ピッチ・クラスセット理論【バビット】

1

： 7分74秒 [sage] 2012/05/02(水) 18:47:24.61

ID

:Idqr87vb

勉強するスレ

45

： 7分74秒 [sage] 2012/10/06(土) 21:29:21.88

ID

:soL6GXPk

ごまかしてないで説明すればどうだろう。

46

： 7分74秒 [] 2012/10/06(土) 21:32:26.47

ID

:hHQl6BdI

話をシンプルにしたいなら（俺は最初からそういう立場だが）、つぎだけを焦点にしてもいい。

>>16

群論に基づいてるなら、 なぜ集合論って名前にしたのかね。

>>41

（1）集合論は集合論、群論は群論なんだよ
（2）”基づく”とか”名前にした”って何の話？

まず（1）を解決しよう。
このトートロジーが何を意味するのかわからないので質問に答えられない。
まず説明を。

47

： 7分74秒 [] 2012/10/06(土) 21:34:26.98

ID

:hHQl6BdI

>>45

自分の言葉遣いをもう少し反省して欲しい。
俺の文章は分かりやすいよね？　主張に賛同できるかどうかは別にして。

48

： 7分74秒 [sage] 2012/10/07(日) 01:07:06.53

ID

:YAKfnMHK

群の定義知ってんのか？ウザイなあ

49

： 7分74秒 [] 2012/10/07(日) 11:21:14.04

ID

:Am72Fbab

>>42

と

>>46

どちらのでもいいから答えろよ。
お前が不用意な発言をしていないことを証明するのに、お前がやりやすい方を選べばいいんだ。
それをしないのは、おまえ自身の不用意な発言、分かりにくい文章に気が付いて誤魔化そうとしている証拠だよ。

50

： 7分74秒 [] 2012/10/08(月) 13:54:06.64

ID

:Kr6JFK1z

ほら、これだ。
結局、不用意な発言､分かりにくい文章の原因は、
生半可な知識、論理性の欠如に原因があるんだよ。

51

： 7分74秒 [sage] 2012/10/11(木) 21:25:48.60

ID

:t7erD8be

実際、大学の講義で群論とかとってた奴いる？
集合論は独学でいけると思うが

52

： 7分74秒 [] 2012/10/12(金) 02:18:18.58

ID

:3rduhF+/

頭に素朴集合論しか思い浮かんでないだろ

53

： 7分74秒 [sage] 2012/10/13(土) 00:56:06.47

ID

:vnXjzrKe

今時こういうのは音楽として如何適用できるかを考えないと駄目だろ
安直に電気で音に変換してもピコピコがーがー言ってるだけでな

54

： 7分74秒 [sage] 2012/10/13(土) 01:14:37.48

ID

:DR8SjQMc

>>51

普通にいると思う

55

： 7分74秒 [sage] 2012/10/13(土) 04:57:58.06

ID

:9tx9O8Oa

で、結局この理論は群論と集合論のどちらに基づいているの？

56

： 7分74秒 [sage] 2012/10/13(土) 05:49:56.66

ID

:vnXjzrKe

www笑

57

： 7分74秒 [sage] 2012/10/14(日) 02:24:09.20

ID

:U4ingF8V

>>55

そんなことより、音楽に群論をどう適用すると、面白くなるかが興味ある。

58

： 7分74秒 [sage] 2012/10/14(日) 03:09:48.15

ID

:oAy1Zmer

だろ？

59

： 7分74秒 [] 2012/10/18(木) 23:48:40.78

ID

:m/FN3xI6

群論の適用先は理論っであって、音楽そのものじゃあないよ。
そして面白くなるんじゃなくて、理論の記述が分かりやすくなる。
まあ理論家だったらそれを面白く（あるいは興味深く）感じるかもね。

60

： 7分74秒 [sage] 2012/10/25(木) 20:23:56.39

ID

:jHzmdGf0

そんなことばかりでもないよ。
積極的・直接的に音に反映する（させる）場合もあるし
でも、言ってる事もわかる
それは分析と創作の方向の違いということもある。
分析の方だと、どこまでいっても（こじつけ感も含め）分析だし

61

： 7分74秒 [] 2012/10/26(金) 14:20:11.78

ID

:GUPXRQZP

群論というのは集合論の写像の概念を応用して、
さらに集合から集合への作用というものを持ち込んだものだ。
作用する側を群と呼ぶ。

群の周辺には環とか体とか半群とかの概念がある。
たとえば環は整数のようなもので、加法と乗法のような2種類の演算をもつ。
いま群の代わりに環を引き合いに出したけれども、
環論は整数のような性質があるよ〜というだけ。
同じく群論はかくかくしかじかの性質があるよ〜というだけで、
これを利用しても旋律や和音や転調は出てこない。旋律や和音や転調を裏付けるだけ。

62

： 7分74秒 [sage] 2012/10/26(金) 15:31:30.66

ID

:glGbYR8X

あくまでも旋律や和音や転調も理論のひとつの大枠だし
裏づけるだけならば、例えば和音名があれば、和音の分析はそれで充分ということになる。
「この和音からこの和音に移りました」といえばそれまでだ。

63

： 7分74秒 [sage] 2012/10/26(金) 16:25:17.49

ID

:Dl339ajV

ピッチクラスセットとはピッチクラスを要素に持つ集合の理論だよ。
ピッチクラスというのは同値類というやつでオクターブはなれてる
音どうしで分類したやつ。

64

： 7分74秒 [sage] 2012/10/26(金) 16:58:57.75

ID

:glGbYR8X

だからそこ（スレタイ）で区切るならばそこまでの話だろう。
基本の記述法みたいなもので終わり。

65

： 7分74秒 [sage] 2012/10/27(土) 02:00:01.15

ID

:TPFIfXm+

演算を音楽でどう定義したら、面白いことが起こるだろうか？
非可換な演算子を、音楽に持ち込めるだろうか？

66

： 7分74秒 [] 2012/10/27(土) 12:23:09.55

ID

:r5/LGuoy

＞演算を音楽でどう定義したら、面白いことが起こるだろうか？
音楽（の何か）を演算によって定義できるかも知れないが､逆は無理でしょうね。

＞非可換な演算子を、音楽に持ち込めるだろうか？
ある数学的な構造を見て､そこに非可換な演算子が含まれていると評価することはできても、
何らかの構造に非可換な演算子を導入するということはできないんじゃないの

67

： 7分74秒 [sage] 2012/10/27(土) 14:07:08.10

ID

:0nABW9S+

音楽といってもなぁ
演算子ねぇ
ドレミを演算子の篩にかけると、はい音楽ができました
の発想ではどうしようもないと思う

68

： 7分74秒 [sage] 2012/10/27(土) 23:16:10.62

ID

:TPFIfXm+

>>66

え？普通に量子力学でやるじゃない？

69

： 7分74秒 [sage] 2012/10/27(土) 23:39:08.18

ID

:0nABW9S+

というか非可換も別の次元の群として普通に扱うと思うけど

70

： 7分74秒 [sage] 2012/10/28(日) 02:30:50.23

ID

:fsH+x30T

シンセサイザーの演算と、群論の演算子をゴッチャにしてるやついない？

71

： 7分74秒 [sage] 2012/10/28(日) 02:43:25.25

ID

:4SD/3RKt

すべてにおいてただの定義不足だよ
今はただ連想ゲームでゆらゆら
それも悪くないと思うが

72

： 7分74秒 [] 2012/10/28(日) 04:33:17.95

ID

:jdS/KI1T

>>68

量子理論は理論、音楽は現実。
演算子を音楽理論に持ち込んで理論を構築することはできるかも知れないが、
音楽実践に持ち込むことはできないんじゃないの？

73

： 7分74秒 [] 2012/10/28(日) 04:48:40.49

ID

:jdS/KI1T

訂正

非可換な演算子を音楽理論に持ち込んで理論を構築することはできるかも知れないが、
音楽実践に非可換なところがない限り、構築された理論は実践と無関係にならない？

74

： 7分74秒 [sage] 2012/10/28(日) 19:02:15.57

ID

:4SD/3RKt

この話（スレッド）に対応した「理論」と「実践」を定義しないと無理だと思う
「音楽」も然り　芸術的?な意味での音楽とか実音楽の意味とか様々に受け取れる

75

： 7分74秒 [sage] 2012/10/29(月) 00:42:59.68

ID

:bOzEEfMu

現代芸術の通念として、古めかしいいわゆる高尚さ、深さ、芸術性より、
新しい音響、未聴感、これが全てだろ。
このピッチクラス・セット理論で、新しい響きと、聴覚体験が得られるのは事実
ただしそれは一様式に過ぎない（ブーレーズが普遍音楽を目指そうとして失敗したように）
項と項のあいだの演算を新しく定義したところで、その操作に固有の様式が一つ生まれるだけ
あらゆる様式を、そのうちに包摂しようとして普遍音楽理論を考案しようとしても、
歴史的にそれは達せられていない

76

： 7分74秒 [sage] 2012/10/29(月) 07:21:40.74

ID

:qjhRNXJc

何か（の理論）で全体を包摂しようとするか、ある一様式で全体（部分）を表現するか、
これはそのまま、ここでの「理論」と「実践」のそれぞれの立場に置換える事ができるような気もする。

たしかに創作や表現には、ひとつには、理論（物事）を吸収して実践する、という呼吸のようなサイクルがあると思う

すべてを包摂してしまえるような理想の理論などといえば、それは直感で幻想とも思えるし、
一方、量子論などでは、理論が現実をつくるというようなパラドックスもあるようだけど、
（ここには物理学に詳しい人がいるようだけど）、音楽への適用として考えられたこの理論では
物理学のように、それほどに"物理現象としての音"に直接的な関係を持つものではなく、もっとシンプルな（把握の）ものだと思う。

実際この理論は音楽の何かを「証明」するようなものでもないと思うし、その意味では知覚・認知に近いと思う。
それ（証明）を「裏づけ」と言い換えるならば、それを基にした裏付けというか。（この意味でシェンカー理論なんかも同類だと思うが）
それさえ、人間の知覚認知の能力は高々知れてるという意味では理論的に混沌としている。
これはそのまま現代音楽が抱えてきた問題だが。

77

： 7分74秒 [sage] 2012/10/29(月) 08:42:10.20

ID

:bOzEEfMu

ぶっちゃけ、群論を音楽に応用するくらい、誰でもできると思うのよ。
演算を定義すれば、項は要するにただのピッチなのだから。
もっとこう・・・音楽に固有の論理学、みたいのが欲しい

78

： 7分74秒 [sage] 2012/10/29(月) 08:51:25.54

ID

:qjhRNXJc

項=ピッチだと平板。
項はまた集合だったり群だったりするわけで、それがないとこの理論てなんの魅力も無い

79

： 7分74秒 [sage] 2012/10/29(月) 09:18:37.55

ID

:qjhRNXJc

勿論、結局、調−無調の話は避けられないし
もっとこう、感覚に直接つながるような理論なら、例えば、音楽の原初的な導音の物理的な理論とかはあるが、
それはまた別の理論って話にもなるだろうしなぁ。

80

： 7分74秒 [] 2012/10/29(月) 09:58:24.01

ID

:LxvYnCgt

言いたいことを整理してくれ。
そして
＞量子論などでは、理論が現実をつくるというようなパラドックス
そんな生半可な知識から夢想したり、
突然「項」という言葉を使い出したり、
「演算を定義する」とか理解していない言葉を組み合わせるとか、何とかしてくれ。

81

： 7分74秒 [sage] 2012/10/29(月) 10:51:29.83

ID

:qjhRNXJc

物理学科修士の方？
自分が知らない理解範疇外だからって、相手に生半可だの夢想だの勝手な組み合わせだのいうのはどんなもんかいな。
そもそも混沌とした広い範囲で雑談のような話をしてるのに、一人で勝手に学術派（しかも自分専門の）を気取っててもしようがないよ。

言いたいこと：
物理学に詳しい人がいるようだけど、このスレ的にはちょっと違う気がする、ということが一つ。

＞パラドクス
はシュレディンガーの猫の話
あなたの方が詳しいでしょう。

＞演算を定義する
これは単純には例えば、Ｔ(x)やＴ(x)iというような、先ずはこういったことだと思う。

＞項
は括りだと思う。所謂”set”。

82

： 7分74秒 [sage] 2012/10/29(月) 10:52:12.69

ID

:hJH2rxgP

サンプリングの量子化と量子力学をゴッチャにしてるやつもいそうだな(´･ω･｀)

83

： 7分74秒 [] 2012/10/29(月) 12:40:30.86

ID

:LxvYnCgt

>>81

＞自分が知らない理論範疇外

あなたは量子論を理解していて
＞＞量子論などでは、理論が現実をつくるというようなパラドックス
という発言をしているの？

＞言いたいこと：
＞物理学に詳しい人がいるようだけど、このスレ的にはちょっと違う気がする、ということが一つ。

ここで物理学に詳しいわけでも無いのに、物理学の話題を引っ張り出してる人が問題なのではないのかな。

84

： 63 [sage] 2012/10/30(火) 09:39:12.30

ID

:PoX10HLr

>>64

ピッチクラス・セット理論じゃなくて
ピッチ・クラスセット理論という未知の理論を語るスレッドか。
いまのところそれは群論を使う理論というヒントしかなんだよな。

85

： aiyunyue [aiyunyue@163.com] 2012/11/01(木) 18:50:27.40

ID

:2UkN8/3F

皆さん今日は、日本語歌が好きですけど、
　男らしい歌手を紹介してくれませんか？　
　例えば�K田俊介と尾崎豊が　徳永英明の姿。
　平井　声が優しすぎ。ヤクザみたい歌手でもいいよ
　谷村良いですけどリズムがちょっと遅い。だれかお進み人がいないですか。
　すみません　いろいろな要求でした。
　
　日本の皆様　有難うございました。　
　aiyunyue@163.comまで　お願いします。

86

： 7分74秒 [sage] 2012/11/30(金) 07:50:27.30

ID

:GoP9Y/b5

さて難題が出たぞ
まずは言語クラスセット理論か

87

： 7分74秒 [sage] 2013/01/11(金) 19:55:57.00

ID

:SgCMucuf

少なくともこのスレテーマに80レス超え
おめでとう

88

： 7分74秒 [sage] 2014/04/07(月) 12:20:21.81

ID

:bhPq+c7y

>>85

はガチの外国人かな
お進み→お勧め　かな
形態素解析
VsVsVmV

89

： 7分74秒 [sage] 2015/02/09(月) 20:18:33.31

ID

:0b1pyMp3

『無調音楽の構造』読んだ人いる？

90

： 7分74秒 [sage] 2015/02/11(水) 21:49:11.01

ID

:OMxq1qRD

読もう読もうと思って後回しだ

91

： 7分74秒 [sage] 2015/04/16(木) 23:16:53.38

ID

:luMkmumi

ブーレーズですら「バビットの音楽は難解だ」って言ってたなぁ

92

： 7分74秒 [sage] 2015/04/17(金) 21:24:32.54

ID

:kRd4HEKQ

バビットはこの分野ではコンピューター導入の祖でもあるからな

93

： 7分74秒 [] 2018/03/09(金) 15:31:50.06

ID

:dv39UNDW

【窪塚洋介】「癌になったほうがいい。癌センター儲かる」【有賀さつき(52)小林麻央(34)黒木奈々(32)】
ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520217556/l50

94

： 7分74秒 [] 2018/04/28(土) 09:02:40.94

ID

:kVc5lKNr

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