) 00:54:55.81

:iPqGhBQZ

あり得ないIFって言葉自体おかしくね？

139

： 人間七七四年 [] 2018/03/20(火) 06:32:18.24

:o43Ju4C/

まことは、統合失調症を治すつもりはあるのだろうか

140

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/28(水) 12:15:59.38

:mxIJ4A2k

まるっきりあり得ないわけではないでしょ
北条だつて、あれだけ関東荒らして、しかも敵の憲政を匿っている上杉と同盟結んだんだから
利害が組み合えば起こり得るかもしれない

141

： 人間七七四年 [] 2018/03/28(水) 17:20:40.62

:31sRCOvP

136はただのクレーマーだから
あり得ないIFｗやらセンスやらｗ
いみわからんよ

142

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/29(木) 16:49:14.59

:i2ahp9Xk

基本的な知識すらないからありえると思っちゃうんだよ

143

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/29(木) 18:08:39.31

:A6hO6EGy

>>140

いや越相同盟は逆に武田と上杉の同盟が難しいことを示すものじゃないか
上杉は武田を選ぶこともできたのに対武田で北条を選んだってことだから
しかも同盟成立にあたって北条は大幅に譲歩してるけど
それと同じような条件を武田が差し出せるかどうか

144

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/29(木) 18:13:20.02

:lNWLmkFR

単に謙信が信玄を個人的に嫌ってただけだと思う。
信玄以外が武田の当主なら十分同盟結んでた可能性あるでしょ。

145

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/29(木) 19:04:24.43

:i6htBu3i

>>144

ありえないとか言われたらそれまでだけど信玄が普通に家督継いでたら嫌われなかったかもな
父親追放が嫌われた原因の一端だろうし

146

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/03(火) 12:15:49.14

:nQXvS2UC

>>145

晴景「・・・・・・」

147

： 人間七七四年 [] 2018/04/03(火) 20:53:48.75

:yTNzx2sw

信繁が家督ついでりゃだいたいOK
信玄は評判悪すぎだわ

148

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/07(土) 04:27:17.80

:WtAmdkSt

上杉武田同盟の問題点

後に家督を継ぐ山内上杉氏の不倶戴天の敵である北条氏の同盟相手である武田氏と組めるのか
正式な同盟関係にない1554年までは上杉（長尾氏）と組むことは可能
ただし1548年あたりまでは長尾晴景が当主
このあたりまでは組む意味がほとんどない

三国同盟が成立する前に長尾氏と組むと北条氏と敵対する可能性が高いがそこはどうするか

信濃豪族の逃亡、これも景虎の元に
逃げられる前に捕虜にしないと難しい
こっちが発動すると北条関係なしに同盟成立はきつそう

んで

>>1

は北条も上杉も同時同盟でおいしいとこどりしようぜという考えなのかな？

このフラグかわして同盟するなら、侵攻は南信濃まで、北条氏にあまり肩入れせずに
多少仲が良いという程度でとどめる、北信濃を取るには景虎の顔色を見ながらという事になる
できるのはここまで、やはり破綻するんじゃないか

やっぱ北条との同盟はあきらめてもらうしかなさそう
信長と同盟した浅井長政より維持するのが難しそう

149

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/07(土) 17:16:43.21

:UMD4+Y37

今川が弱ったあたりで上杉との対北条同盟を模索するとか
共通の相手さえいれば上杉・北条の同盟すら成立するわけで

150

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/07(土) 18:53:47.90

:FQQdmv49

将軍様の頼みだったら両者しぶしぶ同盟しそう

151

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/08(日) 23:21:34.89

:cMbxtS+i

上杉謙信は1571年11月10日に越相同盟破棄を前提とした甲相同盟を再度結んでたことを知る
これに対し謙信は武田と同盟交渉をしている
北条高広から内藤昌秀にコンタクトをとる形で同盟交渉を進め
内藤昌秀の判断としてこれは信玄、勝頼に取り次ぐに及ばずと判断して跡部勝資に報告している
これを受けて12月17日跡部は北条高広父子に対して
武田は現在北条と同盟を結んでいる。するとしたら三和一統（甲相越）以外あり得ないと断っている

両家の同盟のタイミングの１つとしてこの時期は上がると思う

152

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/21(土) 06:18:44.97

:vkBnDRqp

1571年に組めてもすべてが遅すぎるという突込みはなし？

153

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/21(土) 17:16:58.58

:rDQzb5OL

>>152

両家仲良く西進すれば遅すぎることはないな
北条に関東切り取り次第認めるかわりに背後を任せるくらいは必要だけど

154

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/21(土) 18:18:44.53

:Cafmo9se

>>152

1571年といえば信長が比叡山焼いた辺りだよね
むしろ絶好のタイミングじゃない？

155

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/21(土) 18:28:29.47

:rDQzb5OL

上杉にしてみれば武田と将軍家を介して本願寺との和睦も期待できるな

156

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/21(土) 20:18:13.75

:x22B8bcR

>>153

上杉はどう西進するんだ？
北陸西進するならむしろ織田が楽になる。

157

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/21(土) 20:50:11.04

:rDQzb5OL

>>156

包囲網参加ってことなら朝倉・浅井が通過を許せば江北まで出て来れるな
朝倉が滅びてからでもいいけど

158

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/22(日) 10:34:04.76

:FCulYiff

包囲網関連なら今度は
一向宗と上杉謙信の不仲が武田家並みに致命的

こっちは後年組むこともあるんだが連携が非常に悪かった
きちんと上杉が北陸の西側で活動できるようになるのは信長の越前平定以降じゃないか？

159

： 人間七七四年 [] 2018/04/22(日) 13:00:28.47

:hncpDu7h

連携は無理にしなくていい
というか武田と上杉が敵対関係になってない状況で十分
謙信は義昭の言う事ならたいてい承知すると思うし
そもそも信長包囲網って連携以前にバラバラじゃない？

160

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/22(日) 21:45:14.26

:I0ARSZI5

まあ上杉と同盟なら普通に
上杉武田vs北条今川
の構図になると思うが

ただそうなると今川の脅威が亡くなった信長の尾張統一が早まり下手すれば手がつけられなくなるな

161

： 人間七七四年 [sage] 2018/05/04(金) 22:34:43.00

:VUYEjqMN

義元は武田と上杉との和睦を仲介してるし武田には美濃へ西進してほしかったかと
尾張侵攻が行き詰まってたし、一緒に西進しようぜ。な感じかと

162

： 人間七七四年 [sage] 2018/05/13(日) 22:43:17.97

:Qr3Fr++X

今川が尾張を手に入れ、武田が美濃を手に入れると、天下分け目の関ヶ原合戦が史実より40年も前に起こる（よね
決戦だあああ

163

： 人間七七四年 [sage] 2018/05/18(金) 06:43:22.03

:Tuo/2FJR

頭に蛆虫わいてますよ

164

： 人間七七四年 [sage] 2018/05/23(水) 23:35:28.48

:F4rWpen4

上杉の越中・加賀・能登における、武田の駿河・遠江・三河における権益を互いに認めあう甲越議定書は四次に渡って締結され、利権分割は

165

： 人間七七四年 [sage] 2018/05/27(日) 07:47:39.88

:B2TqSewm

>>160

それ、武田になんのメリットもないよな

166

： 人間七七四年 [sage] 2018/05/29(火) 18:35:21.81

:Wwu2+NVs

>>165

桶狭間以降ならメリットがあるな
史実では上杉とも敵対したまま駿河攻めしたわけだし
武田は今川、上杉は北条を攻め必要なら連携
どうせ武田は今川を攻めたら北条と敵対するわけで

167

： 人間七七四年 [] 2018/06/15(金) 13:42:30.69

:kBY6KRtl

>>1

他はともかく家督が義信はないだろ
謙信と結んだらそれこそ今川攻めるくらいしかなくなるだろうさ
武田・上杉VS今川・北条って図式になると思う
潰しあってくれて信長は大喜びだろうね

168

： 人間七七四年 [] 2018/06/15(金) 15:37:34.42

:4nEFcb2f

ttp://https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4
時代を超えて受け継がれる
日本人の心意気。

169

： 人間七七四年 [] 2018/06/24(日) 21:07:52.33

:84E/D2q9

明智と長田忠興と安重根リンカーンを暗殺した人
島田一郎誰が一番凄いの？

170

： 人間七七四年 [] 2018/06/27(水) 20:14:13.32

:901Gv7CA

1571年に武田と上杉が同盟を組んで、信玄は東海道を通り、謙信は信濃を通り、西進。

171

： 人間七七四年 [sage] 2018/06/28(木) 16:53:56.70

:ryN4v0TX

武田信玄が北信濃を領国化しなければありえた話
海津城の存在は春日山城の喉元に刀を突きつけられてるようなものだからな
織田と武田が婚姻で表面上は仲良くしてた時期の東美濃地方のようにしとくべきだったよ

172

： 人間七七四年 [sage] 2018/06/28(木) 17:44:11.31

:SxZvVr8d

>>171

信玄は外交的ミス多い印象
戦術家としては一流かもしれないけど
戦略家としては二流だよね

173

： 人間七七四年 [sage] 2018/06/28(木) 17:59:13.89

:XpLiS46L

>>171-172

景虎がいたことは結果論じゃないかな　為景が死んで当初は晴景だったし
美濃は攻めづらいし上野に進んでも景虎的には同じことだろうし
そもそも甲越の緩衝地帯として村上を残して和睦なんて無理じゃね？　従属大名にしたら春日山の防備には同じことだし

174

： 人間七七四年 [sage] 2018/06/29(金) 18:09:39.53

:2LReJ7oH

村上も勢力拡大中の大名なんだよ
戦うしかないんだよ

175

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/01(日) 03:59:33.44

:JT2+C+8q

村上追い出した後の話を言ってるんだろ
関東管領継いだ後の謙信の関心は明らかに関東だからな

176

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/01(日) 13:04:43.61

:+Dw0ftbu

じゃあ村上追い出して、その領国は捨てろとでも言うのかい？

177

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/01(日) 14:39:21.93

:ShSQBMjZ

長尾と組む=北条と戦うだぞ
今川味方に付けれなかったら終わりや

178

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/02(月) 07:52:20.55

:geaJLAlN

今川も武田と北条なら北条を選びかねん

179

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/02(月) 09:01:26.28

:y5SWvyoT

信玄「上杉と手を結んだ。北条を攻めるから手伝ってくれ」
義元「やだよ」
信玄「なんで？」
義元「北条潰したら、今度はウチを攻めるつもりやろ」
信玄「ｹﾞﾍﾍ」

180

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/02(月) 12:28:31.49

:gUGxp3bW

そもそもとして北条を信用できない義元が武田と組んだから今川・北条が争うようになったわけで

181

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/02(月) 14:36:52.21

:wf/Bu0MB

村上義清攻める際に長尾にお願いして北信濃を分割するって感じになるんかね

182

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/02(月) 17:43:41.82

:JGYLJzXu

長尾が村上領返還だけで納得するなら長尾の従属大名として村上を復帰させて甲越同盟締結とか
それなら村上も武田と敵対できないしもちろん武田も攻め込めない

183

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/02(月) 18:22:51.55

:KpiyjL60

では、長尾と北条が戦い始めたら蝙蝠外交ですか？w

184

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/02(月) 21:45:23.64

:wm8P1v71

この時代の同盟っては基本的に不可侵条約だし上杉と北条の争いには
今川同様日和見だろうな。その間に義元と一緒に西進してそう

185

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/03(火) 01:04:39.39

:qdhQJ4y0

うわぁ…とんでもないアホやな

186

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/03(火) 12:20:50.18

:Rr4SPtBY

今川義元が死ななかったら信玄はもうしばらく北進は続けていただろうよ

187

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/03(火) 17:31:11.36

:SjGCq3ua

それで斉藤義龍も死んだら美濃侵攻もありかもな
今川の尾張遠征の結果とその後の動向次第ではあるが

188

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/04(水) 06:11:28.83

:8J8UqkAT

美濃侵攻とかくそワロスw

189

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/04(水) 06:14:18.37

:8J8UqkAT

今川北条上杉と同盟して義龍が死んだら美濃侵攻や！
こんなアホな話があるか？w

190

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/04(水) 06:54:24.58

:m0Ca4etH

うわあ…とんでもないアホやな

191

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/05(木) 16:50:11.39

:AVGmDH8f

尾張一国をなんとかするとこが今川にとって最重要だ
美濃はもう少し先だね

192

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/05(木) 17:32:58.35

:QiXGKakN

今川と斉藤義龍の関係はどんなものだったの
敵（織田）の敵は味方程度の付き合いはあったの？

193

： 人間七七四年 [sage] 2018/12/11(火) 00:42:55.50

:FW5jbLR6

迷惑なのは北条

194

： 人間七七四年 [sage] 2018/12/14(金) 12:15:10.69

:9w/B4qNM

今川が尾張を取ったら
織田はおわりだ

195

： 人間七七四年 [sage] 2018/12/14(金) 17:22:17.76

:afwVF/ZS

>>194

今川配下で生き残ったほうが百年後の石高は多かったとかありえる

196

： 人間七七四年 [sage] 2018/12/15(土) 22:05:36.35

:HRzMj1wd

今川も織田を倒したら
オーダーメイドの服を着て祝勝会だよ

197

： 人間七七四年 [sage] 2018/12/16(日) 09:03:29.37

:bA9w1CbH

>>195

天下統一が遅れて外国の介入を招いたりしたら、その後の歴史がどうなってるか分かったもんじゃない

198

： 人間七七四年 [sage] 2018/12/17(月) 18:22:28.36

:hx4i6mwy

>>197

いいかげん戦国にも厭戦気分があっただろうし信長がいなくても近いうちに天下は収束していったと思うがな
政宗みたいに遅れてきてヒャッハーするのは例外かと

199

： 人間七七四年 [sage] 2018/12/17(月) 23:17:06.40

:RmY/abzN

>>197

その外国ってどこよ

200

： 人間七七四年 [sage] 2018/12/18(火) 21:05:04.20

:nwah1Ep5

>>199

時期によるけど、1580年以前ならスペインかな

201

： 人間七七四年 [sage] 2018/12/20(木) 17:21:34.61

:48zGw8dt

ゲーム脳ここに極まれり

202

： 人間七七四年 [sage] 2018/12/23(日) 03:44:18.92

:mqgbnXrv

でも現にキリスト教普及を秀吉も家康も恐れたしね
あれ単なる布教活動じゃないだろ

203

： 人間七七四年 [sage] 2018/12/24(月) 23:18:41.82

:MWn7Sii9

今川が尾張を手に入れたら、そっこーで斎藤も頭を下げてくる
武田、北条は内心面白くないだろうが、もはや今川には勝てないと察して同盟を強化する方向に向かう
義元は京へ上り、義輝とともに三好を駆逐
副将軍あたりに任じられて駿河へ帰国
将軍家の権威は回復し、戦乱の世は終わりへ向かう

結論としては、桶狭間はどっちが勝ってても戦国時代は収束へ向かった
今川が尾張侵攻を行わない場合にのみ、戦国時代が長く続く

204

： 人間七七四年 [sage] 2018/12/25(火) 01:55:12.59

:kQV7G1+Z

>>駿河へ帰国
駄目じゃん
それじゃ大内義興と同じ末路

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