レス・発言
議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言や
排他的馴れ合い、同一の内容を複数行書いたもの、過度な性的妄想・下品である、
等は削除対象とします。
「排他的馴れ合い」とは何でしょう。
( ´∀｀)ﾑﾆｬﾑﾆｬｰ
ttp://etc7.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1196954915/ 447 ： ◆MHR..5msk. ：2008/01/16(水) 00:09:06 ID:??? ?DIA(101920)
ガイドライン違反であるということを記しているにもかかわらず、
「当事者同士でしか通じない会話」などという記述は
ガイドラインには見当たらないことです。
これは当然「排他的馴れ合い」のことなのでしょうが、
ガイドライン違反だと謳われるのであれば、勝手な解釈をされては困りますよね。
451 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ ：2008/01/16(水) 00:14:52 ID:???
>447
「当事者同士でしか通じない会話」は排他的馴れ合いではないのですね。
御判断ありがとうございました（*‘∀‘）
458 ： ◆MHR..5msk. ：2008/01/16(水) 00:46:06 ID:??? ?DIA(101920)
>451さん
駄々っ子のようなことを仰るのはやめましょう。
私はそのようなことを申してはおりませんよ。
ガイドラインにない記述をガイドラインの引用のように書かれては困るということです。
459 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ ：2008/01/16(水) 00:49:28 ID:???
>458
「当事者同士でしか通じない会話」は排他的馴れ合いなんですか？
そうじゃないんですか？どっちなんですか？
461 ： ◆MHR..5msk. ：2008/01/16(水) 00:52:06 ID:??? ?DIA(101920)
>459さん
私が判断することではございません。
463 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ ：2008/01/16(水) 00:55:14 ID:???
>461
排他的馴れ合いの定義を教えてください（*‘∀‘）
465 ： ◆MHR..5msk. ：2008/01/16(水) 00:57:40 ID:??? ?DIA(101920)
>463さん
嫌です。
話の持って行き方に失敗して振られたように見えます＞＜
ttp://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakukb/1197849368/253-n">
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1197849368/253-n 253 ：迷ったら名乗らない ：2008/01/17(木) 06:53:55 ID:V38JLDb10
ガイドライン４・レスの「排他的馴れ合い」って何ですか？
254 ：迷ったら名乗らない ：2008/01/17(木) 08:19:47 ID:+0dtcMLx0
読んで字のごとく。排他的な馴れ合いです。
故意的にあいまいな表現なので字義通りに解釈する。
例をあげると、「○○以外お断り」になっちゃってる場合とか、そんな感じの。
255 ：迷ったら名乗らない ：2008/01/17(木) 08:55:32 ID:V38JLDb10
>254
なるほど。でも（物理的に）投稿はできますよね。
コテハンの派閥とか一定の条件を満たさない利用者は
激烈な言葉で追い出されるとか無視されて書き込みづらくなるとか
そういう状態のことを想定しているのでしょうか。
あと、「当事者同士でしか通じない会話」というのはどうですか？
メッセやIＣＱ、オフ、ネトゲなどの閉鎖的なコミューンでの馴れ合いの延長を
掲示板上でやって他の人が入り込めなくなることも指していると思うのですが。
これはどうなんでしょう？
260 ：迷ったら名乗らない ：2008/01/17(木) 09:44:11 ID:V38JLDb10
： 迷ったら名乗らない [] 2008/01/18(金) 02:05:39:Nm7kSIBe0
>260
どうだったら閉鎖的とか馴れ合いとかの境界線を尋ねて回るより
何故閉鎖的とか馴れ合いだったら駄目なのかを考えた方がいいのじゃないかな
明確なルール（基準）があるのにケースバイケースなんて曖昧な回答に問題が無い
のを考えれば、そういう事だと思うけどね
266 ：迷ったら名乗らない ：2008/01/17(木) 23:29:23 ID:kEDgZICi0
>265
「当事者同士でしか通じない会話」をガイドラインの
「排他的馴れ合い」と意味が異なるとしてはずしたのは
「排他的馴れ合い」の本来の意味を知っていないと出来ないこと。
ガイドラインの引用など他のローカルルールでは山ほどあるのに
あえて今回だけを例外事項としたのは何故なのか気になる。
>264
有名無実化した条項ってことですかね？
268 ：迷ったら名乗らない ：2008/01/17(木) 23:48:05 ID:V38JLDb10
>264
>何故閉鎖的とか馴れ合いだったら駄目なのかを考えた方がいいのじゃないかな
専門的な話に先鋭化すれば一般人との間に溝が生まれ閉鎖的になりえます。
さらに中のよいコテハンが軽い時候の挨拶をしただけで馴れ合いを感じる人もいます。
もちろんガイドラインの字義通りに解釈し実行する削除人はいないと思いますが。
なにをもって「排他的な馴れ合い」とするのか、サンプルを集め、平均値を決め
削除人諸兄の納得を得られてから実施した方がよいと思います。
270 ：迷ったら名乗らない ：2008/01/18(金) 00:00:01 ID:L+JAPJqO0
まほらさんはガイドラインの個々の意味なんか考えたこと無いのよ。
ガイドラインそのまんまの引用にしておいた方が無難だからそうしているだけ。
放浪人さんやジェンヌさんに聞いたら快刀乱麻に解説してくれるだろうね。
273 ：迷ったら名乗らない ：2008/01/18(金) 00:56:48 ID:exiLgIIZ0
> なにをもって「排他的な馴れ合い」とするのか、サンプルを集め、平均値を決め
> 削除人諸兄の納得を得られてから実施した方がよいと思います。
これのどこが解釈といえるのよ？
ひろゆきやジェンヌに聞いてこい＞273
279 ：迷ったら名乗らない ：2008/01/18(金) 01:15:34 ID:RkZqM93o0
>278
現行ガイドラインの解釈を間違いなく履行するためには
有権解釈集がいると言っているのです。
改定が前提ではなく追認が必要だと申し上げているのです。
280 ：迷ったら名乗らない ：2008/01/18(金) 01:39:51 ID:exiLgIIZ0
>279
仮に削除人の協力があって平均値を出せたところで
「現行ガイドラインの解釈を間違いなく履行」させることは不可能ですよ
なぜならそれは「削除人の思い込みの平均」であって
管理人の思いを余すところなく反映させたものではないからです
どうしても「間違いなく履行」させたいのであれば
>274の言う通りかと
281 ：迷ったら名乗らない ：2008/01/18(金) 01:43:05 ID:ACjBbeNjO
>268
馴れ合いや溝を感じた一般人が依頼を出し、
第三者である削除人が判断する。
不服であれば異議を唱える場も用意されている。
何が問題か分かりません。
282 ：迷ったら名乗らない ：2008/01/18(金) 01:46:36 ID:SCf1F1KD0
>280
言い出しっぺの法則
ひろゆきとジェンヌ共用のメルアド
hello@2ch.net
ひろゆきが自分で晒した電番
ttp://mentai.2ch.net/mukashi/accuse/kako/940/940326972.html 事前に示し合わせて事を運ぶこと。ぐる。
「与野党―の質疑」
>268 =? >279
有権解釈集という言葉をご存じなのでしたら、「前文」と書かれた
所も全て目を通すべきだと思います
以下私見ですが、精密（not正確）には馴れ合いだから駄目なのではなく
排他的な馴れ合いのレスを見てROMラーの皆さんがどう思うかという事です
サンプルを集める事は全然意味を成さないでしょう。
繰り返しになりますが、私見で恐縮ですが２ちゃんねるの削除は何故
存在しているのか、という根本的な所に通じていると思いますよ
閉鎖的とか馴れ合いとかのここの言葉に執着せず、ＧＬ４の他の項目と
何故併記されているのか、という切り口で見るべきでないかと考えます
>266
＞有名無実化した条項ってことですかね？
違うでしょう。
ＧＬ４の他の条項と根っこは同じだと私は考えています
文字通り
他のROMラーさんがいるという事を意識しない、（排他的）
当事者同士でしかあまり意味を持たない話し合い（馴れ合い）
かと
でも言葉の定義からはいるとこの場合良くないと思いますよ
ＧＬ４全体を見渡して考えるべきでしょう
＞当事者同士でしかあまり意味を持たない話し合い（馴れ合い）かと
削除人（まほら＝くしけずりびと）は違うと言ってるよ。
ttp://etc7.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1196954915/459-n 459 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ ：2008/01/16(水) 00:49:28 ID:???
>458
「当事者同士でしか通じない会話」は排他的馴れ合いなんですか？
そうじゃないんですか？どっちなんですか？
461 ： ◆MHR..5msk. ：2008/01/16(水) 00:52:06 ID:??? ?DIA(101920)
>459さん
私が判断することではございません。
463 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ ：2008/01/16(水) 00:55:14 ID:???
>461
排他的馴れ合いの定義を教えてください（*‘∀‘）
465 ： ◆MHR..5msk. ：2008/01/16(水) 00:57:40 ID:??? ?DIA(101920)
>463さん
嫌です。
有権解釈集なんざいらんのだ。
あくまで字義どおりに解釈すればよい。
字義どおりに解釈すれば排他的馴れ合いと当事者同士でしか通じない会話は
似て否なものと誰でもわかるだろう。
削除人や案内人でも有権解釈集を信奉してる奴いるけど、
あれは自分で判断できないアホですと宣言してるようなもんだ。
287 ：迷ったら名乗らない ：2008/01/18(金) 06:16:13 ID:qcLSUreO0
「排他的馴れ合い」とは何かの問いに答えられない奴は黙ってろよｗ
288 ：迷ったら名乗らない ：2008/01/18(金) 08:14:21 ID:Zf9a4Z6g0
・排他的馴れ合いとは、排他的な馴れ合いのこと
・あなたが排他的な馴れ合いだと思うものが排他的馴れ合いです
・ただし他の人もそう判断する保障はありません
・まほら氏の判断に不服ならあなたがそう判断した理由を説明して説得してください
以上。
289 ：迷ったら名乗らない ：2008/01/18(金) 08:29:43 ID:KZOzvbau0
何でまほらが関係してくるんだ？
排他的 → ありえない。悪禁されないかぎり２ちゃんには誰でも投稿できる。
馴れ合い → ２ちゃんで根回しによる利権談合？ありえない。
なれあい 【馴れ合い】
事前に示し合わせて事を運ぶこと。ぐる。
「与野党―の質疑」
どこで違うと言っているのか私にはわからないのですが、
馬鹿にしか見えないレスか何かですか？
「まほらさんを叩く奴」のレッテルを貼りつけている奴は何のつもりだ？
闇雲なコテハン擁護こそ「排他的馴れ合い」の極みではないか。
正しい使用例
削除人擁護部隊の
鷺板の野次馬
散歩中 ◆xWTsDPTSKc
は
発言内容が
削除人のチョンボを指摘する人を
排除しようとして
排他的馴れ合い
を
行っています。
ならまほらのレスなんか引用する必要はないな。
誰がどこの何を引用しようとどうでももいいだろ
そんなに好きなコテハンが気になるのか？
排他的馴れ合いの定義論はここで
つまりまほらのレスを引用する必要は全くないということだな。
まほらさんのスレで削除人としての見解(言質取り？)聞いて応えてくれるはずがありません。。
東亜って、、、
そうやって、まほらを引用してるのはお前だろ
擁護に見せかけた叩き
＞ 闇雲なコテハン擁護こそ「排他的馴れ合い」の極みではないか。
まさにそれを指してるんじゃないか？
解るまでROMってろ
まほらですら知らないのに俺らが知る由もない
回答「しなかった」のだと思うが
ガイドラインの排他的馴れ合いではないとまで言い切ったら
それはもう判断と見なされたもよかろう。
あとはまほまほがひろゆきに確認とればいいだけだ。
お得意の粘着引用で一つびしっと出してくれよ。
盾は何重にもなって姫を守ってくれるから無駄だと思うよ
オフ会にソーッと逝ってみたら背の低いｵｻｰﾝだったよｗ
ネカマ萌えに擁護の引き倒し 痛いねｗ
==========================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ttp://http://ajnac.cocolog-nifty.com/blog/ ↑マルハンが遠隔してるってブログに書いてる馬鹿女がいる。
☆☆☆〜清香のファンクラブが集うスレ〜☆☆☆
ttp://money6.5ch.net/test/read.cgi/manage/1131767280/">
ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/manage/1131767280/↑このスレの清香っていう経営板で嫌われている馬鹿女。
マルハンという巨大企業を誹謗中傷するなんて、ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ・・ｗｗ
マルハンを名誉毀損と営業妨害で告訴するように通報してくるね。
===========================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
↑清香が嫌いな皆様。これをこっそりsageでコピペしてください。
マルハンという巨大企業を誹謗中傷した報いを清香は受ける事になるので楽しみにしててね。
魚拓も取ってるから削除しても遅いよ清香。
436 名前：名無しさん＠あたっかー 投稿日：2008/01/13(日) 09:11:41
ttp://http://www.maruhan.co.jp/cgi-bin/inquiry/index.cgi ↑ここから通報してきたよ。
連絡待ちｗ
の例ですが、閲覧者が学ばなかった結果理解できない会話であるなら
排他的ではありません。
排他的というのは学ばせない姿勢や特定の人間以外書き込んではならない
などという主張を指します。
運営系では例外もありますが、「案内人と語り合いましょう」というスレは可ですが、
「案内人以外書き込んではなりません」というスレは排他的となりえると考えます。
つまり、2chのリソースはお前らだけのモンじゃねーぞ馬鹿どもが！ってことです。
位置づけ的には「コテハン占有」なんかに近いんじゃないでしょうか。
管理人は「馴れ合い」自体嫌いだった気もしますが、馴れ合いが存在することは
否定してなくて、ただ、許容できる範囲があるという話ではないかと。
・削除人が「排他的馴れ合い」だと思うものが「排他的馴れ合い」です。
・ただし、あなたの同意を得る必要はありません。
独断と裁量は違います。
利用者を尊重し、利用者と共に歩むのが削除人。
「俺は利用者だ」→「利用者のいう通りにしろ」は、共に歩むとは言わないですし
利用者もまた、削除人と共に歩めるよう、心がけるべきかと
・・・誰か暖房を。
慣れ合い
熟れ合い
狎れ合い
鳴れ合い
結構あるな
「当事者同士でしか通じない会話」は「排他的馴れ合い」には当たらないと、
ひろゆきさんは考えているような感じでしたよ。
くわしく。
直接ってどうせQでしょ。
私の発言に関してのみ訂正
当事者同士しか通じない、というより当事者同士でしか意味が通じず
他者がそこに割り込む事を前提としないさせない会話
従って他者がその会話の意味を理解する可能性があっても、割り込みを
許さないのであれば排他的といえるかと考えます
つまり本件について削除依頼があった場合、当事者が
「過去ログ見れば意味が解るはずなので排他的ではない」と
主張しても、他者にすぐには意味が通じないであろう事を前提に
行われた会話であれば排他的といえるかと私は考えます
そもそも排他的になるから馴れ合い禁止があるんじゃないの？
議論してるだけでとりあえずとか草案とかないのでいつまでずっと曖昧な様な気がする。
議論の仕方を論じてもしょうがないでしょう。
ttp://etc7.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1196954915/447-n いや、定義がどうこうよりも、何故他人の会話参入を拒むような馴れ合いが
駄目なのかを考えるべきだと思うけどね
つまりその駄目な理由に該当するような話の流れだったら削除対象で
単なる馴れ合いなら、まいい加減な所で空気読めコラでいいと思う
排他的馴れ合いとは削除対象になる馴れ合いということ？
２ちゃんでは挨拶みたいなもんですよ。
そんな程度で排除などできるわけがない。
なんて最大の譲歩だよな
ひろゆきがどんなやりとりを無くしたくて
排他的馴れ合いという単語を盛り込んだのか。
そこに常識的な想像力を働かせれば、
そんな小学生みたいな定義論をする必要も無かんべや
・・・やばいよ。
こんなところに来ちゃ、いけませんよ
排他的馴れ合いとなんか関係あんの？
＞不必要に差別の意図をもった発言
73辺りはこれに該当すると思うのだが。（73さんごめんね）
うつにネットやらすな。
自然界のバランスなのか、自殺者の数は一定に保たれているらしい。
２ちゃんと自殺者との因果関係はあっても、それが原因で増えているわけではない。
鬱になって自殺するのも運命だ。神がそう決めたのだ。しょうがない。
「過去ログ見れば意味が解る」程度なら全然余裕でしょう。
2ch外のサイトに常駐してないと分からないような話題でもOKのようですから。
もちろんネットウォッチ板以外での話です。
そんな感じかもしれません。
会話の内容そのものではなく、他者の存在を前提としない、という方に
重点があると考えます
内容そのものについては、例えば趣味系板でその趣味について語るなら
知っていて当然の知識ならそれが２ｃｈ外の事象であっても
それを理由に排他的であるとは私も考えません
自分が全然知らない分野の趣味でも、ぐぐれば会話の内容はだいたい掴めます。
他サイトの事はどう頑張っても第三者には分かりません。
かなり閉鎖的な利用法だと私は思ったんですが、
ひろゆきさん的には目くじら立てるような事でもなかったようなんです。
そうなると、後は二人のラブラブチャット位しか排他的馴れ合いの
条件を私は思いつけません
ただ利用者にとって使い勝手が良い方向でればそれでいいぐらいな感じで。
ガイドラインはあくまでも方便なんですよ。
１．板に関係あるが当事者同士の日記スレ
２．コテハン発言が９割を超えており参加コテハン以外には理解しがたい
高度な話題のスレ
の２つのケースの場合、ガイドライン原理主義的には両者とも排他的と
いえるがひろゆき的には「２ちゃんは個人のオナ掲示板じゃありません」
ということで前者のみが板利用者にとって使い勝手の悪いスレと
いうことになるのでしょうかね？
まあそれ以前に前者はＧＬ５対象であるのでＧＬ４の適用はないのかな
「第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い」と「や」で括っているので
板趣旨に関係なく第三者にとってムカつくだけの発言なのかもと
考えていたのですが
「コテハン占有スレ」なら、スレ削除の項目を参照するべきでしょう。
に書いてあるのはレス削除の項目です。
汎用的な話になるかっていうと、ぶっちゃけ俺が言ってるのは
「ケースバイケースでやんないと、裏を突かれて却ってルールが枷になるよ」
って事だから、あんまりなんないような気が・・・。
書込みにくいって現状があり、それを踏まえてのＬＲ改正だったのが、
ガイド３で十分と反論されて、今の形（排他的馴れ合いは禁止）に
なったってのが真相。
説明できる削除人はおらんのか？
説明できる人なんておらんと思うよ。
今回のケースの場合、当事者でなきゃ通じない会話、という定義が汎用的に妥当だとすると、
専門板での専門家が語ったりするスレは全て削除対象になってしまう。
東亜ではそれが通じるのかもしれないけど、それならそれで
コンセンサスとしては自治スレなどで持っておくに留めておかないと、
匿名掲示板である2ちゃんでは、当事者かどうかなんて第三者が
見てもなかなか判断できるもんじゃないからね。何らかの問題が
発生してしまうだろう事は想像に難くない。
具体的にどういったものが排他的馴れ合いに相当するのか説明してくれないか？
実例を見せられて、多くの人が「これは酷い！」と思うものが排他的馴れ合い。
ぶっちゃけ排他的馴れ合いについて細かく規定したら、
他の規定以上にその隙を突いてくる奴が出てくるんじゃないかと思うんで、
個人的には抽象的なまんまでいいと思うんだよ。
これってどうなの？って思うのがあったら削除依頼したらいい。
個人的なアレだけどね。
真面目に検索かけてないのでアレですが
排他的で削除ってされているんですかね？
ケースバイケースという以上、どういうケースがあったのか？
排他的ピンで削除なのか合わせ技なのか？
排他的ピンだとしてそれは納得のいく削除だったのか？
どうにもＧＬ４ってのは難しい・・・
ぶっちゃけた話をすると、俺個人はガイドライン４オンリーの削除依頼自体を
お奨めしてなかったりする。だって、個々人の主観に拠る所が大きいからね。
削除人が判断しにくかったりして敬遠される元になったりするし。
つまり、どちらかというとガイドライン４の内容は、禁止規定の方により近く、
削除規定の方には寄っていないというのが個人的な考え。
だからまあ、上でも言った通り、実際に見てみて多くの人が「これは酷い！」と
思うものでなければ、排他的（ガイドライン４）ピンでの削除は行わない方がいい、
という風に思っている。
繰り返すが、あくまで個人的考えとしてね。
細かく決めると裏をかかれるという側面と、両方あると思う。
この排他的馴れ合いの部分なんか、特にそうなんじゃないかな。
その板特有の解釈に直して掲げるべきではないのか？
裏をかいて、それ以外の排他的馴れ合いをやったとしても、
その板的には何も困らない。
上でも書いた通り、その板特有のルールにするにしても、
完全に「○○は××であるのでそれは禁止」としてしまうと、
間違いなくそれの裏をかいて、ルールを逆手にとって
利用する人間が現れると思う。
東亜の場合、コテ雑が多いからってことでそういう文を
入れようとしてるのかもしれないけど、まず間違いなくコテ達は
「当事者同士じゃなくても話は通じてますけど」と言い出すだろうし、
そうなったら例え他に排他的馴れ合い要素があったとしても、
東亜板のローカルルールではこうなっているんだから、という事で
削除などの対処が行われない可能性すらある。
解釈するにしても、幅、つまりはグレーゾーンを残しつつ、
解釈によって抑制しようとしている人達に悪用されないような
形の解釈を考えた方がいいんじゃないかな、と思って向こうで言っていたわけ。
それをしないなら、「当事者同士で〜」というのは、板における目安の一つとして
使うに留めて、ルールとして掲示してしまうのは避けた方がいいよ、って事。
