＞「快適な環境作りのため」に関しては逆効果であることはもう実験の結果が出てるんじゃないか。
■ 削除人監察制度に関する議論スレ
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099328722/438 あたりからの派生？？スレ
批判要望板向けじゃないですかね。
意固地な削除人
彼らのまねをしたがるアホガキ
この３点セットで板の空気は最悪。
「住民の快適な環境のため」ならどれだけ住民が不快になっても構わない
という本末転倒ぶり。
論語に曰く
「全員に愛される政治というものも、全員に憎まれるという政治も、
善人に愛され悪人に憎まれるという政治には遠く及ばない」
ただし自分だけは善人だと思い込んでいたが、他の人からは悪人と見なされてたなんて事もよくある話
たった一人の削除を望む依頼者の声を聞くだけで、削除を望まない者
あるいは削除するまでも無いと考える者は何も言わないからだ。
利用者全体の意思を確認できる機会は事後の削除議論しかないわけだが
削除人は一旦削除してしまうと自らの行為を正当化することに躍起になって
絶対に利用者の話を聞かない。
こうなると利用者は諦めるしかなく、依頼者は削除さえされてしまえば勝ちだと考える。
利用者は本来の意味での自治に対するモチベーションを失ってしまい
結果として板の自浄力は損なわれ、板の環境は著しく悪化する。
削除整理板なり監視して、出されてたら反論しておけば
いいと思うが。削除議論板とかに書いてリンク貼って。
でもさ、それでは依頼者が非難されるだろう？
それはそれで違うと思うけど。
あくまで依頼者には何のスキルもないわけで、
依頼することで判断を仰ぎたい場合もある。
板のことなんにも知らない人が勝手に依頼するのがそもそも迷惑なんだよ。
ゆ(ry
全員に愛される政治＝偽善
全員に憎まれる政治＝悪政
善人に愛され悪人に憎まれる政治＝真の善政
だっけ？
善人に好かれ、悪人に嫌われ が正確みたいですね
ひろゆきの作った掲示板。
全員（つまり善人にも悪人にも）に愛される＝八方美人
全員（つまり善人にも悪人にも）に憎まれる＝暴君
八方美人は暴君と同じぐらい悪い事だ、って事
Aにとっての善人は、Bにとっては悪人です。
この場合、
AにとってもBにとっても、自分と価値観が逆の立場の人に有利な判断をした人が
「悪人に好かれ、善人に嫌われる」ということになります。
＿＿＿ ﾊﾃ… ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/ ||￣￣|| ＜⌒ヽ )) ＜ 難解だ・・・解説キボン
| ||＿＿|| ＜ 丿 | 指名打者、大将★におながいします
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| | ( ./ /
Aにとっての悪人は、Bにとっては善人です。
Aにとっての善人は、Bにとっては悪人です。
この場合、
AにすればBに有利な判断をした人が、（Aにとって）「悪人に好かれ、善人に嫌われる」ということになります。
BにすればAに有利な判断をした人が、（Bにとって）「悪人に好かれ、善人に嫌われる」ということになります。
…ってことか。
特に何もせずダラダラしてるだけならAでもBでも五十歩百歩
しんでしまえ
ここで削除制度が始まったときは単におかしな奴を追っ払う程度の発想だった
かもしれんが、今はそういう単純な二極論は馴染まないんじゃないの？
その対策についても各人様々だ。ここで特定の価値観に基づいてすべての閲覧者の環境を
強制的に変えてしまう必要があるのだろうか？
一方ほとんどの人が進行の妨げになると考える意図的で悪質な投稿に関しては
削除は抑止力にならないどころか逆の結果になることも少なくない。
たいしたメリットが無いばかりか逆に各人の価値観の違いを煽って
余計ないざこざの種をまくだけの削除なんていらないんじゃないの？
削除人が掲示板の快適な環境作りに貢献してると考えてるならそれは大変な思い違いだよ。
まぁ最初からその気が無いなら別に言うことは無いが。
激しく同意
異議なし
自分の掲示板を作ってやってなさい。
削除は、抑止よりもむしろ（読み返したときの）可読性のためにあるんだろ。
でかいAAとか煽り文句の繰返しとか「ほとんどの人が進行の妨げになると考える意図的で悪質な投稿」は
ばっさり削除してほしいし、実際削除されたら、読みやすくなっているが。
特殊性癖を持った方は考慮するに値しないと考えているのでしょう。
特殊って言ってる時点で、もう一般的な話からかけ離れてませんか？
つまりの話は1〜3行目の時点で一般的な話からかけ離れているのだな。
既存のルールの方が都合が良かったり変革を嫌ったり自分の意見と違ったりする場合に
必ず人の意見を追い落とすことだけに一所懸命な奴が出てくるわけで
アラを探して極論で否定のために否定する3vsFDUhsとか
意見を出すこと自体を認めない8v5Vt9S3とか
こういう馬鹿を相手にするのも疲れるわけであることだよなぁ
1〜3行目のどこが一般的な話からかけ離れているのだろうか？
かけ離れてるのはキミの例えだけだと思うが。
しかも処理する削除人の頭がおかしいわけでもない
といった例を挙げて見せてもらいたい。
かなりあれだな。
仕方ないと思うけど。
そもそも、管理人のポリシーまで無視したいのか、
その枠の中で何かするのか、そのあたり。
ここをこういうふうに考えるとこういうメリットがありますよ、みたいな。
ポリシーを変えろっていうなら判るけど、それなら
そういうプレゼンをしないと、だと思うよ。
既存の方法の問題点を具体的に（抽象的なのは×）、
提案する改善方法により、良くなる部分も具体的に、
そして、その方法にも欠点やデメリットがあるはずだから、
それもきちんと示す。その解決案も同時に示せればベター。
デメリットとメリットを天秤かけて、それでも提案の方法が
より良いと示していく、みたいな感じだろうね。
短絡的な、「この欠点は、こうすれば良くなる」って提案は、
「じゃあ他の部分は？」「そうするとこっちに問題が生じるよ？」
と、突っ込みどころが満載状態なわけで、文句が出るのも当たり前。
けどそしたら、その突っ込みにもちゃんと答えればいいだけ。
答えられないのは、ほんとに部分だけ見て全体見てないってことじゃない？
「削除は住民の快適な環境のため」というこのサイトのポリシーに絞って話を進めてるわけだ。
それでもダメとはキミらと話をするのは相当難しいらしいな。
それがここのポリシーでないというならそれでもいいよ。
言われなくてもよそに行くがな。
恐らくひろゆきと貴方じゃ「住人」という言葉の概念も
「快適」という言葉の概念も捉え方が違う。
貴方にとっての「『住人』はこうだ」とか、貴方にとっての「『快適』はこうだ」とか
言ってもただの読書感想文にしかならない。貴方が主張を受け入れて欲しいのなら、
「『住人』はこうだ」と考えるとひろゆきにとってどういうメリットがあるか、
「『快適』はこうだ」と考えるとひろゆきにとってどういうメリットがあるか、
それが如何にひろゆきにとって大きいメリットであるかを主張すべき。
読書感想文をばら撒くのが目的なら幼稚園児でも出来る。
まぁ、それが目的であるのなら別にそれでも構わんが。
漏れには、ちょっぴし電波混じりに見えるのだが…
妄想が強すぎるというか
あれだ。少しくらい電波な方が面白いぞ・・とか要望板のノリで言ってみる。
良く読んでみぃー!!
何人かが組んでカキコしてるだけアホ腐。
が単発IDだからどの発言に対してなのかがよく分からん。 言っていることに一理も無い気がするけど。
この一文が理解できない駄馬は、半年ROMっとけ
だから収拾がつかなくなる前に削除制度ももう少し整備が必要だと思うのです
って大きなお世話か…
ＧＬというか、取扱説明書も読まずに勝手に事故を起こした馬鹿たれの為にＧＬをガチガチにしろと？
濡れた猫はドライヤーで乾かさなければならないのよ。
それに「すべての」利用者に快適ってのは無理だと思うから
ここは「ガイドラインを遵守している」利用者に快適ってこと？
正確には、「ガイドラインの精神」に則った利用者にとって、だと思う
だから、現行のガイドラインに記載されていない事についても、しかるべき方法で
ひろゆきに訴えるのは問題はない。ガイドラインを盲信せよという事ではない。
削除人にも利用者にも無くなってるんだなぁ。
明文化されてないから何したってもいい、というねじの足らない奴を利用者と認めるのか、そうでないのか
そのあたりが削除人さん事の態度に表れていると考えるが
いいんじゃないかと思うんですがどうでしょう。
削除整理板の利用法を代えるわけにはいかないのでしょうか。
例；
１・削除整理板⇒削除対象報告板（利用者によるＧＬ違反報告板
２・削除要請板⇔（★持ちのみによる削除依頼報告
１は依頼が報告になるだけで形式は変わらず。従来通り削除人による削除も可能。
２には従来ある板毎の重要削除以外に、ＧＬ別の総合削除依頼スレを設置。
誰でも削除判断が可能と思われる明らかな削除対象のみを★持ちが選別して依頼。
処理判断が難しいものや削除対象でないものを分けることで
削除依頼の未処理が減る。
ＧＬ毎で分けることにより削除依頼が広範囲で削除人の目にとまる。
削除されないことのクレームが付きにくい。
利用者は削除の依頼を行なえないとすることで削除に対する拘りが低くなる。
依頼不備や問題のある申請のみ放置出来る。
それとも、選別人 ★でも作るの？
利用者にも削除人にも浸透しちゃってるんだなぁ。
却下
バグフィックスにかかる手間を考えたら、
その新規プログラムは採用されんだろうねぇ。
案として考える場合、そういう所も含めて
考えた方がいい。管理人のやる気の無さは想像を絶するぞw
案内人★で間に合うかと考えていましたが無理でしょうか。
選別は削除人になる為のいい勉強にもなりそうですし。
使えるものは親でも使うのがクオリティですw
申し訳ないです。バグフィックスが解らない為、含めて考えたくとも含めませんorz…
現状の妥協案として上げてみたまでですので、
アレコレ試行錯誤していただけましたら幸いです。
削除制度の見直しに現行依頼が出ているものを一時凍結というのは無茶でしょうか。
素で言いますと、利用者が削除を頼めるという方式が、
削除ありきを意識させてしまうのではないかと思っている次第です。
勉強不足も甚だしい。ここ見て勉強し直しなさい
ttp://info.2ch.net/before.html 申し訳ないですが、何をおっしゃりたいのか分かりかねます。
現状の削除方式に対して意見を上げているまでのことですので
押しつけとお取りになられたのなら心外です。
意見や指摘は伝わりやすいようにご自分の言葉で明確にお願いいたします。
認められていることを考えると、削除整理板の案件で「誰でも削除判断が
可能と思われる明らかな削除対象」というのは意外に難しい。
そして、そういう案件は削除判断に時間がかからない。
また、逆に、「誰でも〜」という案件以外は削除の必要がないとも限らない。
現在の削除要請板の案件は、暗黙の了解？でベテランの削除人が担当しているのは
それだけ判断が難しい依頼が多いことも一因。
そう考えると、わざわざ２段階選抜にする必要＆効果がどの程度あるか、
非常に疑問ですね。
それに、仮に、削除対象報告板から新・削除要請板へのフィルタリングが滞るので
あれば、削除対象報告板に削除人が出向いて、そちらで削除しまくってしまうかも。
そうなると、削除人が現・削除整理板の削除依頼分を削除しつつ、削除要請板相当の
ものを削除人が新・削除要請板に転載することになるわけで、かえって削除の効率は落ちそうですね。
皆が気持ちよく使えるように、ルールを守ればいい事であって、
そもそも削除ありきで考えるから話がおかしくなる
某削除人の言うように、極端な話、２ちゃんねるは要請板のみでも
問題はないんだ
そう言うものの見方で、ガイドラインや依頼時の注意を見直せ
それしきの事が解らぬクセに、ご自分の言葉でとは片腹痛い
一切受け付けないようにする、という動きがあったんだけどね。
25度が快適温度な旦那を持つと、28度が快適温度な自分は凍死寸前です。
で、私はだね、28度がいいっていう自分の快適のために
地球のためにならないとか、電気代がとかって理屈を後からつけて
温度を上げようとするわけですね。
潔癖さんと、削除整理板不要論者、この二つの両極・・・・どちらに傾きすぎても
いかんのではないでしょうかね。
どっちもある意味で正しいということもあって、けど並べると
両極端。そしたらその間で綱引きするしかないと。
けど目的は、中庸に収まるとか真ん中で手を打つとか、
そういうんじゃないと思うんですね。常に綱引き。
だから、状況に応じて落としどころは、どっちかに偏る事もあると。
けどそこがミソで。。（そして、そこがグレーゾーン）。
「状況」ってのは、常に変わるわけです。時により、時代により、
また関わる人や事象によっても様々に。つまりは、常々変わる状況に
応じるためには、そういう「綱引きシステム」ってのが一番、柔軟に
対応出来たりもするわけで。必要なら、ちょっとだけ方向性を示すだけで。
きちっと決めたルールが、時代に合わなくなり、古くなって見直しが
必要になるのは、良くある話です。けど、元々そこをグレーにしておけば、
きっちりと決まった基準で白黒線引きする方法より、早く的確で柔軟性もあると。。
ある一時期の基準だけを元に対応していて、新しい時代の流れに
ついて行けない、というのは、そういう硬直化の一つなんだと思うです。
どっちかが一人勝ちしちゃ不味いんだけど、そういう綱引き
＝ディスカッションは、意識してたまーにやった方がいいと思います。
(の説明ね）
4〜5年前なら、設定温度が25度で、寒けりゃ上着でも羽織れ、
という選択肢もあると思うんですね。その年が高温多湿だと、
除湿も含めたエアコンはフル稼働、という感じもあるし。
けど、きょうびクールヴィズも導入され、まさに追い風が今は
吹いてるわけですね。地球だ電気代だとか理由を付けて。
まさに状況によって変わる、というのは、こういう事です。
けど、4〜5年後には、エアコン自体が進化して、場所により
快適に設定し分けるとか、あるいは部屋着等にも進化があり、
個人の快適度も柔軟に調整可能になってるかもしれない。
中庸を取って「温度は26.5度に設定すること」と取り決めてしまったら、
おそらく、お互いが不快な思いをするかもしれないなと。かえって。
それが、個人間じゃなく組織間の決まり事なら、さらに変更が後で
難しくなると。
取り決めるにしても、「とりあえず今年はこんな感じで」と、
毎年話し合って、その場での取り決めをする程度にして、
柔軟に変えられる方がいいと思うわけです。
毎年、ケンケンガクガクすることになっても、その場その場で決める方が、
いい場合もあると。
そしてそれが、いわゆる「ケースバイケース」って言われてる部分じゃ
ないかな、と思ったりします。
ってスレ立てて2-3に2Get荒らしが入ったから透明で消してくれって言ってくるよりも
「テンプレは多分2-20くらいのどっかに・・・」
とかはじめから書いたり、ある程度柔軟に対応できるようにスレを運用して欲しい。
950が次スレとか決めておいて、950じゃない奴が立てたから荒らしとか、
950を荒らしに取られたのでどうこうとかって後からゴネられても知ったことかって話で・・。
なんかその辺の運用をある程度融通が利くように話しておいた上で、
且つ放置を徹底してくれれば言うこと無し。
はじめからガチのコンセンサスを持ってこられて「これで」とか言われても
ハッキリ言って付き合いきれん。
放置の為の手助け、という感じにするのがベター、かな。
自分で作った檻に入りたがる奴が多い所為ですかねぇ？
今と昔じゃ２ちゃんねる自体の存在意義も変容してきているのだろうけど、
そういう下らない事にこだわるよりも、もっとやりたい事があるだろう？
と言いたくなりますね
雑談だったら、もっと力いっぱい人を楽しませる雑談しろよなー
激しく同意。
具体的なご指摘ありがとうございます。
＞「削除ガイドラインに該当していますが、削除はスルーします」
これに対しての異議異論はありません。
問題点として上げているのは、削除が利用者からの依頼な故に
依頼のスルーに不平不満が出る、という点です。その為に
＞「誰でも〜」という案件以外は削除の必要がないとも限らない。
これに該当する依頼が多ければ多い程、
＞そういう案件は削除判断に時間がかからない。
これらも含めてスルーが起こっているのが削除人＆削除整理板長期未処理の現状と思える次第です。
“削除を効率よくする”というより、削除人さんが
「削除ガイドラインに該当していますが、削除はスルーします」に基づき、
“余分な弊害なく作業が出来る効率”として整理板形式を〈依頼〉から〈報告〉にしては？
という点が自分が主に取り上げている案件です。
ですので、かりそめ氏が仰るように要請板では色々と弊害が考えられるのであれば、
整理板の各板依頼スレを利用者からの削除対象報告スレとするだけでも、
申請側の依頼という削除要望意識は取り払えやすいのではないのかなと思うのですが如何でしょう。
長期未処理スレを整理板未処理選別として★案内人専用報告スレとしてみるのも
削除人さんが来ない、特定削除人以外手を出さない、という偏りをある程度解消するのではないかなと思えます。
