【モダーン】長木誠司【優秀】

： 7分74秒 [ｙｋ] 2008/12/01(月) 10:35:20

:rvXPFI+K

「誠実」でなく「司どる」事に熱心な
進歩主義Germanマンセーの音楽評論屋長木誠司さまの
華麗かつ絶対的動向について報告し、語り合うスレです

： 7分74秒 [] 2008/12/01(月) 18:32:47

:2NSgoOQ5

とりあえず。

「”運動”（ムーヴマン）としての戦後音楽史」
ご苦労様でございました。

　おわりに　から
　　・・・本連載によって興味を持つことが持続することを念じるが、
　　むしろ大方の興味を減退させ、げんなりさせたのではないかという
　　危惧も大きい。

果たしてここ見てる住人はどう思ってるだろな？
漏れ的にはいろいろ勉強になった。知らなかったことや、
そんな団体・運動があったことなどこの連載なかったら
知らないままだっただろう。

： 7分74秒 [] 2008/12/01(月) 18:45:32

:/TH1w1lF

自宅謹慎が解かれて再活躍中です。

このたびは是非イト・ケンと大喧嘩してもらいたいですなあ！

： 7分74秒 [sage] 2008/12/02(火) 09:29:43

:Tt5fLR+Z

>>2

何を今更、と思った部分が殆どだった。

： 7分74秒 [age] 2008/12/02(火) 15:35:32

:1Yd4I1zV

>>1

「モダーン」いうより「シーリアス」だろこのひと

： 7分74秒 [] 2008/12/02(火) 18:03:18

:w/E0XYxR

まあ他に優秀な現代音楽の評論家はいないし良いんじゃない？

： 7分74秒 [sage] 2008/12/03(水) 11:54:34

:3b2vGhzc

>>6

ではこの先生の論説についてどの位賛成出来ますか?

自分は「あーあれはあそこからのコピペか」とか「独逸某図書の丸写し」とか
嫌味ったらしい文章に段々嫌気がさしていったが。
どうも「お前らこれ知らないだろ、俺だけが知ってるんだぜ」
　　　「俺の説賛成しない奴は馬鹿だからこれからひどい目に会うぜ」
の雰囲気に月ごとに白けていったくちだが

： 7分74秒 [] 2008/12/05(金) 17:56:49

:dg92t2kM

確かにこの人って人様の悪口ばかりだよね。
でもにちゃんねらーと違って匿名ではなく署名で行っているから
そこそこの責任は果たしているかもね。

それにしてもこの人のネット上での振る舞いは子供っぽいし
何より複数のサイトを荒らし行為で閉鎖に追いやった罪は重いよ。

： 7分74秒 [] 2008/12/05(金) 18:43:05

:fOf11lu6

現代音楽の専門家の批評って少ないよ。

大倉文夫君もまた始めればいいのに！

： 7分74秒 [] 2008/12/08(月) 10:59:47

:pX4lEQfn

>3
自宅謹慎ってこの人なにかやったの？

： 7分74秒 [] 2008/12/12(金) 22:24:45

:We1cuhX6

いろいろ

： 7分74秒 [] 2008/12/13(土) 10:47:02

:FmPjU2ab

エロエロ

： 7分74秒 [sage] 2008/12/13(土) 12:08:47

:t1IEIyGk

モロモロ

： 7分74秒 [] 2008/12/13(土) 20:34:57

:RD+v6ycp

ほろほろ

： 7分74秒 [] 2008/12/14(日) 21:44:44

:CWmOoBAx

で、何やったの？

： 7分74秒 [sage] 2008/12/15(月) 10:57:11

:cVaYKVdF

>>2

細かいとこは間違いだらけの連載だった。かなり恥ずかしい。

： 7分74秒 [] 2008/12/21(日) 10:48:17

:4oRnrk7l

また朝日に書いてたね

： 7分74秒 [sage] 2008/12/26(金) 01:13:18

:djZeVFdv

ttp://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20081224-443436.html

： 7分74秒 [age] 2008/12/30(火) 07:49:25

:L+oQ1iLx

4行33文字とか野々村とか山之内といった手下と一緒に
気に入らない作曲家のネガティブキャンペーンをよくやっていたな。

： 7分74秒 [sage] 2008/12/30(火) 18:18:10

:Sl9JfasN

>>16

たとえば？

： 7分74秒 [age] 2009/01/04(日) 12:23:24

:ykBqmojZ

秋山の真似事が終わったらレコ芸で片山のパクリはじめたな

： 7分74秒 [age] 2009/01/04(日) 16:04:40

:ozD+FtXx

>>21

そこまでホントの事書くなよ

： 7分74秒 [age] 2009/01/05(月) 10:13:37

:gnCkbz0l

ナクソスの日本作曲家シリーズで広告に賛辞寄せながら
裏で妨害工作しているおくゆかしさ。

： 7分74秒 [age] 2009/01/05(月) 11:33:17

:rlQiIRCl

>>23

それはありえない。埋もれた作品の演奏CDに楽譜が出来るから音楽学者としてはウハウハ応援だろうが。
むしろ密かにライブリアンとして校定とか協力してるに違い無い。
もっと酷い噂も耳にするがそっちもありえないだろとオモう。

： 7分74秒 [sage] 2009/01/05(月) 11:51:57

:RdslDpBA

序破急おつかれぇ～

： 7分74秒 [age] 2009/01/05(月) 14:25:37

:yQN+mMi6

>>24

が?
そうか長木組に成り下がったか。地位はゼミ生程度だったりしてな

： 7分74秒 [] 2009/01/05(月) 20:50:46

:Qy+Q0uON

>>24

＞埋もれた作品の演奏CDに楽譜が出来るから音楽学者としてはウハウハ応援だろう

そうかな。
ナクソスの日本作曲家シリーズのラインナップや売り上げ、
なにより音楽ファンの反響を見てごらんよ。
今まで、長木氏(とその仲間たち[

>>19

参照])が、評価に値しないと
黙殺してきたようなタイプの作曲家が脚光を浴びているように思えるが如何？
長木氏にとって、こういう動向(評価に値しないはずの作曲家が評価されること)は、
「戦後日本の現代音楽の価値基準」の書き換えにつながりかねず、
結果的に、自分達の築いてきた地位や影響力を危うくする動向と思うのではないか。
このような作曲家シリーズに、長木氏(とその影響下にある人達)が、妨害しないまでも、
好意的な立場と取るとは考え難いが･･･。
これは穿ち過ぎた意見だろうか？

： 7分74秒 [ag] 2009/01/06(火) 10:08:16

:iRS9FKBV

>>27

>これは穿ち過ぎた意見だろうか？
いや、慧眼だ。
　以前学者でなくとも自分と違う価値観や感想を掲示板に持ち出す者を「自称評論家」と決めつけ
現実世界にまで法すれすれで介入して破滅させた者達がいたが、それじゃ自分達はなんなんだと思ってしまう。
そういった人間が"助"教授ととても仲良しだった。
　去年「夜長姫と耳男」のアフタートークも最初から長木氏の説が正しいという風に進められて
学生が頭使っていない○流大学のゼミみたいだったしな。彼は自身をドラマトゥルクでなくイン
テンダントと自認しているようなふるまいだったよ。

： 7分74秒 [sage] 2009/01/06(火) 15:10:53

:xi8rhgv0

音楽史を「勝利者史観」から転換させようというのは
弔旗の言葉だったはず。何が何でも長期以下の下僕を悪く言いたがるのは・・・・

： 7分74秒 [sage] 2009/01/06(火) 15:34:07

:4KdnlbGQ

>>29

そうだと思う。以前は知らないが、最近の視点は前衛史観から離れようとしているのはたしか
戦後史の本にだってそう書いていた。読めよ、いや眺めるていどでもいいけど。少なくとも批判するんだったら
時代の変化だと思われ

： 7分74秒 [sage] 2009/01/06(火) 15:36:52

:4KdnlbGQ

>>28

もひとつだけ
高本以外に「自称評論家」と決めつけた奴がいたの？
高本は論外だろうに

： 7分74秒 [sage] 2009/01/06(火) 15:44:57

:cVpV9m1r

>>29

新しい「勝者」の価値観をおしつけたかっただけ。新しい猿山のボスになりたかっただけだ。

>>31

沢山いたよ。自称してなくても鳥木に都合の悪い事を言えば誰でも「自称評論家」と罵詈雑言をあびせられたものだ。

>>30

殆どかわっていないよ。戦後--がそのように読めるのは片山はじめ数人の文からしか感じられない。

： 7分74秒 [sage] 2009/01/06(火) 16:47:01

:prWF+Ae4

序破急お疲れ～～

： 7分74秒 [sage] 2009/01/06(火) 16:59:37

:4KdnlbGQ

>>32

なるほどキミはそう思いたいだけということはよくわかった

>>31

たとえば誰よ？？具体性がないよ、悪意しかないよキミには。そうとう痛めつけられたひと？

： 7分74秒 [sage] 2009/01/06(火) 17:01:29

:4KdnlbGQ

>>32

ごめん、張り方まちがった。

>>32

の、「沢山いたよ」を尋ねてるんだよ。わかるだろうけど

： 7分74秒 [sage] 2009/01/06(火) 19:18:36

:prWF+Ae4

序破急お疲れ～～

： 7分74秒 [] 2009/01/06(火) 21:16:59

:Ffu42GLR

>>30

＞以前は知らないが、最近の視点は前衛史観から離れようとしているのはたしか
＞戦後史の本にだってそう書いていた。読めよ、いや眺めるていどでもいいけど。少なくとも批判するんだったら

>>32

＞殆どかわっていないよ。戦後--がそのように読めるのは片山はじめ数人の文からしか感じられない。

「日本戦後音楽史(下)」を今、手元に置いて確認しながら書き込みしてるんだけど、
この本が「前衛史観から離れようとしている」とはとても思えないな。
例えば、P210～の[モダニズムの逆襲]の章を、もう一度きちんと読んでごらん。
良い悪いは別にして「戦後日本の現代音楽の価値基準」をどの地点に
おこうとしているか明白だから。

： 7分74秒 [sage] 2009/01/06(火) 23:28:20

:zAL3YKqm

日本の戦後シーリアス音楽史は、これまで勝利者史観的な前衛史観に陥りがちであった。
すなわち、美学や技法の先端を開拓し、それゆえに評価されて残ってきた作品や作曲家を中心に記述されることがあまりにも多すぎた。
しかしながら、こうした歴史へのまなざしは、それ自体が歴史的で、けっして普遍のものではない。
モダニズムとポストモダニズムが一段　落し、また戦後という時代を比較的距離を置いて見ることができるようになった時代、すなわち戦後50年に、
開かれた視点からもう一度この半世紀を見直そうというのが、グループ結成のきっかけであった。
かといって、いわゆる「自虐史観」という視点に立つわけでも、これまでの歴史観をすべて無視するような視点に立つわけでもない。
歴史修正主義は、結局のところ、もうひとつの「誤った」歴史に行き着くだけなのであり、それが「修正」しようとしている当の歴史観と依って立つ土俵は
同じ、すなわち同じコインの表裏でしかありえないからである。

　歴史は絶えず複眼的に見られなければならない。どの歴史が正しく、どれが正しくないというような観
点で歴史を見つめることは、究極的にはあらゆる「原理主義」を招くだけで、多くの悲劇を呼ぶ
だけに終わってしまう。そうではなくて、あくまでもオールタナティヴな視点を提供し続けること、それが歴史に対しては
唯一の救いの道である。

： 7分74秒 [sage] 2009/01/07(水) 08:16:45

:SrJ471iO

単なるアリバイ作り
まあ何人かはそれぞれ異なった視点から様々な音楽の事象について論じているが
読後感は偉い人の既得権益保持のために「異論はあろうが勝利者史観こそが正当」と結論している。
決めるのは読者でなく私だ。異論があるなら「自称評論家」として裁いてあげよう。この私、シーリアス大審問官がな。
といった臭いぷんぷん。あと1册分あれば多少は代わっただろうけど。

>どの歴史が正しく、どれが正しくないというような観
>点で歴史を見つめることは、究極的にはあらゆる「原理主義」を招くだけで、多くの悲劇を呼ぶ
それをあんたが言うか。今も邪魔な連中を殲滅するのに忙しいベルリンの狗のくせに。

： 7分74秒 [sage] 2009/01/07(水) 08:21:18

:SrJ471iO

昔安藤忠雄は
「東大生は自分の頭の中で自己完結したがる傾向がある。異なる考えを受け入れる意志が無い」とぼやいていたが。

： 7分74秒 [age] 2009/01/07(水) 18:31:22

:ZWhpIab3

>>40

その安藤さんもorzな朝日新聞の・・・・・

： 7分74秒 [sage] 2009/01/13(火) 11:41:47

:yK5g8Dwk

まあ長木も大人になったよな。
以前なら金切り声をあげて、反論してきたが
ようやく無視、黙殺ということを覚えたようだ。

： 7分74秒 [age] 2009/01/13(火) 15:19:10

:CX47Yv6U

>40
そうか?
自分のプロデﾕースが上手くいかないと対立したスタッフを
「まるで子供みたいに見苦しいｅｔｃ」
と、メッタ叩き。

： 7分74秒 [sage] 2009/01/13(火) 15:47:32

:yK5g8Dwk

andoも悪いうわさが絶えないね

： 7分74秒 [sage] 2009/01/14(水) 15:31:46

:u0p8N9Uw

>>44

海外で評価されていると安藤氏が頼みもしないのに講師にして
　講議に行ったら「バカの壁」だらけだった。
注意された「バカの壁」がまー

>>44

の出元かと

： 7分74秒 [] 2009/01/14(水) 19:13:27

:9gX1UphI

>>45

自身も、こんな意味の通らない文章を書くようでは「バカの壁の類」だよ。

もう一度、自分の書いた文章をよく読んでみることだな。

： 7分74秒 [sage] 2009/01/14(水) 19:26:39

:lwn20brz

あはは。（46に同意）

ただ、安藤と彼では、いくらなんでも比較にならんだろう。
　

： 7分74秒 [sage] 2009/01/14(水) 19:29:13

:4rKWO3hy

>>46

>>47

凄い同族意識だなw

： 7分74秒 [] 2009/01/14(水) 23:07:21

:lUzWrX2y

チョキチョキに「自称呼ばわり」された人ってだれですか？
どの誌・紙で読めます？

： 7分74秒 [age] 2009/01/25(日) 11:10:51

:IA0yYGAd

音楽学の雑誌でシンポジウムの内容が載っていたが
司会の強引さに引いた。

： 7分74秒 [sage] 2009/01/26(月) 07:37:34

:N/n98dra

1・3・6て何?

： 7分74秒 [sage] 2009/01/29(木) 02:58:51

:8qi/Zvyx

1　ヒトミは
3　みんな
6　ロクデナシ

： 7分74秒 [age] 2009/04/03(金) 10:07:13

:EFMJE6YB

４文字３３行

： 7分74秒 [age] 2009/04/10(金) 10:03:33

:G6zj4XoO

オランダで-------------

： 7分74秒 [sage] 2009/04/10(金) 10:49:55

:/myx+0tm

はあ?

： 7分74秒 [] 2009/04/10(金) 12:57:40

:9D4zxaVS

>49に答えられる者がいまだにいないのか？

： 7分74秒 [age] 2009/04/19(日) 17:26:46

:9ak3eOP5

次
5.8.3

： 7分74秒 [age] 2009/04/20(月) 14:43:20

:ZchjDyb0

批評の文中に対照曲以外の初演の宣伝をするのは如何なものか。
宇野氏じゃないんだから。

： 7分74秒 [] 2009/04/20(月) 15:21:04

:zzbwAzOl

>49に答えられる者がいまだにいないのか？

： 7分74秒 [] 2009/04/20(月) 17:00:00

:+lJrd6QY

何を質問しているのかわからない。

： 7分74秒 [age] 2009/04/24(金) 10:07:24

:uUwc8/ss

ますます不明

4.33

： 7分74秒 [age] 2009/04/27(月) 09:59:24

:vbNweIau

モンドリアン

： 7分74秒 [m] 2009/04/30(木) 09:55:03

:PtKsWRpy

4.33?

： 7分74秒 [sage] 2009/04/30(木) 18:20:01

:Mm3LNOfi

日和見評論家め。どこにでもアリバイ作っとく文章が気に入らない。

： 7分74秒 [] 2009/04/30(木) 21:35:04

:iwsrkxHJ

超寄生児
超奇声児

： 7分74秒 [age] 2009/05/01(金) 09:18:14

:dzEB4PwM

分担して観察しています

： 7分74秒 [ａge] 2009/05/27(水) 17:59:28

:qc9H1Hn0

野々村

： 7分74秒 [] 2009/06/01(月) 19:17:11

:q/NhCzoF

この人チンコでかそうだよなｗ

： 7分74秒 [a] 2009/06/27(土) 09:26:09

:Nr7AM2Xe

端末人間をおもうがままに使っていますね。

： 7分74秒 [age] 2009/07/19(日) 09:00:23

:CHuTRiJE

おめでとう

： 7分74秒 [age] 2009/07/19(日) 09:29:31

:cZkI4NF/

おめでとう

： 7分74秒 [sage] 2009/07/19(日) 18:37:15

:fZx31Jw5

>>69

イトウ?

： 7分74秒 [sage] 2009/08/04(火) 21:09:58

:+kkzbhGL

>>49

高本秀行？

： 7分74秒 [age] 2009/08/05(水) 04:51:57

:1MrEVyRn

>>72

ｲﾄｳｾｲｺ?

： 7分74秒 [] 2009/08/05(水) 13:38:53

:cxNDRO+z

>>68

ポークビッツ？！

： 7分74秒 [さげ] 2009/08/21(金) 15:11:57

:/4tCaxsZ

St.Ives

： 7分74秒 [a] 2009/08/21(金) 17:10:40

:1RdcO1Er

ともだち?

： 7分74秒 [] 2009/09/05(土) 10:31:38

:Xu8Zbmpn

yes

： 7分74秒 [age] 2009/09/23(水) 09:35:52

:yv1C37Bv

yamanouchi

： 7分74秒 [age] 2009/10/02(金) 05:35:48

:TtqfB3Je

>>79

配下のため活動開始

： 7分74秒 [q] 2009/10/10(土) 09:43:12

:/uAtfcGF

野々村て誰？

： 7分74秒 [age] 2009/10/17(土) 08:54:05

:HYQ3TDkU

アリスがじぶんのなまえをあかすととりかこんでいたトランプたちがおそいかかりました。
トランプのするどいへりがアリスのはだを、にくをきりさきます。
アリスはいたさのあまりこえもでませんでした。

：注目 [] 2009/10/28(水) 12:14:32

:h3ygyyLP

32104492187499

中学生が　自主制作ハメ撮りAV　売り捌いてたらしい ★12
外部リンク

ttp://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1256682280/

まとめwiki
外部リンク

ttp://www31.atwiki.jp/shotakon_pachinkas/

94726562499999

： 7分74秒 [age] 2009/11/20(金) 17:09:16

:uatSXLEX

結局のところ、この人の価値観はベルリン楽壇中心なんだね。

： 7分74秒 [age] 2009/12/21(月) 16:38:11

:lAO2mGpn

レコ芸でオルフの音楽劇のCD評書いてたが、
--------------面の皮が厚いのか根本的な所で馬鹿なのかどっちかだろうな、とオモタ。

： 7分74秒 [] 2010/02/02(火) 22:12:03

:tMpdWlOP

おきのどく

： 7分74秒 [age] 2010/04/02(金) 12:09:51

:cYvCYfhA

偉大

： 7分74秒 [age] 2010/05/21(金) 04:57:40

:MI3Ke1DY

は?

： 7分74秒 [sage] 2010/05/21(金) 20:03:39

:DNf4HxEL

弔旗先生は盗作したのにどうして今でも活躍できてるの？
外部リンク

ttp://mitleid.cool.ne.jp/thirdreich.htm

： 7分74秒 [sage] 2010/05/22(土) 10:58:04

:jGgch97I

シンドラーのリストの一場面の描写だから似て当然。
盗作とかじゃないだろ。

： 7分74秒 [] 2010/05/22(土) 16:03:20

:YDxdZW+a

いつもなら気違いじみた反論をする長木センセが
この件にかんしてはだまってる

： 7分74秒 [sage] 2010/05/25(火) 23:36:30

:1R8KVUzM

だまってるっていうことは盗作を認めたということか

： 7分74秒 [age] 2010/05/26(水) 11:13:23

:qt+yc26M

ミクシィ

： 7分74秒 [sage] 2010/05/27(木) 01:33:20

:suTNZ+PS

セクシィ

： 7分74秒 [] 2010/05/29(土) 01:30:09

:ZCCd/s4F

ゼクシィ

： 7分74秒 [] 2010/07/16(金) 14:45:51

:fwXKcnvX

認めたに等しい

： 91 [] 2010/07/23(金) 23:52:40

:r20JNgAV

かたわな杜秀に比べれば、こんな人でも
まともに見えてしまう。

： 7分74秒 [sage] 2010/07/24(土) 15:51:30

:lNFy6yQm

逆だろ
そうおもってるのはもぐらまるぐらいだろ

： 7分74秒 [sage] 2010/07/24(土) 18:15:12

:0+Bqvi3/

もぐらまるッて？
かたわな？片輪な？片山？
まぁたしかに知恵遅れみたいなトークだが
ちといいすぎじゃ

100

： 7分74秒 [sage] 2010/07/24(土) 21:45:29

:lNFy6yQm

もぐらまるは一部で有名な病人だよ。慶應の西川の弟子。

凡例：

レス番

100 (赤) → 2つ以上レスが付いている
100 (紫) → 1つ以上レスが付いている

名前

名無しさん (青) → sage のレス
名無しさん (緑) → age のレス

ID

ID:xxxxxxx (赤) → 発言が3つ以上のID
ID:xxxxxxx (青) → 発言が2つ以上のID

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