地の利を得たぞ！ [無断転載禁止]©2ch.net

： Order774 [] 2015/12/17(木) 22:02:07.85

:LWU0uOMd

I have the high ground.

： Order774 [sage] 2016/01/15(金) 10:20:51.19

:s/uaHbChd

長いなあ
でも足場レベルで地の利とか言わないってのは納得
これが違和感wだったんだね

： Order774 [sage] 2016/01/15(金) 11:07:53.58

:wbb4Ez2wM

>>69

だね
なっちゃんって、普段からこんなヘンテコ日本語しか話してないんでしょどーせ

： Order774 [sage] 2016/01/15(金) 17:09:33.65

:9YRg0Rf00

あのセリフからアナキンがやられるの大好きだったんだけど、ネットでボロクソに叩かれててびっくり
地の利の使い方には全く違和感を感じなかったので勉強になった

： Order774 [sage] 2016/01/15(金) 18:07:27.45

:00rejtpld

そもそも、あの時点ではまだ利を得てないよなw
有利な足場に立っているというだけじゃん

>>71

違和感を感じるもおかしいって言いだしたら嫌なやつかなw

： Order774 [sage] 2016/01/15(金) 18:25:29.01

:6w3nnGux0

別におかしくない日本語なんだが
歌を歌うと同じだぞ

： Order774 [sage] 2016/01/16(土) 11:53:44.22

:PPulNgFU0

違和感は「～と感じること」って意味じゃなくて「～な感じ」って意味だから感じてもいいんだって誰かが言ってた

： Order774 [sage] 2016/01/16(土) 12:16:27.85

:Cpex3iQa0

でも違和感を感じるには違和感を覚えるで？
感感俺俺じゃないがやっぱ同じ漢字を連続で使ったらあかんて

： Order774 [sage] 2016/01/16(土) 18:19:29.12

:8Gj1t32Z0

ち‐の‐り【地の利】

土地の位置や形状が、物事をするのに都合よくできていること。「―を得る」

： Order774 [sage] 2016/01/16(土) 18:20:44.85

:8Gj1t32Z0

地面の形状がライトセーバーで戦うのに都合よかった

不安定な足場よりしっかりした地面の方が地の利があるのは当然だな

： Order774 [sage] 2016/01/17(日) 22:30:34.27

:JP1SmTAxa

>>59

>>66

が正しい、映画館で見てないだろ

： 72 [sage] 2016/01/18(月) 02:31:24.60

:0E0TN9tYM

そうか、有利な土地を得ること自体が、「地の利を得る」であって、そのいい土地のおかげで利益を得ることが「地の利を得る」ではないのかなのか
これは失礼
どっちにしても、足場レベルの話ではないようだけど

： Order774 [sage] 2016/01/18(月) 13:43:48.02

:jLGvcfIL0

結局あいつなんで負けたんだよ

： Order774 [] 2016/01/18(月) 15:54:15.87

:/j0edysp0

慢心、環境の違い

： Order774 [sage] 2016/01/18(月) 20:38:33.05

:c2AW6DHcd

マリオみたく溶岩の上の足場をぴょんぴょん
途中でおっとっと
呆気ないおわりでちょいグロ

改造された挙げ句に雄叫びあげてガラスパリーン

あんなのでよかったのか？

： Order774 [sage] 2016/01/18(月) 21:31:16.50

:BnUEnBz80

ふと思った

>>1

はSTAR WARS＠2ch掲示板という新地に最初のスレを立てる事で
リアル「地の利を得たぞ！」を体現したかったのではないかと
、、メタいな。

： Order774 [sage] 2016/01/19(火) 00:26:53.91

:qRSVpDLJd

オビワンのジェスチャーは足場を指してる

： Order774 [sage] 2016/01/19(火) 10:16:03.70

:78+AObL/a

>>82

皇帝陛下だって単なる転落死だし
RPGのボスキャラみたいに派手でしつこい演出の死に様を求めて
この映画を見てるならやめておいたほうがいい

： Order774 [sage] 2016/01/19(火) 11:16:21.71

:s6Sj+66L0

逆に立派な死に様といったら誰だ。
クワイガンか？

： Order774 [sage] 2016/01/19(火) 17:15:42.09

:ZCGSTI+Y0

メイス

： Order774 [sage] 2016/01/20(水) 10:45:59.71

:2OrJrB01d

メイスは手首切られたくらいで騒ぎ過ぎ

強すぎて怪我したことなかったんだろうな

： Order774 [sage] 2016/01/20(水) 11:46:01.25

:iMY2UOTY0

そりゃいきなり後輩に裏切られて斬られりゃ騒ぎもするだろ

先陣を切るダイコンさんはジェダイの鏡。名前知らないけど

： Order774 [sage] 2016/01/21(木) 01:07:34.20

:y2PxZlnBa

両腕切られてもちょっとびっくりしただけのドゥークーさん

： Order774 [sage] 2016/01/24(日) 10:17:11.37

:BLINbu1D0

オビワンは地の利を得たからアナキンを倒せた
当然アナキンの慢心もあるが
地面の理つまりしっかりした足場と有利な位置を得たんだよ

： Order774 [sage] 2016/01/25(月) 09:25:16.19

:1zB1Ok57d

上にあるように足場が良いぐらいで地の利を得たとか言うかな？
地の利って合戦とか選挙戦とかで使うよね。
三方が海に囲まれているとか、道が狭くて敵の大軍が通れないとか、地元で知り合いが多いとか、その土地を熟知していて、メリットを生かすみたいな使い方だから、違和感あるんじゃない？

： Order774 [sage] 2016/01/25(月) 16:10:59.28

:j92oB5Of0

地の利得てんじゃん
あの瞬間に将棋で言う詰み
「これで勝てる」じゃない「勝った」状況なんだから

認めない派は何を問題視してるのかわからん
いい和訳だと思うが

： Order774 [sage] 2016/01/25(月) 16:41:29.64

:J6gdPUFT0

これに関しては別に何もおかしくないよ
なっちには他に叩かれるべき訳があるというのに

： Order774 [sage] 2016/01/30(土) 10:01:14.42

:AOhgmc7n0

そう

： Order774 [sage] 2016/01/30(土) 22:04:52.01

:fxRkAjyip

三方が溶岩で囲まれてるんだけどね

： Order774 [sage] 2016/01/30(土) 22:55:45.34

:YyxDIG7c0

>>93

まだ100も行ってないこのスレを全て読めば分かる
とすら言わないでおいても

すぐ上のレスに、何を問題視しているのか書いてあるだろう
なぜ読まないのか、もしくは、読めないのか

： Order774 [sage] 2016/01/30(土) 23:00:38.73

:Zo4KhnzB0

どうも批判してる側が教養あることにしたいようだな

： Order774 [sage] 2016/02/10(水) 21:19:05.11

:E+t3JlUF0

血糊

100

： Order774 [sage] 2016/02/12(金) 19:35:30.76

:dmVyH9t30

100

101

： Order774 [sage] 2016/02/15(月) 19:35:56.66

:DjlW0DPGr

地の利を得たぞという言葉がおかしい訳ではない
口語として使うのがおかしい
現代の会話に突然時代劇口調が混ざるようなものだ
お主、なかなかやるなとか
誰かも言ってたようにヨーダかシディアスならおかしくないけど

102

： Order774 [] 2016/02/17(水) 01:01:42.66

:Z640BQ/00

ttp://i.imgur.com/sT55t1e.jpg

103

： Order774 [sage] 2016/02/17(水) 15:29:48.58

:JNHrUTeM0

>>101

いや、何回も言われてるけど「地の利」って結構現代でも使うじゃん

104

： Order774 [sage] 2016/02/17(水) 19:16:26.71

:uwpOW0KFd

間違ってはいない気がするが
何割かの人が
地の利w
ってなる時点で訳としてはダメでしょ

105

： Order774 [sage] 2016/02/17(水) 20:07:01.17

:12N13t250

戸田奈津子だっけ？
それなら、戸田だからという先入観だけで
叩くやついるだろうしなあ。

106

： Order774 [sage] 2016/02/17(水) 20:35:53.25

:+S7m6VAqr

いやいやいや、「地の利」はいいんだよ
「得たぞ！」が変

107

： Order774 [sage] 2016/02/17(水) 21:37:35.24

:bMZ13exRE

>>101

そのとおり

108

： Order774 [sage] 2016/02/18(木) 04:12:39.80

:OMIgXSpDa

オビワンが強かったってよりも「例えオビワンの間合いに飛び込んでも俺は絶対負けない！」って過信して冷静な判断が出来なくなったアナキンが馬鹿だっただけ

109

： Order774 [sage] 2016/02/18(木) 15:55:29.02

:AMn1/aZu0

三文字以内に意味が通じる言葉がそれしか無かったのでは ?

110

： Order774 [sage] 2016/02/18(木) 17:06:34.27

:j3GTRkgy0

>>104

>>106
地の利を得る、までが1つの流れの意味合いみたいなもんだろ
地の利を○○た！で、○○の中に入る他にもっと良い言い方があるか？

地の利を得た、が違和感あるって、どんだけ本とかニュースとか見た事ないヤツ多いんだよｗ

オビワン「優位に立ったぞ！」
オビワン「地の利を得たぞ！」

どっちでもええわ
むしろ「なぜ優位に立ったの？」と一部の観客が思う必要がないように、
「地の利を得た（場所で優位）」とこれだけで全て説明出来てるし、ベストだろ

111

： Order774 [sage] 2016/02/18(木) 17:26:30.16

:j3GTRkgy0

>>101

時代劇てｗｗｗ

現代でも、スポーツ、特にサッカーとかでホームで戦う時とか「地の利を生かして～」
とか普通に使うだろ。別にスポーツに限らなくても

戸田はトンデモ訳も多いが、この地の利に関しては、
逆につっかかってる方が一般教養が無さ過ぎたり、戸田憎しであったり、かのどっちかだろ

112

： Order774 [sage] 2016/02/18(木) 17:37:39.51

:j3GTRkgy0

>>65

オビワン「高所に立ったぞ！」
一部の観客「だから何？」

これはそのまま直訳する方がアホ訳になる
この位置関係だとオビワンが圧倒的優位だ、と言う訳にするのが正しい

あえて地の利を得た以外にするなら、「追い詰めたぞ！」でも良いかもな
「ミスを犯したな！」「判断を誤ったな！」とかだと、悪くは無いがやはりベストからは遠いな

113

： Order774 [sage] 2016/02/18(木) 23:40:53.18

:b3gTtfQhr

地の利を得たぞ！
地の利を得たぞ！
www

114

： Order774 [] 2016/02/19(金) 11:01:43.50

:BLCcaA4q0

分かりやすくスパロボ風やSRPG風に考えたら、地の利を得たぞ、の簡単なワードで要点も説明して100点の答え

オビワンがいる地面＝高い場所だから命中率＋30％
アナキンがいる地面＝低い場所だから命中率―30％　回避率ー30％

115

： Order774 [] 2016/02/19(金) 11:03:35.62

:BLCcaA4q0

アナキンはただでさえ足場も悪いからな

116

： Order774 [sage] 2016/02/19(金) 12:42:10.56

:BLCcaA4q0

>>112

＞「ミスを犯したな！」「判断を誤ったな！」

それも悪くないと思う

117

： Order774 [sage] 2016/02/19(金) 12:59:40.38

:BLCcaA4q0

100点～91点
オビワン「地の利を得たぞ！！」
オビワン「追い詰めたぞ！！」

90～81点
オビワン「ミスを犯したな！！or判断を誤ったな！！（何故かは現状況から観客も想像出来る）」
オビワン「この位置では私の勝ちだ！！」

80～71点
オビワン「高所を取ったぞ！！（なぜ高所なら良いかは説明なし）」
オビワン「私の勝ちだ！！（なぜかは説明なし）」

70～61点
オビワン「足場がわりぃ～な！！」
オビワン「もう諦めろ！！（なぜかは説明なし）」

60～51点
オビワン「私は高い地面を取ったぞ！！」

50～41点
オビワン「私は高い下塗りを取ったぞ！！」

40～31点
オビワン「ここ、あちぃ～な！！」

30～21点
オビワン「晩飯何かな！！」

20～11点
「パドメとヤッた！！」

10～0点
オビワン「オバンバ！！」

118

： Order774 [sage] 2016/02/19(金) 15:34:03.98

:BLCcaA4q0

スレざっと読んだが、「地の利を得る、なんて現代じゃ使わない」と勘違いしてるヤツが抵抗してるみたいだな

>>111

も言ってるように普通に使います
もっと色んな物を読んだり見たり聞いたりしましょう

完

119

： Order774 [sage] 2016/02/20(土) 09:04:37.86

:FV1oZRD5d

へー、立ち位置有利なぐらいで普通に使うんだ？地の利マン？

120

： Order774 [] 2016/02/20(土) 13:01:34.93

:y+Nbfpk6a

適訳がなかなかないけど地の利は不自然
というか映画みた奴の間で当初から話題になり続ける時点でおかしいのは明白
それじゃあ他にいい訳ないのって言われると難しいところでもあるから、だからさらに長引くんだろうな
前の書き方にならうと、

100～61点今の所適訳なし
60～51点オビワン「地の利を得たぞ！」

こんな感じ

121

： Order774 [sage] 2016/02/20(土) 13:54:05.44

:W1VIU5Y20

ずっと言い続けられてるってｗ

I have the high ground.
を、そのまま「高所」と読みとるアホ＆「地の利なんてきょうび使わない」
と勘違いしてるアホが頑固に頑張ってるだけじゃんｗ

122

： Order774 [sage] 2016/02/20(土) 13:56:24.55

:W1VIU5Y20

色々指摘されて「それもそうかぁ」と実は思ってるけど、つまらん意地で引くに引けなくなってるヤツが無意味に頑張ってるだけ

123

： Order774 [sage] 2016/02/20(土) 13:59:52.22

:W1VIU5Y20

とっくに

>>8

で答えは出てるだろ

124

： Order774 [sage] 2016/02/20(土) 14:31:02.88

:W1VIU5Y20

ことわざ「地の利を得たぞ！」

ことわざの意味
「とある事に対し間違いだと指摘したが、実は間違いでは無く、指摘した方が赤っ恥をかく様」

教訓
「見分を広く収め、熟考して発言するように心がけましょう」

125

： Order774 [sage] 2016/02/21(日) 00:48:52.22

:AuPJcnhB0

この話題はずっとこれのループ

「地の利は誤訳じゃない！」
　↓
「誤訳じゃないが正しくもないな」
　↓
「普通に使う！突っ込んでる側は教養がない！」
　↓
「使い方に違和感があるって話をしてるんだが」
　↓
「まああの場面はオビ=ワンが…アナキンが…戸田が…適訳は…（雑談）」
　↓
「地の利は誤訳じゃない！」

実は「地の利は誤訳」「地の利なんて言葉は現代じゃ使わない」などと主張している否定派は滅多にいない
一部擁護派が都合よく脳内に作り上げている幻像でしかない

その重要な「地の利」という言葉の本来の意味はというと

>>33

にあるように本来は兵法、それも長期戦略を見据えた規模の大きな概念なので
オビ=ワンのように極めて局所的なケースで用いる語句としては適切ではない
辞書側の凡例でもこれはきちんと考慮されており、現代でもその意味は残っている事が分かる

なので一部擁護派の主張とは裏腹に、教養があればこそ否定される使い方なんだな
有名な「天・地・人」が語源である事を踏まえて
現在ではその原義が失われつつあり、単に有利不利を語るだけでも使う事がある
という、教養の低い方々の視線に立った擁護であれば、無理のない擁護になるのだが
残念ながらその教養の低い方々自身が弁護席に立っているので不毛なループが発生している

まあ、皮肉にも適切だと本当に信じているレスの存在自体が
適訳である＝地の利の原義が失われつつある証明になっているのかもしれないが
数で言っても多数とは言えないようなので、やはりまだそこまで割り切るには早い状況と言えよう
ネタにされる事自体が原義の残っている証明であり、こちらの方が勢力としては強いのだ

126

： Order774 [sage] 2016/02/21(日) 01:04:57.85

:AuPJcnhB0

もっとも、以上を踏まえた上であっても
「じゃあ、I have the high ground.の訳としては何が適切なのよ？」
っていうと
「えーっと…　　地の利を得たぞ」
ってなりそうな、云わば翻訳の罠みたいな言葉なのがこのセリフの妙味でもある

日本語として聞くと違和感があるのに、翻訳としては適切に思えてしまう
それぐらい適切な訳を探すのが難しく、また絶妙に「地の利」って言葉がフィットするように思えてしまう
単純なセリフなのに原語から離れた意訳、超訳が求められる不思議なセリフ

翻訳の難しさがよくわかる事例なのかもしれない

127

： Order774 [] 2016/02/21(日) 03:58:14.63

:jKii9l3oa

結論出たな
解散
戸田は実はすごいで

128

： Order774 [sage] 2016/02/21(日) 13:24:47.29

:oYgrZHGz0

>>33

>>125

つーか、ジェダイ自体が昔のサムライみたいなもんだから「地の利」って言葉使ってもなんら違和感ないけどな
時代劇から取った説もあるくらいだろ
オビワンが言うのは違和感があってヨーダなら違和感ない、とか言ってた人もいたが、別にオビワンもカタブツだし違和感はない

つーか、若いジェダイが言っても違和感はない。サムライなんだから
アナキン「マスター、我らは地の利を得ましたね」、と言っても違和感は無い

団体戦か個人戦か、と言う考えもあんま意味ないと思う
昔の映画や色んな漫画でも、タイマンの戦いで地の利なんて言う作品は山ほどあるし
個人戦で使うのは間違い、と言うこともない

まぁ、妥協点は「優位に立ったぞ！」でも良いと思うが、なぜ優位なのか分からない観客がいると思うから、
1つのワード内で「なぜ優位なのか（足場がアナキンより遥かに良いから）」と言う説明が出来ている「地の利を得たぞ！」
は、妥当とは思うけどな

129

： Order774 [sage] 2016/02/21(日) 13:29:31.16

:oYgrZHGz0

>>128

は映画や漫画とかだけじゃなく小説とかもね

130

： Order774 [sage] 2016/02/21(日) 14:00:09.29

:oYgrZHGz0

あとチャンバラで思い出したけど、

太陽を背にして立つA
その正面に立つB

B「うおっ逆光で眩しい！」
A「ははは、地の利を得たり！」

とか普通に使わないか？タイマンでも

131

： Order774 [sage] 2016/02/21(日) 17:31:27.68

:8kuM/nZod

逆光で地の利とか使わないな～w

132

： Order774 [sage] 2016/02/21(日) 20:40:14.18

:J4OLu+SOr

>>126

あなた凄いわ
言いたいこと全てまとめてくれた

133

： Order774 [sage] 2016/02/22(月) 12:24:42.15

:VPklbqNd0

オビワン「優位な地（足場）に立ったぞ！」じゃ説明口調過ぎて直訳のダサさもあるので、
地の利を得たぞで問題ないよ

134

： Order774 [sage] 2016/02/22(月) 15:11:16.86

:tuT05oRh0

ふたばみたいなところのクズは、
一度おもちゃ認定したらしつこくからかうから、
戸田奈津子絡みは全部囃し立てられる運命なんだろ
で、そのせいで個別の酷さが「アンチが騒いでいる」としてスルーされる結果を生んでいる

135

： Order774 [sage] 2016/02/22(月) 21:43:46.50

:VPklbqNd0

イウォーク「木の実を得たぞ！！」

136

： Order774 [sage] 2016/02/26(金) 21:13:50.05

:uO8LGzSfK

>>135

あんなタネ喰いにくい。

137

： Order774 [sage] 2016/02/27(土) 15:42:50.08

:HLDC0Wfi0

私の方が有利だ！

138

： Order774 [sage] 2016/02/29(月) 10:05:24.74

:YWnoTeYa0GARLIC

見晴らし良いぞ！！

139

： Order774 [sage] 2016/02/29(月) 10:47:17.36

:YChJyP0Z0GARLIC

まだまだ土地は騰がる。買っとけ！

140

： Order774 [] 2016/03/26(土) 04:25:42.13

:GWs98f9o0

オビワンが陸地に居てアナキンが溶岩の岩の上に乗ってるだけでオビワンが有利に立って勝利宣言したのは当時すげー違和感感じたわ
フォース使えば何とかなるじゃんてさ

やっぱ脚本もプロットもしょぼいよプリクエルは

141

： Order774 [] 2016/03/26(土) 04:27:18.18

:GWs98f9o0

いや旧3部作もかなりアレだから同レベルか
別にいいのか

142

： Order774 [sage] 2016/03/26(土) 11:27:47.86

:42yX2xU40

>>140

アナキンの選択肢が1つしか無いからじゃね？
アナキンはジャンプするしかない→オビワンはそれを斬り伏せる事に集中できる
細かいフォースの攻防は見えないとこでやってるかと

143

： Order774 [sage] 2016/03/26(土) 14:31:41.79

:xh+l7L7B0

逆でしょ。オビワンは陸地で踏ん張れるからフォースプッシュされたら詰み。
序盤でフォースで押し合ったときに両者ともに後ろに吹っ飛んだことからこれは明らか。
よってアナキンはジャンプするしかない→あとは

>>142

の言う通りオビワンは飛んでくると確定した状態で斬れるので勝利

144

： Order774 [sage] 2016/03/27(日) 08:45:34.18

:Os4Ni3oQ0

より地の利を得た状態から胴体両断された子もいるけどな

145

： Order774 [sage] 2016/03/30(水) 21:53:40.02

:qy1drXlc0

>>144

ショッピング・モールの話はやめろよ

146

： Order774 [sage] 2016/04/02(土) 15:03:59.84

:xgzvdz6W0

チノ・リ＜ブラ・サガリ
だったんだな

147

： Order774 [sage] 2016/06/06(月) 16:53:36.73

:f6naIyi+00606

「こっちの方が有利だ！　ペロベロバー」

148

： Order774 [sage] 2016/06/12(日) 22:54:10.11

:CBNauU2m0

字幕になるとどうしても
～が～した
と主語はっきりさせるとダサいってかお堅くなるよな
さあ！これで有利だ！
とか何かしら文頭にくっ付けて誤魔化すのもアリだったかもしれない

149

： Order774 [] 2016/08/02(火) 06:40:54.92

:H/guHaBDa

>>143

なるほど。すごい洞察だね。
シディアスとヨーダ戦も
そんな感じだね。

他、あるかなー？

150

： Order774 [] 2016/08/02(火) 06:43:56.74

:H/guHaBDa

>>145

オビ=ワンは、ピンチにおける
相手の油断の隙をつくのがうまいよね

vsモール、vsグリーヴァス、など

151

： Order774 [sage] 2017/01/05(木) 20:05:01.21

:Ecf1t6Nyd

「そこからでは届くまい」とかどうだろうか
ダークサイドに堕ちたお前では、って意味も込めて

152

： Order774 [] 2017/03/16(木) 10:51:51.46

:o708Fwdfa

そもそも、オビワンの発言の訳云々ではなくて
あれだけ今まで足場の悪いとこでチャンバラやりあって均衡してた2人が
あの程度の足場の立ち位置だけで詰むのかよ
っていう違和感が大きい

しかもそれを言ったのがブラ＝サガリをマスターし、圧倒的に不利な立ち位置からの大逆転を何度もしてるオビワン自身

ライトセーバー戦にそもそもそういう駆け引きが存在していることをなんとなく示唆していればこの違和感はなかったかもしれない

153

： Order774 [] 2017/03/17(金) 22:56:38.14

:L+cEVLfba

あれはアナキンを殺したくないからもう止めようってゆう気持ちから出た最後の言葉なんじゃないの？
でも盲目になってしまったアナキンには効かず飛び掛かって来たからやっちゃったけど

154

： Order774 [sage] 2017/03/19(日) 02:31:17.37

:Ml9anqIwd

>>152

モールは遊んで慢心してたからオビワンにまだワンチャンあった
反面、オビワンはもはやアナキンを完全に潰す気だから、あの位置関係ではアナキンに一ミリもチャンスは無かった

155

： Order774 [sage] 2017/03/25(土) 19:18:52.72

:+a4qMuto0