【項羽】　前漢時代の英雄達総合　【劉邦】

： 張春華 ◆Shunka/GUM [sage　（*＾ヮ＾*)ｷｬﾊ] 2006/10/24(火) 01:16:57

:S4L2WEFX0

中国前漢の建国の経緯～王莽の簒奪までの人物達の総合スレです！

建国の経緯：項羽と劉邦が激しい戦いの末、劉邦が前漢を建国（*・ヮ・*)
劉邦死後：皇后呂后と呂氏一族が権力を握り専横を奮ったが、呂后死後陳平や周勃などにより呂氏全滅（*；ヮ；*)
文帝・景帝時代：この二人の皇帝は文景の治と呼ばれるほどの治世を行う（*＾ヮ＾*)
7代目武帝時代：霍去病、衛青、李広利ら中国を代表する名将が匈奴討伐に。さらに西域・南越・朝鮮なども征服、内政も充実し全盛期（*＞ヮ＜*)
宣帝時代：武帝が悪政をするようになり、宣帝になってからも霍光が権力を握ったりするが宣帝の治世が光る（*＾ヮ＾*)
滅亡：しかしその後は暗愚な皇帝が続き、最後は外戚の王莽によって簒奪されて滅んだ（*；ヮ；*)

何年も続いた中国の王朝、その中には英雄達が大勢います！
彼らを語りましょう！！

182

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/07/05(火) 21:59:54.24

:I+es4RY50

韓信はともかく陳平の自己申告が正しければ
陳平を追いつめちゃったのはマイナスな対処だよなあ

183

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/07/06(水) 12:45:33.43

:N2N9fRYk0

項羽って自分の失敗や間違いを認める事が出来ない中二病

184

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/07/14(木) 15:03:22.09

:FBOAUFOx0

age

185

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/07/14(木) 15:07:13.37

:FBOAUFOx0

あげ

186

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/07/23(土) 10:22:19.54

:g6Er3+Dx0

最後、和睦を無視した、劉邦と張良。とても褒められた人物ではない。

187

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/07/23(土) 11:36:29.19

:ul6H1Fq00

騙される方が悪いんですよｂｙ民主党

188

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/07/23(土) 14:32:46.19

:ALvIruCSQ

ttp://openwiki.000space.com/index.php

外部リンク

ttp://plus-1.freehostia.com/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0034&rs=01&re=01&fi=no

外部リンク

ttp://plus-1.freehostia.com/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0001

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ttp://plus-1.freehostia.com/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0003

外部リンク

ttp://plus-1.freehostia.com/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0005

外部リンク

ttp://plus-1.freehostia.com/soc/

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ttp://openwiki.000space.com/index.php

189

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/07/26(火) 10:51:49.67

:3uWeGt410

さすがに韓信が斉王になった頃は項羽も実力を認めて講和しようとしてたけどね
しかし韓信が斉王で独立してたら歴史は変わってたなぁ
漢ＶＳ楚ＶＳ斉の三国志

190

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/07/26(火) 15:02:14.15

:+5x1uMkF0

韓信には張良、陳平みたいな参謀が居ないからなぁ
戦には強いが戦略で負けた項羽と一緒の末路のような
ただ韓信は兵站に対する理解があったからやっぱ強いか

191

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/07/26(火) 16:06:43.32

:PlQsl79KO

カイ徹「確かにある程度未知数な所もあるかも知れんけどさぁ」
李左車「俺たち存在自体なかったことにされてるん？」

192

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/07/27(水) 20:24:17.63

:Bd4xK/WDO

独立って簡単に出きるのか？
張耳や曹参がお目付役のように

193

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/07/28(木) 15:52:52.40

:mMpMQ5160

韓信は独立しても暗殺される予感しかしないわ

194

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/07/28(木) 22:54:52.62

:NAExbSmT0

韓信ってカイトウにそそのかされてレキイキ陥れるまでは
それなりに政治的バランスもありそうな感じだったのにな

195

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/09/08(木) 19:43:32.52

:Db7txlvv0

私、そこそこ有名企業に勤めているもんすけど、社長になってもらうには劉邦みたい
な人がいいです。今の社長は前社長の娘婿というだけでなった人で、項羽や曹操きどり
なんすよ。バカの癖に人の失敗やミスの指摘や自慢話をえんえん２～３時間するし、部下の意見
は聞かんし・・・。劉邦みたいに、あんま頭良くないけど人の意見は素直に聞く人のほうが
ありがたいです。この会社もう駄目かな・・・。

196

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/09/08(木) 21:29:55.07

:LYjpUDQ/0

勘違いされがちのようだが、劉邦はものすごく鋭いから多種多様な意見から適切なものを選んだり、少数意見を取り上げて成功したりできるんだ
ただ素直に聞くだけの人間なら長安を都にできん

197

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/09/09(金) 01:06:42.53

:jgqNMMGc0

ネット限定かも知れんけど現代日本じゃ高祖の将に将たる能力がほとんど評価されてないよな

198

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/09/09(金) 15:28:32.52

:r/jI9zF70

>>196

別に劉邦自身は大して鋭くないよ
長安だって張良が強く推したところが大きいし
劉邦の凄いところは臣下の言葉を聞き入れて任せたってとこなんであって。

だから儒教が大きな割合を占めてる中国では劉邦は典型的な理想君主なんだろう
項羽のように自身が最強で劉邦なんて比べ物にならない力を持っている君主より
徳を持って臣下を重用してその力で天下を平定した君主の方が。

まあ馬鹿社長と武将としては中国史屈指の項羽を同類にしてるそいつは論外だが

199

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/09/19(月) 18:40:03.37

:pCTUD9VW0

劉邦の頭の良さがわからないのか

200

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/11/30(水) 02:14:01.82

:c1ZTiKQV0

粛清の嵐で功臣から見放されて、やってる事は劣化始皇帝。
死後は嫁に実権握られる。
史記の成立年代が新の頃だったら糞味噌に書かれてたんじゃないか

201

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/11/30(水) 19:26:14.90

:0QNGq2kf0

史記も十分糞味噌に描いてるけどな
楚漢戦争を描く筆致は心底馬鹿にしていたとしか思えない

202

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/12/28(水) 12:35:27.56

:T18v0Zjc0

劉邦の粛清なんて朱元璋とかに比べれば大したことないだろ

203

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/01/10(火) 06:11:13.32

:L6k5HEIX0

ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそう

その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報や

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタや、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識や
２ちゃんねるやってる人間なら知ってて当然な

204

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/01/17(火) 21:44:49.38

:NjmCz4M70

項羽の粛清は天下取り確定前にやってるのがアホ

205

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2012/01/18(水) 17:36:52.56

:8g5I93we0

ちょっと聞きたいんだが
この頃の戸って具体的に何なんだ？
楚漢戦争関係の人物伝的なサイトは色々見たけど戸がどれくらいなのかよく分からん
ショウカが確か功績第一で8千戸貰った、ってあって張良が3万戸選べって言われて断って1万戸になった
曹参も1万5千くらいもらった、ショウカも後で追加で数千くらい貰った、
韓信はよく分からんけど斉王→楚王だからいっぱいなんだろう

これで1万戸ってどれくらいのもんなわけ？
それに数だけならショウカやら曹参より張良の方が2倍クラス上だけど
漢の功績第一はショウカなのにショウカより多いのはいいの？
相国とかそういうのをショウカが持ってってるから張良が多いのか
純粋に張良自身の功績がそれに値すると劉邦が考えたのか
それとも張良が貰った(はずの)3万戸ってのは生産性が低い地域のものとか？

そもそも前漢末期に戸数が1千万個以上あったらしいけど
時代が下ってるからそこを考慮して仮に半分の5千万戸しかないとしても統一帝国の漢、
その最大の功績者達数人がこんなもんで少なくないんだろうか？

206

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/01/18(水) 21:45:35.74

:DCc13vpH0

算数からやり直し

207

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/02/28(火) 16:17:02.99

:DDW+AeNA0

>>205

税金取れる本百姓が1万登録されてる領地、だ
後の時代には人頭になるので価値が下がる

208

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/03/06(火) 23:12:32.56

:rUdPS8/xP

>>205

半島から詳しい解説トンスル

209

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/03/24(土) 21:12:11.88

:FgTjlN2J0

チャンネル銀河で大漢風ﾊｼﾞﾏﾀな

210

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2012/06/10(日) 07:45:38.62

:4kGlHq98O

兵馬踊から項羽放火跡見つかったみたいだね

211

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/06/13(水) 21:36:29.02

:9CR+SNSm0

始皇帝は戦は将軍任せで一度も戦場に出てないけど
劉邦は世に出たのは遅いが旗揚げから死ぬまでずっと戦場だったな

212

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/06/13(水) 22:51:38.24

:WEm2/SnO0

>>211

体中いくさ傷だらけだったらしいからな

213

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/06/14(木) 03:24:47.96

:4dvyGjQ/0

>>211

下手の横好きそのものだな
将の将たる器という意味では始皇帝＞＞＞＞＞＞劉邦

214

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/06/14(木) 07:39:26.66

:pLG7nxME0

いまだに劉邦を戦下手だと思ってるなんて珍しいな

215

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2012/06/16(土) 13:08:33.29

:HVJAUxgn0

劉邦って項羽にはほぼ全戦全敗だけど、
項羽以外だとかなりの勝率誇ってるのになあ

216

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/06/16(土) 18:13:00.09

:MVnSsia7O

宮崎市定が概説書で高祖は戦下手と書いたり
司馬遼太郎が劉邦の負け振りを誇張ぎみに描いたりしてる
影響力の強い人たちが作ったイメージは簡単には覆らない

217

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/06/16(土) 18:49:39.30

:FVLrHcGA0

劉邦の戦ベタのイメージは匈奴に捕縛寸前まで
追い詰められたのがデカイんじゃないかと思うんだが

218

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/06/17(日) 14:34:23.33

:Htfo14Yw0

韓信＞＞項羽＞＞冒頓単于＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞劉邦＞＞＞＞＞＞その他

219

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/06/17(日) 16:17:33.52

:2DAkxhmV0

劉邦には鍾離昧とかを許して部下にする度量がなかったよね

220

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/06/25(月) 13:15:31.57

:fUEr1UsC0

>>213

肝心な点を見逃している。
始皇帝：周りの者は、従わされた。
劉邦：周りの者の多くは、自分の意志で従った。

221

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/06/28(木) 14:29:39.32

:9Z7fUOy40

>>219

季布は許して取り立てたんだから、鍾離昧だって出頭してたら許されたかもしれん

222

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/06/28(木) 20:45:03.61

:4n8IcHehO

相手が項羽じゃなければ
劉邦も周りを力で従えるはめになっただろうよ

223

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2012/07/11(水) 15:07:31.90

:zQgu6ecSO

>>221

季布は信頼度MAXの夏侯嬰が間に入ったからな。

一方、鐘離眛は韓信頼った時点で詰み。

224

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2012/07/13(金) 22:26:46.85

:9tl8RDxL0

漫画キングダムの時代からすぐあとのことなんだよな、項羽と劉邦の時代って。
項羽とか劉邦をどう描くのか、それとも秦の中華統一で終わるのか。
まぁ終わるだろうな。
あれだけ化け物級の軍師とか武将を描いてるけど、結局項羽の下ってことでしょ。
毛部がどうとか李信がどうとか、すべて項羽にぬっころされる哀れな秦武将だもんな。

225

： 100樓的豬 [] 2012/07/27(金) 14:42:32.62

:3k5D6Q2g0

100L的豬洛陽紙貴是因為左都的三都賦熱賣小日本人就是小日本人終究不懂中國歷史

226

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/07/27(金) 20:02:52.96

:eVMJnIU00

呉王劉ビ［ミ鼻］の反乱はなぜ失敗したのか
やっぱり劉ビの作戦ミス！？周亜夫は別に凄いとは思わないが…
それに知力は劉ビは絶対景帝より高いと思う。チョウ錯を斬るとか景帝って馬鹿な人間だあ

227

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2012/07/28(土) 16:52:16.60

:+x9EV6hIO

確かに景帝が優れてるとは思わないけど、
晁錯を処罰したのは当然の処置。
呉王側は君側の奸を除くという大義名分を失うわけだし、
マジで収束すればめっけもんだし。

呉王の軍は不利になると雲散霧消してしまった。
それは利に釣られてきた奴が多かったのが主要因と言われるけど、
大義名分がなくただの反乱軍でしかないという事実が
呉王側につくのを拒絶させたのも大きいと思うよ。

228

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/12/05(水) 10:19:32.54

:Q0Xv/n5E0

ttp://www.youtube.com/watch?v=z2Bw-PfRAjc&list=PL62618062D515AFD6&feature=plpp

外部リンク

ttp://www.youtube.com/watch?v=ihC2jZehvZI&list=PL21F426B51DC4630A&feature=plpp_play_all

229

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/03/27(木) 10:37:53.55

:Uftly0od0

項羽

230

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/07/18(金) 20:16:21.42

:7Iwa/GL10