【テレビ】開運！なんでも鑑定団 [無断転載禁止](c)2ch.net
ttp://mint.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1451923754/ 今頃、潜り込んだスパイ探しに躍起になってるんだろうな
つーか下手すると映像だけでスパイて決め付けられそう
お大事に
ｸｽｸｽｸｽ
NHKの特集見ているだけに。
あんなもん現代工芸品に決まってんだろバーカ
ﾋｿﾋｿﾋｿ
傷ついたの？
安全圏から叩ける生意気そうな奴だったら誰でもいいんだろ
彼らは長江を叩く前は中島とラーメン店主を叩いてたし、
ずっと前は小保方を叩いてたし、
さらにその前は小保方の不正を暴いた若山先生を叩いてたはず
イキってる奴が気に入らねー、それだけ
こういう馬鹿が次々に涌いてくるおかげで、最も責を負うべき
テレビ局が逃げおおせてる
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=CtiacppR5dk 9:27人工衛星（確実な部分）
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=-Ls8O7jjK1A それはラーメン天目の美が国宝の曜変三点を否が応でも凌いでいる事だ
何百年も続く名家がじぶんちの家系図売ると思うかｗｗ
杭州で見つかった時は色んな人間が現地に行って考察やらレポートやら書いて雑誌に載りまくったのに
ラーメンどんぶりは水も漏らさぬだんまりぶり
日本のTV業界は鉄のカーテンでもはいってんのか？
長江さん、もう一波乱くらい起こしてもらえませんか？
証拠のひとつだった、家系図の真贋鑑定は、全くなされないという不思議さ。
ttp://http://fujita-museum.or.jp/toji01.html 静嘉堂文庫美術館
ttp://http://www.seikado.or.jp/collection/clay/001.html 曜変天目茶碗は、３つしか現存していないという記述を変えてないな。
もうラーメン天目ネタはいいよ。
本物ということでOK。
世間では天目茶碗ブームをおこしてくれた立役者。
それよりも次の曜変天目茶碗を
発掘しようぜ。
俺の家にも茶碗ではないが
やはり蛍光灯ではでないけど
LEDでは光彩がでる
曜変のある陶器なら二口所有している。
｢同種｣｢完成品｣と強調して３椀としているから問題なし。
番組または出張鑑定にぜひ応募すべき
岡田Ｐの言う通り、日本にはまだまだお宝が眠ってるってことが
分かったわけだからね
曜変天目完全再現→人間国宝（予定）
ラーメン天目→2000円
人間国宝になるには政治的な力が必要で億単位の金がかかるらしいけど曜変天目再現なら金いらないかな？
やきもので人間国宝になるには相当の金が必要なのは有名な話
読売はとってないので、何書いてあったか教えてくれ
今朝の読売新聞の文化欄に今回の騒動記事が掲載されてる。文化欄だからネットに載るのかな⁉
真贋までツッコミ入れられるわせもなく、通り一辺の記事だけど、要旨としては、
・古磁器の鑑定に国家資格は不要。
作成年代、産地、技法、様式、傷の付き方、不審点の見極め、見た目、手触り、伝来の文献、箱書き、展覧会出品歴、経年劣化、成分分析計測などの科学的方法、これらで総合的に判断する。
・鑑定といっても人によって評価が違う
・白黒付けにくいのが古磁器の世界（文化庁調査官）
・鑑定が難しいエピソード（佐野乾山事件、永仁の壺事件）
・国宝、重要文化財の指定には、疑問や不確定要素を払拭できなければ審議に諮らない（文化庁調査官）
・古磁器の鑑定は難しく、価値を見極めるため、研究と議論を重ねる慎重さが重要
・鑑定団の放送内容～昨年９月の米国オークションで油滴天目が約12億円で落札。曜変は油滴の２倍の価値とされ2500万円の鑑定額は疑義
・長江氏がBPO検証を求めたが、BPOは真贋判定できないので、審議対象にしない決定
・テレ東は鑑定の根拠を示さないのは公共電波を使う放送局として無責任（沖縄県立芸術大教授）
・テレ東は番組独自の見解、作成過程の視聴者説明や再鑑定は行わない方針
ttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1488290413/941 .
ttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1488290413/942 リンク間違えたので、張り直し
なんだそのスレ気色悪っ
自分が作った用語使って気持ちよくなってる奴がいるけど
モロ統失じゃん
ttp://mint.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1451923754/ 下手したら、『ＥＴＶ特集』の曜変天目の回がＢＰＯ審議入りして、永久に再放送できなくなったりしてね・・・。
（５０６、５５０の書き込みを、ご参照ください）
業界では研究発表と作品が評価されて曜変の第一人者扱いだから（今も）
テレビで見ただけのバカは知らんだろうけど
そういやＮＨＫの佐村河内守なんか感動の内容だったよな。
創作活動に苦しみ暗闇の部屋を四つん這いで歩くシーンとか、耳鳴りに苦しみ大量の錠剤を服用したり、義手バイオニストの少女の手を取り被災地に佇んでいたり、もう泣いたわｗ
また、新垣が全然違うタイトルだったのに、交響曲第１番HIROSHIMAにして、壮大なイメージにしちゃうとかネーミングセンスも秀逸ｗ
長江だけの特番とでも思ってんのか？
東洋陶磁の研究員や理科大までつかっ
て正式に国宝の調査してんのに
どこにいちゃもんつける部分があるんだ
バカも休み休み言え
あの番組のどこがBPO審議対象になるんだ？
むしろ中島の出てる番組のほうが使いにくくなったんじゃねぇか？
逆に言えば、テレ東も奈良大学も、長年、まじめに研究している多くの美術関係の学会、大学、研究者に喧嘩売ったってことだよね。
とは言ってもその調査チームの一員である長江が実物見ないで鑑定しちゃうレベルなんだからイチャモンのつけどころしかないだろ
奈良大は「実物も見ないで鑑定する調査はどうかと思う」って当たり前の事を言ってるだけなんだから喧嘩を売った訳ではないわな
それで喧嘩を売られたと思うなら自ら「私達の実物を見ない鑑定方法を馬鹿にするのか！ムキー！」というアホを晒すことになるだけ
自分の誤りを認めずBPOとか言い出すから「なんだこいつ」って思われて人が話聞いてくれなくなるんだよね
奈良大学のHP上の無記名なあの文章もなんの根拠があって信じられるものなの？
実際に目で分析調査してるのも誰もみてないし詳細なデータもないものだから
本当にまともな分析したかどうかもわからないと思うけどね
誰か忠告してあげてよ。
絶対にこんな金銭価値ないわｗｗｗ
[ヤフオク]
800年間誰も作れなかったと言われる曜変茶碗の再生に
成功した林恭助氏の作品です。
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奈良大学の分析が正しいという保証はあるのだろうか？
データか解釈の間違いの可能性は？
実物を見ないと一切の判断は出来ないのか？
実物を見なくても映像だけで判断できる可能性はないの？
この場合は映像だけで明らかに違うケースと思う
データも示さずに検出されませんでしたって言ってる時点でねぇ･･･
ラーメン屋との関係も、知り合いというだけで、不透明だし。
痛くない腹を探られる前に、データを公表しろや、奈良大！！
家系図の書体がカタカナで古いものとは思えないし
内容も毒殺の話は俗説で歴史的には否定的だ
家紋も間違ってる
だとするとあの茶碗を三好家に結びつけて考えるのは難しい
それに茶碗と家系図は一緒だったという証言だけで家系図に茶碗のことが書いてあるわけでもない
何かの焼き物協会の役員だよね
会長だか理事だか忘れたけど
言い訳は持ち主が見せない、ツテが無いから無理ってか。
そら信用ならん奴に簡単に見せるかいな。
ほんまにいい加減、机上の空論ばっかの長文オナニーはウンザリやわ。
模様が違う
つーか、長江がすごいのは国宝曜変３つを実際に手に取って触ったことだ。
林恭介は美濃の陶芸協会の会長で、曜変天目は展覧会だと300万くらいの値つけてるよ
しかも数がたくさん取れるわけじゃないから欲しい人が順番待ちしてる状態
ただ、NHKの特集で林恭介の技法は本来の曜変天目の技法ではない事が確実になった
林恭介の技法は鉛＆銀の重金属を上塗りする技法で体には有害だし、なんとこすったら曜変は消えてしまうという些末なモノなんだけど、その事はあまり知られていない
俺らがこういう便所の落書きで「本物だ、ニセモノだ」と騒ぐ分には映像だけでもいいんじゃない？
誰もが「それをやっちゃあ、おしめえよ」と我慢してた方法を
何の躊躇もなくやって名声とカネを持っていった感じなのよね
世間の人は何も知らんから曜変を再現した人だと本気で思ってるけど
陶磁研究者や同業者からどう見られてるんだろうかね
長江が研究者に重宝されてるのはある意味こいつが堂々と再現を謳ったからかもしれないぞ
別に「それをやっちゃおしまいよ」って訳でもなかったんだよ
曜変天目はずっと謎に包まれてたからもしかしたら林恭介の技法が正しかったかもしれなかった
去年のNHKの特集で曜変天目に初めて科学的な分析が入ってそこで初めて林恭介の技法が間違ってることが判明したって感じ
林恭介はこの重金属を使う技法が正解だと思って昔に特許も取ってる
曜変天目を作ってる作家は他にも何人かいるけど、特許を取って技法を公開してるのは林恭介と長江の２人だけ
桶谷や瀬戸なんかは技法を公開してないから何が入ってるかもわからない分、まだ林恭介は潔いのかもしれないよ
鉛を使ってないことは既に山崎一雄が予測してたし、研究者のなかに林が正しいなんて思ってる奴はいないだろう
理科大の検査は山崎一雄の研究結果を証明したようなもので、取り立てるようなものじゃない
新しく分かったのは酸性ガスが発生した痕跡があった事ぐらいだろ
お、おう
だから何？
言いたいことがわからない
生暖かい目で観察しようぜ
正解とは思ってないだろう
NHKの番組でも自分の技法は当時のものとは多分違うと言っていた
しかし外見が同じならそれも曜変なのだと言っていたけど
中島さんも長江さん、ラーメン屋も叩かれる必要はないだろう
真実が何処にあるのかだけに興味があるよ
自分はね
自称専門家()が実物も見ないで「ニセモノだぁ！！顔料！顔料！」って騒ぎ立てて、
しかも分析の結果顔料は使ってなかったことが明らかになったのに謝罪もないとか叩かれる要素しかない
揚げ句「BPO！BPO！」とかｗ
誤解があると思う
まず長江さんは自称専門家ではなく客観的にも日本において曜変に最も詳しい人の一人であること
長江さんは生涯を曜変の再現に捧げている
９代目長江惣吉と名乗っているように瀬戸焼の職人の家系で自身も伝統的な瀬戸焼の修行をしている
自身で２０回以上中国の現地に渡り曜変に関する調査をしている
曜変についての学会発表や論文もある
他の研究者とも曜変についての共同研究をしている
国宝の曜変についても実際に手にとってみている
一方、中島さんはいろいろな焼き物に知識はあるだろうが特に曜変に詳しいというわけではない
曜変の研究をしているわけでもない
学会発表や論文も出していない
２０年以上前に骨董店はやめてしまい今はテレビタレントをしている
曜変に関して長江さんと中島さんのどちらが詳しいかと言えばはるかに長江さんが詳しい
現物をみていないという点に関しても中島さんが国宝の曜変の実物を手に取ってみたことがあるのか怪しい
国宝の曜変を知らなかったので間違った鑑定をしてしまったのではないか？という気がする
俺はやきものを仕事にしてるから曜変にかける情熱とかはある程度知ってはいるよ
つっても親父さんが亡くなった後に親父さんの研究を継いだだけではあるけどね
俺が言ってるのは曜変に対する知識がどうのとか言ってるんじゃなくて、専門家を名乗ってるのに実物を見ないで批判とかやきものに従事してる人なら絶対にありえない事やったり、BPOとか騒ぎ立ててる人間性がクソだなぁってこと
そもそもこの人には今回の鑑定団の件は全く関係ないんだよ
なのに「俺が曜変の第一人者だ！」みたいなでしゃばり根性からこんな事になってるんだろ
曜変に関する知識や専門性がそれなりにある事は分かってるけど、それを大きく上回るクソな人間性のおかげで完全に信用を失って残念でしたーみたいな感情しか出てこない
というか、こんな人間がやきもの語ってほしくない
もう残り少ないので書き残そう
奈良大の分析結果の疑問点は
①長江氏の主張しているようなものでない事を確認するだけが目的であるのに
「自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました」と発言
実物を見たのに結局のところ真贋を云々していない
②着色に関わる元素の確認が目的であったにもかかわらず
ごくわずかな量であった元素名を示していない
③発色に必要な元素の量を具体的に示していない
④アルミニウムという発色に関係ない元素名を挙げている
（茶碗に含まれる元素の中で最も多い成分ですらない）
⑤標準試料や比較試料を用いた説明がない
（分析上問題となる茶碗の特性をクリアしているかわからない）
⑥「自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました」
といいながら化学顔料を用いた実物を観ていない・分析していない
等々、これまで釈明なし
そもそもここのスレタイもおかしい
奈良大は「この茶碗がホンモノであることは証明できません」と明言しているよ
ttp://http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166 （コピペ元）
ttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1488290413/1000 焼き物の仕事やってるのにアレを手に取らないとわからないとか言ってるのか。
あんた目がないから転職した方がいいと思うよ。
「陶芸」とは言ってない。
「料理」の焼き物じゃない？
ホルモンとか焼き鳥とか焼いてるんじゃないのｗ
もしかして、ラーメン屋で餃子を焼いてる人とかｗ
焼き物 (料理)
ttp://https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%BC%E3%81%8D%E7%89%A9_(%E6%96%99%E7%90%86) 自分が専門でやってるやきものなら中島誠之助よりも見る目はある自信あるけど曜変天目は図録やガラス越しに何度か見ただけだから俺にはなんとも言えんよ
「本物には見えないけど実物見なきゃわからんね」ってのが俺含め周りの作家仲間ほぼほぼ全員の意見
まぁ実物を手に取った中島誠之助が本物だと言ってるから本物なのかも？とも思う部分もある
中島誠之助の目がすごい事は知ってるだけに
でも、どんなにニセモノに観えたとしても実物をみないで「ニセモノだ！」って断定するのは本物のアホ
普通に考えてみ？
自分が専門でやってるモノが写真で確実にニセモノだと思っても実物も見ないでメディアに「あれはニセモノ！」なんて堂々と発表するなんて相当知能足りないだろ
普通は「私は専門でやってますが、どうしてもニセモノにしか見えない。是非実物を見てみたい」とか言うだろ？
何言ってんの？
面白いつもり？
作家仲間含めて転職することをすすめるよ。
あんなのいちいち手に取らないとわからないと言ってたら仕事にならん。
中島が言ってるから本物かもと思う時点で自分の目に自身がないんだろ
①に関しては調査不足は同意。そもそも曜変天目なら相応の調査をしなけりゃ真贋がわからないのに比較対象もないx線検査になんの意味もない
②これも上記と同じ
③に関しては発色云々というより含有率が問題だ。長江氏はクロムの量を気にしていたが、クロムは後述する建盞にない元素のため、これらが少しでも出た時点で曜変天目ではなくなる。
④は元の釉薬の元素で、これは建盞に含まれているもの。普通の陶器でも出るありきたりな元素だ。
⑤奈良大が山崎一雄博士の資料すら読んでいない可能性がある。
⑥ただの無能としかいいようがない。
あちこちで布教活動や同意してくれる仲間を探し、さ迷い歩いてるみたい。
マジレスするだけ無駄、放置が一番。
実物をみないとわからないというのは正論だが
本当に写真だけでは一切の判断ができないのか？
映像だけでわかることってないのか？
焼き物に詳しいなら今回のが明らかに曜変でないことはわかるでしょ？
偽物だと言う言い方は行き過ぎたところはあったかもしれない
しかし、偽物はゆるせないという曲がったことは大嫌いという彼の職人気質みたいなの現れでしょ
計算高い人ならもっとうまくやったと思うよ
例えば、黙ってニコニしながらラーメン屋に実物をみせてもらい決定的証拠をつかんでから批判するとかね
それがストレートで思ったことを言ってしまう愚直な人なんだろう
それにある人のいくつかの行動で人間性なんてわかるものなの？
行動の批判はあるかもしれないが人格批判は問題があると思う
なんでそんなに人間そのものを攻撃するのかな？
私はまったく興味ない
あの茶碗が本物なのか？その事実だけに興味がある
だから曜変の鑑定には自信ないよ
曜変に関しては俺より中島誠之助の方が目があるって言ってるじゃん
俺は長江はクソだなぁって言ってるだけなのになんでアンタがムキになってるの？
ttp://http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html それじゃダメじゃん
だって中島さんより長江さんのほうがはるかに曜変に詳しいよ
これ入ってないと長江のいうとおり建盞じゃねえってことになるぞw
奈良大どうしようもねえな
>それがストレートで思ったことを言ってしまう愚直な人なんだろう
>それにある人のいくつかの行動で人間性なんてわかるものなの？
「ストレートで愚直」とか充分人間性の部分じゃね？
とりあえず今回の件は芸能人がアホな発言したら炎上するのと一緒で長江のアホさを楽しんでる人が大半だと思うよ
次はどんなアホな事を言ってくれるんだろうというワクワク感すらある
それは想像だ
違うかもしれない
でも、批判はしていないでしょ？
せめて高解像の画像や動画をUpするとかしてくれれば良かったのに
使えない大学だわ
楽しむ？
それこそ人間的にどうなの？
自分だったら、自分がそういうことすること自体が恥ずかしいな
ゴシップ趣味みたいな話なんでしょ
自分はただ茶碗の真贋の問題に興味があるだけ
あなたは茶碗自体には興味ないの？
そりゃ曜変に限っては知識は長江のが上だろう
ただ、「実物を見た中島」と「映像だけ見た長江」とだと実物を見た中島のが上だろうなというのが俺の個人的見解
現に長江は顔料使ってるとか言い切ってこの現状な訳だし
そのおかげで親父の代から頑張って築いてきた信用は全て失ったけどなｗｗｗ
まぁこんな場所であーだこーだ言ったって本物かニセモノかなんてわかんないよ
長江のアホさを楽しむってのが正しい楽しみ方ｗｗｗ
茶碗自体にも当然興味あるけど、2ちゃんで本物かどうか話し合ったってわかる訳ないじゃん
2ちゃんなんてそういうゲスな事を楽しむ場だと俺は思ってるよ
茶碗に対する興味は別の場で話したりしてるよ
ムキになってないよ、あんたが焼き物に向いてないから親切にアドバイスしてあげてるだけ
長江氏に対してのあんたのほうがよっぽどムキになってるよ
さんの記事よく読んでみれば？
２ちゃんを勘違いしてるよね
便所の落書きだよ
国宝の鑑定は鑑定士がやるわけじゃない
ちゃんと分析されてるから国宝になるわけであって
中島なんぞに目なんかあるわけがない
それで本当にやきものやってんのかよ
テレビ東京の番組「開運！なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で４点目の「曜変天目茶碗」と鑑定され、
真贋論争が起こっている問題で、奈良大が行った陶器の成分分析に対し、
曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん（５４）＝愛知県瀬戸市＝が異論を唱えている。
「同大の機器では正確な結果が出ない」などとする内容で、分析の欠陥を指摘。
奈良大側は指摘を認めながらも「結果に変わりはない」としている。
（中略）
これに対して長江さんは、奈良大の詳細な分析結果を取り寄せた上で
▽緑の元素であるクロムを正確に検出できない機器で分析しており、全体の結果も信用し難い
▽黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない－など、
１８世紀以降の化学顔料はほとんど使われていないとする同大の分析結果に再反論している。
分析に当たった奈良大の魚島純一教授（保存科学）は、
クロムを正確に検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。
その上で、化学顔料に使われるシアンなど他の元素はほとんど検出されておらず、分析結果に影響を与えないと主張。
「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」と話している。
ttp://http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html ・・・・・・・・・・新しい記事きた！！
シアンは元素じゃないだろ？
焼き物にあっても燃焼するよね
この記事変だな
何かの誤植か？
「やっぱりニセモノだぁ！」てこと？
それとも
「第一人者()である俺様に検査させろー！」ってこと？
そんな事よりまずは「顔料が入ってる」と言い切った事に対する謝罪が先だろ
失った信用取り戻してからじゃないと、例えまともな事を言ったとしても揚げ足取りや負け犬の遠吠えになる
めちゃくちゃ適当な事言ってるなぁ
今までいつ国宝指定の曜変天目に分析が入ったんだよ
去年ようやく初めて藤田の曜変天目に分析が入っただけじゃねーか
喜左衛門や卯の花垣にだって分析なんて入ったことねーよ
永仁の壺事件の事とかも知らなそうだな
ちょっとお勉強しておいで
奈良大の分析結果怪しいよね
マンガンが出てないことをどう思う？
赤はカドミウムだな
赤い色をだすシアンってなんだろうな
記者が知ったかぶったのか教授が間違えてんのかよくわからないな
いままでって1953年だよ
山崎一雄の分析がなきゃ国宝にならなかったって意味がわからないのか
宋代の天目にマンガンが入ってないってのはあり得ない
ただ、あのラーメン天目の黒色でマンガンが入っていないってのは考えられないので、俺の個人的な見解は奈良大の検査は甘い
ただ、もう長江は黙ってろｗｗｗてのが一番に来る
長江じゃなくてもやきものやってりゃマンガンが入ってない調査結果に疑問を持つ奴はいくらでもいる
つっても話題を振りまいてくれるのは楽しいから良いけども
多分だけど誰かがどこかでセレンと間違えたんじゃね？
シアンというと青のイメージだけど、赤とは・・・
よくわからない記事だね
お前TV見ただけで あのラーメン天目の黒色でマンガン入ってないのは考えられないって
わかるのかよｗ じゃあ長江氏がTV見て偽物だとわかるのも当然だな
逆に引き出してもせずにマンガンがゼロで黒色を出せる方法があるなら教えておくれ？鉄だけじゃ無理だぞ？
マンガンがゼロの黒い天目が中国でも日本でも世界中に一つでもあるなら是非見てみたいもんだ
お前 あのラーメン天目の黒色で って言ってるだろｗ
天目茶碗って日本の室町あたりだと真っ黒じゃなく茶色いのがあったりするの知ってる？それとか現代の弁柄使った天目とかだとマンガンが入ってないものもある
そういう意味であのラーメン天目の色なら確実にマンガン入ってるよって言ってるのね
まだ文句あるかい？
＞それとか現代の弁柄使った天目とかだとマンガンが入ってないものもある
＞そういう意味であのラーメン天目の色なら確実にマンガン入ってるよって言ってるのね
どういう意味？マンガン使わずに黒出せるって認めてるじゃん
マンガン入れてない弁柄だけの天目の色見ておいで
じゃあやっぱりTV見ただけで黒の違いがわかるんだｗ
黒くないから言ってるんだが…
やきものの最低限の基礎知識くらい学んでから噛み付いてきてくれよ…
マンガン使わないで黒なんていくらでも出せる。知識がないのはお前の方だ
天然の鉄が入った石ってほとんどマンガン入ってるんだよ
マンガンを入れなくても成分分析かけたらマンガン入ってる
引き出しとか低下度ならともかく
＞それとか現代の弁柄使った天目とかだとマンガンが入ってないものもある
＞あのラーメン天目の黒色でマンガン入ってないのは考えられない
ってことなんだな。
奈良大の分析が甘いんだろうね
多分だけど、長江某の言うスピネル顔料を検出する検査に重きを置きすぎたんじゃないかと予想
長江某もマンガンが入ってないって言いたいんじゃなくてマンガンを検出できてない検査は信用できないって言いたいんだろう
俺はこの分析検査には詳しくないけど顔料を検出する検査とマンガンを検出する検査って同じ検査ではないんだよね？
誰か詳しい人いない？
奈良大とテレ東が長江バーカバーカをやりたいがあまりに
大墓穴を掘ったってことか
南宋時代の建窯産ですら無かったことが明らかになってしまったと
どんな製法で作ったのかという話になるもんな。
「マンガンが含まれてない」というのが怪しいから、「スピネル顔料使ってない」も
怪しいという方向性なんだろう。
ラーメン一杯売っていくらになるか、ラーメン屋もその方が儲かるだろうし。
馬鹿なものを鑑定団に出したというか、やっぱり中島が悪いとしか思えない。
美術品の価値なんてそんなものと分かった気もするし、
毀せば終る茶碗一つよりラーメン一生懸命作っている姿の方が尊いと思ったりもする。
偽物確定
土産物ではないらしい謎技術で作られた物
レスしてお前がバーカとか、ずっと同じ水掛け論繰り返し合って草生やしてるのって
工作員が一人で二役してスレを荒らしてるんだね
シアンからセレンへ訂正入ってるね
ttp://http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html さすが俺
ttp://http://dspace.lib.kanazawa-u.ac.jp/dspace/bitstream/2297/2760/1/AN10407034-21-6.pdf シアンとセレン
ンしか似てないw
記者の誤植なのかな？
間違いすぎ
三つ葉葵の湯呑み茶碗たぞ。
新番組だから、全面広告をデカデカとやって、ちょっと考えれば有り得ないものなのに、中島も呆れ返ってたな。
そのニの轍を曜変で踏んだわけだｗ
【陶器】曜変天目茶碗の真贋論争 「奈良大の分析に欠陥」??★3 [無断転載禁止]??2ch.net
ttp://http://da ily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1489906621/ +にスレ立ってた
今騒いでるのは経緯を追ってないニワカだけでしょう
今はもう、「現代中国製」以外の結論は無理ってことで
ほぼ材料が出尽くしちゃったから
3ヶ月経っても、番組や魚島を支持する陶磁研究者が一人も
出てこない時点でお察し
とにかく長江叩きできれば満足のアホしかおらんからな
そういう意味で奇襲的に一部の分析結果だけを強調してデータを一切出さない煽り文章を発表し
野次馬をアンチ長江に一気に傾けたテレ東のやり口は見事だよホント
テレ東は放送以後何もしていない
長江が勝手に何度も自爆してるだけ
BPO助けて！！→ズドーン！！！！！
見事というか、誰も真似できない自爆例だな
全ての事の顛末はどうなるかはまだわからないよ
ネットで買える程度の物確定だし
全然確定してないし、顔料使ったってのは間違いだったんだからアレがニセモノだったとしてももう長江の勝ちはもうないわ
「顔料」ってあんなに堂々と叫んで間違ってたのに謝罪もなく「BPO！」とか言っちゃうとか専門家としても人間としても信用はガタ落ち
301 名無しでいいとも！＠放送中は実況板で [sage] 2017/03/20(月) 09:28:56.28 ID:mcO5hOn80
大学に土産品じゃあないと証明してもらうはずが
建窯産じゃあないと証明されてしまう始末
マンガン以外の成分に文句つけてないのは
その他の成分は本物と変わりないんじゃないかな
あれ？検出されないのはおかしいから洗えとか言ってたのはなんだったの？
自分があるはずだと思い込んでる化学顔料のことでしょ
ttp://http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html ＞分析に当たった奈良大の魚島純一教授（保存科学）は、クロムを正確に検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。
254 +1 名無しでいいとも！＠放送中は実況板で [sage] 2017/03/18(土) 18:00:50.01 ID:cFtG1P4d0 (1/2)
マンガンは確かに黒い釉薬で使うけど鉄と併用するのが宋代では普遍的なもんなの？
鉄だけじゃ十分じゃないの？
255 +2 名無しでいいとも！＠放送中は実況板で [sage] 2017/03/18(土) 18:07:56.94 ID:srgQrw7S0 (1/3)
建戔は自然の材料だから土や釉薬に酸化マンガンが含まれるんだよ
それが含まれてないってのは精製された土を使ってる＝南宋時代に建窯で作られたものではない可能性が高い
258 +2 名無しでいいとも！＠放送中は実況板で [sage] 2017/03/18(土) 19:38:23.82 ID:A8EBM6OJ0 (2/2)
酸化マンガンは着色目的で添加されるもんだよ。天目釉は大量の鉄で黒くなればいいからマンガンが含まれない場合もある。長江は例によって国宝天目の非破壊検査結果と違うといって難癖つけてるだけ。
259 名無しでいいとも！＠放送中は実況板で [sage] 2017/03/18(土) 19:53:58.05 ID:srgQrw7S0 (2/3)
宋代建窯の天目の成分にマンガンが含まれていることは
中国科学院上海珪酸塩研究所が実測データ出してる
曜変天目は宋代建窯産であるってことがそもそもの前提だから
マンガンが含まれない時点で宋代建窯産なのかという疑問符がつくんだよ
宋代建窯に酸化マンガンだけをより集めて添加したりしなかったりできる技術があったというなら驚愕なんだけど
この意味がわからないバカがいくら議論しても無駄
それこそクロムを正確に検出できない機器の甘さのせいとか
長江氏がクロムの検出精度とマンガン以外の成分に文句つけてないのは
SiO2やらAl2O3といった主成分は本物と変わりないってことかもよ
マンガンがでないということは他の微量な元素も検出できてないという可能性があるということでしょ
顔料が入っていても検出できなかったかもしれない
本当にマンガンが入っていない釉薬で焼いたのかもしれないが
長江は
「マンガンが含まれていないからニセモノ」って言ってるんじゃない
現代作の天目だって古い天目だってほとんどの黒い天目茶碗にはマンガンは少なからず入ってる
長江が言ってるのは
「マンガンも検出できないような検査は信用できない」って事を言ってる
長江だってまさかアレにマンガンが入っていないなんて思ってるはずがない
おそらくは奈良大の調査結果に「ラーメン天目に含まれている成分一覧」みたいなのがあってその中にマンガンが入っていない事を指摘したんだと思うよ
そもそも奈良大は「顔料の検出」を目的に検査したのであって「全成分の検出」が目的じゃないからその部分の詰めは確かに甘かったんだと思う
少なくともマンガンについては詰めが甘い部分が見つかったんだから、長江氏以外にも広く
測定方法やデータの詳細を明らかにして他の元素の検出については問題ないことを奈良大は示すべきだと思う。
そもそも奈良大の検査は「スピネル顔料が使われているのかどうか」の検査なんだよ
長江は自分の主張を潰されて必死に奈良大の検査のアラ捜しをして主旨とは関係ないところを突っ込んでるだけ
奈良大からしたら
「確かにマンガンの検出はなかったけど、顔料と無関係のそんなトコロつっこむの！？」て感じだろ
奈良大の主張は「本物とは言えないけど少なくとも顔料は使っていない、鑑定の基礎の基礎である実物を見てから真贋は語るべき」て事だけだぞ？
長江は正しい批判されてムキになってるだけ
いちいち長江のイチャモンの相手してたら永遠に何かしらイチャモンつけてくるだろ
一度相手しといてツッコまれたら皮肉言って逃げる態度はどうなんだろうな
国宝曜変を検査した時は長江氏の作った曜変との比較でもかなり多くマンガンが
含まれてるって検出結果が出てるけどね
総合的に考えると変な分析結果だよね
分析が正しいとするとあの茶碗はとんでもないオーパーツということになる
比較試料も分析していない
やっぱり分析に問題があると思うよ
奈良大は「実物を見ずに鑑定している」という姿勢に疑問を持ってそれを問いかける意味で顔料の検出さえできれば良かった訳でしょ
おそらくは顔料の検出以外では甘い分析なんだとは思うよ
甘い分析？
どういう意味？
検出感度が低いということ？
俺も記事を読んだだけだから詳細は知らないけど、真水で洗うとかの作業が抜けたりはしてたわけでしょ？
データを公開すれば他の専門家もデータを検討できる。
そうすればどっちの主張が正しいのかはっきりすると思うんだが。
顔料について言えば鉄と近いコバルトなどは大丈夫なんだろうか。
奈良大は「実物を見ないで鑑定するとかはやっちゃダメ！」て主張なんだからデータだけ見ても実物を見ないと意味ないってことなのかなと予想
少なくとも長江には公開してる訳だから最低限の筋は通してるんじゃない？
コバルトは大丈夫ってのはどういう意味？
コバルトは自然界に存在するものだから入ってても入ってなくても関係ないと思うよ
つまり分析に問題があったということだね
横レスだが・・
コバルトはスピネル顔料の元素だから
それが検出の目的だろ？
そしてそれは出てこなかったという分析だった
鉄とコバルトはピークが近いので鉄のピークにかくれているということはないのか？
という質問だろう
最低限の筋は通してるね。でもこのままでは両者の言い分は平行線だと思うから。
補足ありがとう。言いたったかったのはそういう話。
奈良大も底辺文系だったか
部外者がのこのこ出て来て、引っ掻き回してる構図にしか見えない。
まあ、それに付き合う方も付き合う方だが。
鑑定団の番組内容を信じてラーメン屋から茶碗を買う人がいたらまずいだろ
社会に対する警告の意味はあっただろう
ごめん、俺は陶芸家で陶芸の原料についての知識はある程度あるつもりだけど、分析については素人なんだ
例えば天然の呉須っていうものがあって、それは天然の鉄鉱なんかに付着してたりする
で、呉須ってものの正体はコバルトなんだけど、呉須が含まれてる鉄を使うと普通にコバルトが検出されるはずなんだけど、コバルトが検出されたら「スピネル顔料を使ってる」って結果になるの？
セレンとかカドミウムは天然ではあり得ないからスピネル顔料を使ってると言い切れると思うけど、コバルトが出たからってスピネル顔料を使ってるとは言い切れないと思うんだけどこの認識は間違ってる？
誰か分析に詳しい人来てくれると面白いんだけどなぁ
どうせ小林氏とかも知らんのだろ
曜変素人丸出しで恥ずかしいからやめとけ
少なくともラーメン屋が鑑定団に出て鑑定してもらいました
って時点では全く部外者じゃん
曜変天目にどれだけ詳しかったとしても何を突然しゃしゃり出てきて
「中国の安い土産物！スピネル顔料！幼稚園児の工作みたい！」
とかイチャモンにも程があるだろ
常識ある人なら「曜変天目を研究している者ですがテレビを見る限り現代のモノに見えます。一度実物を見せて頂けませんか？」となる
長江が叩かれてるのはその人間性かと
両者の言い分って
長江がイチャモン付けてるだけじゃん
どこが分析したってニセモノという結果が出ない限り長江はイチャモン付け続けるだろ
大きく前進したな
なるほど
コバルトが検出されたとしてスピネル顔料だったとは言えないというわけですね
わかりました
陶芸にくわしいならお聞きしたいですが
スピネル顔料をつかわずにあれほどカラフルな発色をさせる方法は何か思い当たりますか？
そんな面倒なことせずとも最初っから東京理科大に出せば済む話なんだよ
出せない理由は？
まぁイチャモンつけた時点で部外者ではないわな
部外者ではなく「突然イチャモンつけてきた人」に昇格
おめでとうございます
ラーメン屋にとってはいい迷惑か
徳島の調査を止めたのも買い手がいたからかもしれないなw
あ、曜変素人の岡田さんご苦労様ッス
偽物だったらラーメン屋が困るから
ラーメン屋よりテレ東と中島が困るわなｗ
屈辱の謝罪リリースせにゃならんくなる
鑑定結果は番組独自の見解です
ああテレ東なんか最初っから東スポと同じレベルでしたね＾＾
単純に色を出すだけなら黄色を出したきゃ鉄でも出せるし、赤は銅や鉄でも出せるし緑は銅でも出すことはできるし青はコバルト、と天然の原料だけで出すことはできるけど奈良大の言うように釉薬は一種類ってのが本当なら俺の持ってる知識では出すことはできないな
あのカラフルな部分がCDの盤面の様な構造色での発色なら曜変と括られる可能性がゼロではないと思う
でも、正直映像を見た限りでは俺にも構造色には見えない
本当に顔料使ってないの？とびっくりしてるくらい
構造色かどうかものすごく実物を見てみたい
藤田美術館の曜変天目や長江氏の曜変天目は酸性ガスの吹き付けで構造色を出すらしいけど、俺は曜変天目は専門外なのでその部分は詳しくわからないです
なぜ東京理科大？
どうせ東京理科大に出しても次は○○大に出せ！というイタチごっこしか見えない
誰だよｗｗｗ
あの色は従来の構造色と言われる光彩とは一線を画すものなのは間違いないな
角度によっても変わらないし、表面全体に乗ってるわけでなくあの模様の部分だけに出てるぽいし
お前まさか中井研究室も知らずに人に絡んでんのか？
はぁ…
理科大じゃないとだめだなぁw
ここ以外はどうかなぁw
ここはニュー速じゃないんだぞ
いちおう美術鑑賞板だからな
素人は帰ってくれないか！
顕微鏡調査は必須だったな
貴重なデータがとれたかもしれないのに奈良大には本当にがっかりだよ
曜変玄人かっこいい！！抱いて！！
こういう人って長江の子分か何かなの？
そんなことしたら、偽物という証拠が見つかっちゃうじゃないか
説明をどうもありがとう
いろいろわかりました
私も構造色には見えないです
曜変のような構造色はあるけど単色の構造色で何種類も同時に発色するというのは聞いたことがなくて・・・
長江ですら詳細な分析結果取り寄せられてるんやから業界関係者や専門家なら普通に手に入るんじゃ
STAP細胞の時に若山教授の人間性をどうこう言ってた人々を思い出す
議論に参加できるだけの知識がないからそこを叩くしかないんだろうけど、
学問の世界ではあの程度の丁々発止はごく普通だよ
無礼でも何でもない
バカ高卒の長江を学問の世界の人だと？
君は学問の世界の何を知ってるんだい？
と言い切っておきながら、それを番組独自の見解だけで済ます方がよっぽど無礼かつ無責任だからな。
この演出の絵を描いた番組スタッフは、予見能力皆無の相当な馬鹿だと思われる。
本当に知識や礼節をわきまえている人間は
お前のような上から目線の書き込みはしない
どうしても長江 vs ラーメン店主、奈良大の争いの形にしたい一部の不思議な勢力w
上から目線でスピネル顔料使った偽物だと言い切って
しかし調査したらスピネル顔料は不検出
というアホ丸出しな結果だったからだよ
ttp://http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/02/2017_14882573150769.html ＞この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、
＞ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。
＞文化財学科では、「現地現物主義」という考え方を大きな柱として日々教育を行っています。
＞今回の例はほんの一例ですが、文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ幸いです。
と勝手に参戦して来てドヤ顔で言ったのに
「マンガンないなら曜変天目じゃないし建窯のものでもないって確定だけどいいの？」
とつっこまれるマヌケさだしな
そのうちあの大学にしかられちゃうぞw
を読むといい
ttp://http://blogs.yahoo.co.jp/sousoukin/34689132.html?__ysp=44Kk44Kr44K%2F44Kz5aSn5aW944GNIOS4reWztg%3D%3D まあ、中島もテレビ局も隠蔽体質なんだから仕方ない。
中島なんか、テレビ局に娘や息子もお世話になってるんだから。
長江氏の主張
ttp://http://youtu.be/Alv5U05Trng 「映像を見ただけで偽物と判断できます」
「低レベルの紛い物です」
「化学顔料が使われている」
「現代中国製のお土産品」
「幼稚園の工作さえ連想」
ガキかよ…
無知だけどマウンティングに参加したい
だから単純な構造で人格攻撃に終止する
これは確かに大人のやる事じゃないな
なんでもっと常識ある批判をしなかったんだろ
本物っぽくはない
「低レベルの紛い物です」
曜変天目？なのは確か
「化学顔料が使われている」
特定できる根拠不明
「現代中国製のお土産品」
それっぽいのは確か
「幼稚園の工作さえ連想」
単なるイヤミw
メディアからの問い合わせに、以後何の説明もしない中島も大人のやる事じゃないと思うが。
ttp://http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html ＞魚島純一教授（保存科学）は、クロムを正確に検出できない機器で分析したことや
＞黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた
魚島教授はマンガンが出ていないという分析結果には疑問を抱いてないぞ
不正確だと言ってるのはクロムだけ
「焼き物に使う顔料類は完璧に測定できるけどマンガンは測定できません」
って変わった機械だな
一番最後だけただのまとめサイトのタイトルで草
煽ってる奴等の情報の出元がよくわかる
今回の検査ではマンガンが検出できなかったって意味だろ
正直俺は長江はクソだと思ってるけど、奈良大もちゃんとした手順を踏んだ分析はしていなかったみたい(真水で洗うとかの手順が抜けたりしてたらしい)だから奈良大の分析結果もそこまでアテにはならないと思ってる
まったく違う
この田舎私立文系大学には蛍光X線分析機しかないから
そもそもあいまいな測定しか出来ない
奈良大の機械がゴミだったか、
鑑定団曜変がマンガンの含まれない精製された現代の材料で作った真っ赤なニセモノかのどっちか
マンガンは建窯の土で作った天目なら必ず検出される
>マンガンは建窯の土で作った天目なら必ず検出される
嘘は書かないように
＞265 名無しでいいとも！＠放送中は実況板で sage 2017/03/18(土) 22:29:47.15 ID:XFRUeOyx0
＞建窯で出たいろんな天目の陶片の分析結果
＞釉と土の組成はこんな感じ
＞
ttp://i.imgur.com/WyNjNrl.jpg ＞
＞出典は水上和則『杭州出土の曜変天目』
＞（専修大学『人文科学年報』Vol.43, 2013
＞論文名でぐぐれば PDF が読める）
＞
＞釉に0.6%, 土にも0.08%くらいは MnO が含まれている
現代において建窯で作られてる模倣品にも含まれているのがポイント
このサンプル数で「必ず」検出されるというのは無理がある
ラーメン天目にもマンガンが入ってないわけはないわ
例え日本の土だとしてもマンガンの入ってない赤土なんて滅多にあるもんじゃない
奈良大の機器がショボいのか分析がしっかりできてないのか
実際マンガンがゼロの素地あるじゃん
教えて欲しいんだけど、その蛍光X線分析機ってのは何ができて何ができない機器なの？
検出するしないの問題じゃない
完全にこの成分でしかない
元の土地の土との比較もやってる
これによって原材料も判明してる
のデータは？
マンガンゼロの素地あるけど？
そもそも粘土って掘る場所が10mずれたら成分って変わるものだよ？
だから「完全にこの成分でしかない」と
言い切るにはサンプルが足りないんだよ
建窯のどの場所の土なんだ
ありとあらゆる部分から採取した土と比較したのか？
「必ず」検出されるというには不十分すぎる
それ曜変天目じゃないだろ
しかもそれは二重釉薬仕様の器だ。
あくまで曜変天目の成分が共通してるのであって他の成分が違うのは当たり前だろ
そもそも国宝の研究結果にいちゃもんとか一体なに考えてんだ
胎土より、混ざりもののマンガンが濃いめに出るんだろうな
鑑定団の曜変も釉薬の黒い部分を調べて出なかったんだから
さすがにマズいよ
だから、その研究結果もマンガンが「必ず」検出されると結論づけてないだろ
ちょっと適当な事言い過ぎだよ
曜変天目は過去遡っても藤田美術館のモノしか分析されてないはずだぞ？
んで、
でマンガンがゼロとなってる
兎毫盞ってのは禾目天目の事を言うんだけど断じて２重釉薬ではない
悔しいのはわかるけど、適当な事は言わない方がいい
釉はマンガンがある
マンガンゼロを認めたのは釉部分の黒
ttp://http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html 藤田天目の分析結果では長江氏の再現と比べてもかなり多くマンガンが含まれてた
それはわかってるけど、
からあまりに適当な事言ってるもんでね
それほんと？
藤田のは公開されてるけど龍光院のデータって公開されてる？
誰に言ってるのかわからんけどそう思うなら理論立てて反論してみたら？
めんどくさいですかそうですか
を読んでね(はぁと)
あと
もね(はぁと)
論点ずらすな
一点のみのデータで「全ての曜変天目にマンガンが入ってる」って主張はおかしいだろ？
つってんの
風のうわさでは今年？の公開に向けて龍光院曜変がどこかに預けられてるらしいから
そこで東京理科大のチームが藤田のときと同じ分析やってくれるんじゃないかと期待してる
ただ、本物の曜変にかなり含まれているのにラーメンに含まれていないのは変わらない。
他の天目に含まれてないのがあったとしてもしれは変わらない
でも書いたけどラーメン天目にはおそらくマンガン入ってるよ
長江もそれはわかってるはず
陶芸やってればマンガンの黒か鉄分のみの黒かはほぼほぼ判別できる
だからマンガンの有無で本物か偽物かは判断できないということ
あれれ？実際に手にとって見てないのになんでそんなこと言えるの？
しかも検査結果でマンガンが出なかったことは魚島教授も認めてるのに
そんなこと言うと魚島教授に怒られるよｗ
なんで？理論立てて反論してよ
なんでも極論にするのが好きみたいだけど、例え実際に手に取ったって100％なんてわかるはずないよ
ただ、マンガンが入ってる事にはそれなりの自信があるから俺は奈良大の調査が甘いと思ってる
俺は別に奈良大の肩を持つわけでも、ラーメン天目が本物だと思ってるわけでもないから
別に魚島教授に怒られたって全然かまわんよ
純粋な疑問なんだけど、アンタは何と戦ってるの？
長江の子分か何かなの？
じゃあ長江氏がTVで偽物だと判断したのも否定的ではない立場なんだ
偽物だと判断した事は否定はしない
でもその否定の仕方には大きく問題があったと思ってる
何わけのわからないこと言ってるの？じゃああんたは誰かと戦ってるの？テレ東の子分なの？
ならあなたの言ってることも理解できます。自分も長江氏はちょっと挑発的すぎるとは思ってるから。
いや、俺はROMってただけの傍観者ｗｗｗ
ふーん
といっても1953年に曜変天目の研究結果があるうえに同年に国宝になってる
確かに成分分析は藤田天目の結果が最近あるが1993年にも竜光院の天目も分析されてる
兎毫盞は確かに｢ただの｣禾目だったなw
どこかのサイトで未だに本物がない曜変以上の希少価値の天目があって、それの模倣品が作られてたという話を見たからそんなものと勘違いした。
漢字って難しいなあ
あんたが適当な事いわないんだったらちゃんとこれと曜変の違いも書けよ
調査が甘いんじゃなくて検出されなかったことを認めてる
ハイ出直し
むしろ奈良大学の魚島は底辺といえ多くの学生扱ってるんだろうからもう少し品性考えた行動しろよと思うわ
龍光院の曜変天目にマンガンが入ってるって分析結果があるならスライディング土下座して謝罪するよ
調査内容を調べたほうがいい
禾目に関しては行ってる意味がわからない
昔は禾目も謎に包まれた焼き物だったけど今は普通に解明されてるやきものだよ
俺が言ってるのはその禾目を「2重釉薬」とか適当な事言うなって話だけど意味伝わってる？
私の今回の検査方法ではマンガンは検出されませんでしたって俺は取ったけど
ほんとに日本人かな？
察してやれ
だから俺が聞きたいのは謝罪じゃなくて禾目と曜変の違いだっていってんだろ
竜光院の曜変の論文はすでに国宝になってたからそれじたいの成分分析なんてない
藤田天目が調査されるまで水吉窯から出土する光彩のある陶片の成分とその時代の制作方法から国宝の胎土と釉薬を推測するしか方法がなかった。
禾目と曜変の違いなんてググれば出てくるからググってよ
で、曜変天目全てにマンガンが入ってるっていうデータを見せろっつってんの
とについて早く説明してよ
俺はもう寝るから自分の言った事が適当じゃないと言うなら明日までにとの説明なりデータなりよろしくね
実は適当でしたってんなら反省文をよろしく
どったもイヤなら自分の心の中で「もうテキトウなら言いません」と反省してください
221は毫変盞と勘違いしただけで
曜変と禾目は違うって言ってるだろうが
さっさと禾目と曜変の違いを教えろボケ
さっきからこいつ誰と戦ってんの？
頭悪そう
必ず検出されるとは言い切れないってことだよね
願望が叶えられるならばあなたはどう活かしますか？
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=85Y55BF2U3Y ttp://http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs ttp://http://noroi.top/noroi.top.product.html つまり、建窯の作である可能性が限りなく低下したがゼロではない
ほぼゼロなだけである。ということだな
を見る限りすべての釉にマンガンは入ってる そして本物の曜変にもかなり入ってる。
今回検査したのは釉薬の成分。必ず検出されるとは言い切れない根拠が知りたい。
今までの調査で建窯産の天目茶碗の釉薬からほぼ例外なく出ているんだから
今回がたまたま出なかった例外ケースと言いたいなら
さらに複数の機関で追試験すべきとしか
横レスなんだけど
一般論で言っていくら帰納的に事例をならべても証明はできないだろう
例外的なマンガンが入っていない釉薬がつかわれたものが出てくればマンガンが入っていない天目もあるということになる
これは悪魔の証明ということ
もし原理的どうやっても鉄釉をつかうならマンガンが入らないようにはできないと証明できれば可能性はあるが
無理だろう
したがって天目茶碗なら必ずマンガンが検出されるとは言い切れない
ただしマンガンが入っていないと天目茶碗でない可能性は高いとはいえる
無知晒して恥ずかしくないのかよ
あ、頭悪そう…
あの天目が古いものだろうと今のものだろうとマンガンが入っていないというのは考えられないので、単に書き方の綾じゃないだろうか
「今回は化学顔料の調査が主体だったのでセレンやコバルトなど化学原料に使われる以外の元素については調べていない、マンガンについては入っているかどうか調べていない」
くらいの意味じゃないだろうか、記者の書き方が悪いだけで
「考えられない」というほどの根拠はないだろう
これまでの測定結果のいくつかだけではそうは言えない
蛍光エックス線分析は元素を一括でスペクトル表示するのでマンガンだけ調べてないというのは考えにくい
これをどう読み違えたら記者の間違いになるんだよ
魚島純一君が認めたこと
・クロムを正確に検出できない機器で分析したこと
・黒の部分からマンガンが出ていないこと
ttp://mint.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1489310117/ クロムが検出できない分析機器ではそもそもマンガンは正確に測れないらしいです
願望が叶えられるならばあなたはどう活かしますか？
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=85Y55BF2U3Y ttp://http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs ttp://http://noroi.top/noroi.top.product.html 鑑定団擁護ってここまで幼稚な嘘つくほど追い詰められてるんだなｗ
まるで毎度毎度妙な嘘ついて自分の首絞めてる韓国人みたいだな
建窯の土からマンガンが出ない場所があることも証明された
スピネル顔料の件も今回のマンガンの件も
長江の脳内だけで突っ走っちゃったから
完全に陶芸家と自称研究家の道は立たれた
コンビニや警備のバイトでもして奥さんと子供を少しでも
楽にしてやれよ
曜変天目量産したら名を残せるよ
建窯の土からマンガンが出ないこともあるかも知れないが今回測定したのは釉薬の部分だよね
鉄釉からマンガン出ないことはあるのか？
土は粘土を精製したものだけど、釉薬の鉄は鉄鉱石を精製したものだから
胎土に含まれていないものがあったからと言って釉薬の鉄との関連性はないよね
もっと言えば釉薬は原料を精製した物を調合して作るから、そのロット何千何万個すべて同じ成分
になるはず、それが見つからないんだから悪魔の証明とか言ってるやつもいるけど詭弁でしかないと思う
問題そこだよなー、仮に複製できたとしてんじゃその技法はフリーになるのか「特許」になるのか？と
窯元が同じなら釉薬も同じだろうと思うが違う窯元だと釉薬の仕入先が違って成分も違うということは考えにくいのかな？
宗代の窯元がどんなものかよく知らないのだけど
かなり大量の陶器まとめて焼いていたとは聞いている
特許にすることもできるけど別に産業的に製造するわけじゃないから特許を取ることは考えてないだろう
窯元が違っても鉱山は一緒だと思うけど、仮に違ったとしてもマンガン含んで無い鉄釉は見つかってないよね
天目茶碗の釉薬にはまずマンガンが入っていることは同意なのだけど、今回の件とは別に今後の学術的な調査でマンガンが含まれない釉薬の天目茶碗が発見されることはないと言い切ってよいのですか？
言い切れるかどうかは専門の人に聞いて下さい。
そこは不明ということですね
わかりました
ありがとうございます
そういうのを詭弁というのですよ
根拠を聞かれて答えられずに逃亡した奴の鑑定って有効なの？
無効と考えるべきなんじゃね
詭弁ですか？
今で正しいと思われていたことが覆されるのが科学の進歩ですよね
私は別にマンガンがほぼ入っていることに異論はないですから念のため
普通はマンガンが入っているのでそれが検出されないのなら分析に誤りがあった疑いがあるということでいいと思います
じゃあぜひマンガンの入っていない黒釉を発見してから覆して下さい。
私は変なことをいってますかね？
ほぼ間違いないということと、絶対に間違いということを区別した方がいいと言っているだけです
わかりました。ではぜひ中島先生にも曜変天目に絶対間違いないことを証明してもらいように伝えてください
なぜですか？
私は中島さんは間違ってると思っているのに？
じゃあもうこれ以上アタナとお話することはないです。
「マンガンが入っていない」とは言ってないよ
「マンガンが出なかった」と言っている
「出ない」ってのは「今回の検査では出なかった」って事でしょ
長江が「クロムが検出できない機器で分析した」と言っているけど、クロムが検出できない機器ではマンガンが検出しにくいという可能性があるらしいです
俺は専門外だけど、以下コピペ
「クロムを検出できない機器で分析」ということはX線発生ターゲットがクロムということだろう。
で、マンガンがクロムの線に埋もれて検出できなかったと…。
骨董は専門外だけど、 の言うように古いものにはクロムが含まれていないのならば、ターゲットをクロムにするのは間違いとは言えないと思う。
今回の解析依頼が、スピネルが含まれているかどうかならば、コバルトやシアンが検出できれば良い訳だし。
当たり前だけど報告書を読んだ訳じゃないから、想像でしかないけど。
＞分析に当たった奈良大の魚島純一教授（保存科学）は、クロムを正確に検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。
むしろ他がマンガンに埋もれる心配をしないといけないんだけどな
メチャクチャなこと言ってるな
天目に入ってるマンガンなんて0.5%前後だぞ？
NHKの番組では数値は言ってなかったが
国宝のマンガンは明らかにグラフが鋭く突き立ってたぞ
長江さんの茶碗との比較で５、６倍くらい出てた
これは蛍光X線のグラフの見方もわからずに適当な事言う典型例
製法がわかったとしても量産はできんだろｗ
建窯も偶然の産物じゃないだろうから、作り方がわかってて、１度に10万個焼き、曜変が出る確率って、限りなくゼロに近い！？
ttp://nessho.o.oo7.jp/youhentenmoku/youhenryoukou3.gif 
ttp://nessho.o.oo7.jp/youhentenmoku/youhenseika3.gif 
ttp://nessho.o.oo7.jp/youhentenmoku/youhenfujita2.gif 
ttp://bbscache2.artron.net/forum/201310/08/002225pnsjjk9ysunh9kou.jpg 上から龍光院、静嘉堂文庫、藤田、中国発掘陶片
曜変が出たものは全て高台を精密に削り出してる
油滴天目でもここまでキチッとした削り方はしてない
特に静嘉堂文庫のものは異常で角を滑らかに整えることまでやってる
一級の職人が土の選別、精製、整形まで丹念に行って
究極のものを狙って窯焚きしたときに起きた偶然と考えたほうが自然
日々の大量生産品からは出ない
適当な事言ってるなぁ
>油滴天目でもここまでキチッとした削り方はしてない
普通の黒天目、禾目天目、油滴天目、曜変天目はどれも作りや釉薬は基本的に同じで焼きの偶然性でそれぞれができる、ていうのが現在の一番有力な説だよ
それこそクソの長江らがそう言ってる
>日々の大量生産品からは出ない
そもそも南宋時代の建窯では日々の大量生産品が焼かれてたとでも思ってるの？
何が目的なのかは知らないけどほんと適当なこと言うのはやめてほしい
＞それこそクソの長江らがそう言ってる
嘘はやめようね
長江らが言ってるのは土や釉は基本的に同じだが
国宝3椀は作りが別格なので何かしらの違いがあったのでは？って説だよ
適当！適当！ってわめけば事実が曲げられると思うのはやめた方がいい
それは違う
天目茶碗の種類ごとに製法は違うはずだ
Eテレの番組みてないのか？
長江さんは最初はのぎめ天目から作り始めることにしたけど止めただろ
同じ製法ならどれから作るなんて出来ないはずだ
それが他人に受け入れられるという発想自体が異常
お里が知れる
魚島さんが過去に発表した論文でガラス玉を分析した例だとX線管はクロムを使っている
ただチャートをみるとマンガンもピークとして検出されているのでクロムと分離できないということはないだろう
マンガンが出てこなかったということはこの機械の検出限界以下の含量だったということだろう
徳島県立鳥居龍蔵記念博物館研究報告第２号
鳥居龍蔵が採集したガラス小玉の保存科学的調査
― 製作技法の検討および蛍光Ｘ線分析による材質調査結果 ―
これは工作員が事実を捏造して適当な事言う典型例
検査員が長江氏の再現品と比較してもだいぶ多いと言ってる
だとしたらこっちはマンガンは普通に出てるな
の言ってる論文
ttp://http://www.torii-museum.tokushima-ec.ed.jp/kiyo/2.pdf 国宝の曜変天目登場
ttp://http://chanoyu2017.jp 4/11（火）～5/21（日）の開館中、「茶碗の中の宇宙 樂家一子相伝の芸術」が開催される
東京国立近代美術館と、特別展「茶の湯」が開催される東京国立博物館の間を無料シャトル
バスが運行します。（乗車には展覧会チケットの提示が必要）
「茶の湯」・「樂」共通チケット
特別展「茶の湯」、「茶碗の中の宇宙 樂家一子相伝の芸術」との共通チケットを販売しています。
開催期間中は、当日券2展で3,000円のところ2,600円とお得です。（両館チケット売場、
各展覧会公式サイトほか主要プレイガイドにて、12/5（月）から5/21（日）まで販売）
＜ラーメン屋＞
・鑑定後、2500万円の国宝級と鑑定された高価な茶碗を、何故か自分で管理せずに東京の親戚に預ける。
・徳島の文化財調査を断るが、何故か奈良大学の旧知の仲の教授に顔料の調査依頼をする。
・奈良大学の調査後、今後一切公表しないと雲隠れ。
・騒動後、ラーメンは作り続ける。食べログでは☆が３．５５点とまずまず、一部口コミではうまいが深みが無いと言われる。
・ラーメンに使われている丼は３種類、プレーンな真っ白の丼、『巽』の文字が入った特注丼、ナルト渦巻模様が入ったいかにもなラーメン丼
＜中島・TV局＞
・４個目の曜変天目茶碗と断定、国宝級と大々的に宣伝。
・中島の説明の一部が疑わしい。
・各メディアや学識者などから出た疑惑に対して、独自の見解だからと沈黙。
・中島は桃山時代の『鼠志野向付』を近代作家が作った『紅志野』と専門家ならあり得ない鑑定ミスした過去あり。
・中島の態度はいつも横柄、ときには家宝として大事にされたものをヒドい偽物ですねぇと酷評。
・中島の娘は鑑定士として、息子はテレビ東京の社員として勤務。
・プロデューサーは石坂を画面から排除という屈辱を与え降板へ追い込む。
ttp://potato.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1490098456/64 〈長江〉の悪口も早よ
無駄に詳しい巽屋情報ｗ
>魚島教授の分析結果で、茶碗の青、赤、白、緑の色がついた部分からマンガンが検出されているが、大部分を占める黒い部分からは検出されていない
それだと、「一種類の釉薬しか使われてない」というのが怪しくなる。
さすが地方私立文系大学
欲しいものだな。
アホに付き合って論争してるだけ
あれを曜変だとしたいなら、せめて下記の人達が首を縦に振らなきゃ
ダメだろう
伊藤嘉章（九州国立博物館）
出川哲朗（大阪市立東洋陶磁美術館）
森達也（沖縄県立芸術大学）
小林仁（大阪市立東洋陶磁美術館）
西田宏子（根津美術館）
長谷川祥子（静嘉堂文庫美術館）
水上和則（専修大学）
林恭助（陶芸家）
桶谷寧（陶芸家）
孫建興（陶芸家）
いまだにこれらの研究者が誰一人として認めてない（相手にすらされてない）のは、
わざわざ現物を調べるレベルですらない偽物だから
もう長江の価値なんて天目の真贋関係なく地に落ちてるのに
まだ印象工作しようとしてるんだな
いくら印象工作したところでお前のつべの動画は消えないし
化学検査の結果も変わりようがないんだよ
とっとと現実を受け入れて死ねや
長江が張り付いているからすぐに火消しのレスがくるぞ
もはや学術的には議論する価値は無いね。
また新しい発見が出るまで話題にすらならない。
「偽物だから」ではないわな
「偽物とも本物とも断言できる要素がないから」
実際に見もしないで「偽者！」だなんて叫んだ長江のオツムがパラダイスなだけよ
他の研究者や作家は例え偽物だと思ってても「実物も見ずに断言なんてできるわけない」という常識人
（相手にすらされてない）って書いてくれてるだろ
あんなのに相手してくれるのは長江氏だけで
の面々は相手にすること自体が馬鹿らしいと思ってる
＞実際に見もしないで「偽者！」だなんて叫んだ長江のオツムがパラダイスなだけよ
＞他の研究者や作家は例え偽物だと思ってても「実物も見ずに断言なんてできるわけない」という常識人
↓↓
241 名無しさん＠恐縮です 2017/03/27(月) 10:48:28.11 ID:FgkNTEz20
おまえ実物見たことないのに偽物だって言えるのか？
ttp://gogotsu.com/wp-content/uploads/2015/02/001-21.jpg その例だとみんなガンダムがどんなものだかよく分かってる
からスグ偽物はだとわかる
しかし今回のは本物がどんなものか分かってない
つまり陶芸の事を知らない人ばっかりで議論してる
もしガンダムを知らない爺さんとかが議論してたらその映像だってガンダムだと言うかもしれない
今回の議論が水掛け論になるのはそこが原因
そのレベルの明らかな贋物だよ
お馬鹿さんｗ
社員A「こっ、工場長！大変です！今すぐTVを点けて下さい！」
社長「そんなに興奮して、朝から一体何だね。全く騒がしい。」
社員A「私たちが前に作った茶碗が、日本のTV番組で２５００万円になってます！」
社長「何～！おい、今すぐそこのTVを点けろ！」
社員A「はっ、はい！」
社長「・・・本当だ。あれは確かに我々が曜変として作って大量生産した茶碗だ！これから忙しくなるぞ！おい、今すぐ社員を集めろ！緊急集会だ！」
社長「え～、既にニュースを見たかと思うが、我々の作った茶碗がどうやら日本のNAKASHIMAという骨董屋から本物の曜変であると鑑定されたらしい。」
社長「しかも何故だか分からないが、日本の大学の調査では人工塗料が見つからなかったそうだ。実に運が良い。」
社長「今日から全工場、曜変の生産に切り替える。このチャンスを逃さぬ様、それぞれ今まで以上に仕事に取り組む様に、以上。」
社員B「おい、誰だよ！ちゃんと『供御』の文字入れとけよ！日本の専門家に怪しまれるぞ！」
社員C「新作にはちゃんとマンガン入れろよ。日本の陶芸家から指摘されるぞ。」
社員D「ちゃんと日本の武将の家紋と家系図は箱に入れたか？分からない奴はWikipediaに載ってるからそこで検索しろ。」
こうして、中国で一大陶器製造ブームが訪れるのであった・・・。
たまに現れるけど、上手い！って褒めて欲しいのか？
つか自作の長文シナリオ投稿楽しいか？
長江の類友自己陶酔バカは放っとけ。
面白いと思ってるのかな
厨学２年生くらいかな？
54歳です
おまえの類友だよ
呼び捨てはやめようね
>しかし今回のは本物がどんなものか分かってない
アホ？
わからないなら前提からしてラーメン天目も本物でないと言えるんだが
頭弱すぎる
上のレス見てたらテレ東奈良大ラーメンの擁護だと思ってたが
動画にケチつけるあたりもしかして林じゃあるまいか
ド金持ちからお宝探しwww
340とは友人じゃない
長江なんかと一緒にするな
曜変みたこともないのに暴れてたってカミングアウトかｗ
馬鹿すぎるｗｗｗ
あいたたた…
ttp://http://da ily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1490585561/ どうせ無知なやつがマウンティングしてるだけだから
長江がこれを書いていなければ、擁護のしようもあるが、書いた以上は糸冬ですな。
それでも、ラーメンが曜変、に値するのかは不明だけどね。
雉も鳴かずば撃たれまい。
頼まれてもせず勝手にしゃしゃりでて他人の物に難癖つけた挙句に検討違いだったら、こうなるわな。
素人目に見ても鑑定団のは曜変じゃない
なんでわからないのかな？
分からない人が多いからこの話は終わらないんだよ
よく見て比べれは分かりそうなものだが
見てないのだろうなあ
だからこそ、安価に大量に作れる訳ですし。
それが検出されなかったのだから、現代中国製、のお土産品ではないでしょう。
中国の土産物にそっくりという時点で完全終了なのだが
「テレビが言ってるんだから間違いない」
「テレビに出てる中島先生が言ってるんだから間違いない」
というレベルの連中が多いってだけ
そこに颯爽と現れた奈良大学は本物派の救世主かと思いきや
自爆テロリストだったと
おまえ実物見たことないのに偽物だって言えるのか？
ttp://gogotsu.com/wp-content/uploads/2015/02/001-21.jpg 傑作すぎる
長江が出てきて捏造してなきゃもっと早く解決したかもなｗ
自爆テロリストは長江以外おらんだろ…
知識が無いから墓穴を掘ってると知らずにドヤ顔でマスコミに発表した
マンガン魚島をなめてもらっちゃ困るぞ
そうなんだろうね
長年の鑑定団のファンという人も多そうだし
愛する中島先生が否定されるのが許せないのかも
マンガンが検出されてないと無意味に騒いでる
が通用するなら
顔料も検出されないだけで含まれてるはずだね 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
そうはならないんだよね、残念ながら
あいつがヒステリックに騒いでなきゃ
もう再鑑定されて もうちょいましに白黒ついてたっつーの
たぶん黒で
とりあえずあいつだけは黙らせろマジで
長江の肩を持つってどんな意味があるの？
茶碗がニセモノだとしても長江はどう考えてもクソだろ
もしも茶碗が偽物だったとしても
長江が化学顔料だと決めつけた行為は消える訳じゃない
コピペで監視対象ｗ
クソなわけないじゃん
あなた何嫉妬してるの
長江さんが人間国の最右翼だから？
今の御時世、ネットですぐに国宝の画像が出てくる。
それらと見比べても、自分でも偽物だと分かっていたんではないのか。
ただ、あくまでもラーメン屋の宣伝だからと軽い気持ちで依頼したらまさかの採用。
しかも、2500万円とか言われてビツクリテンギョウ。
国宝級と言われるもんだから焦っただろうね。
もちろん、外野が偽物だと騒ぐ。
徳島からの調査依頼を断ったのも、自分のホラがバレるから。
三好家の話は作り話でしたとは言えないだろう。
ただ、2500万円の価値がついたもんだから、少し欲が出たわけだ。
長江のスピネル顔料の指摘を覆して古い物だとしておけば、とりあえずは曜変としての価値は保てる。
そういえば、徳島の美術館にいた知り合いが奈良大学に移動してたなぁ。
よし、お願いしてスピネル顔料が見つからなかったことにしてもらおう。
茶碗はお蔵入りさせるし、検査データも依頼人のプライバシー保護として出さないとすればどうにかなるだろう。
こういうことだと思います。
まじになるな
相変わらずの妄想長文だけどセリフ式シナリオは止めたの？
検査データを長江に渡してる時点でそれは無い
果たして本物のデータなんだろうか？
長江が詳細なデータを求めるも、拒否してるみたいだが。
他の鑑定士も触れられないんだろうなこの話題
日本の有名陶芸評論家は、自己保身のため下手に口出しできない
第22回 ご長寿お宝鑑定大会
ttp://http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g211837507 おい！国宝級が１円スタートだ！
まあ、検索用キーワードに曜変天目茶碗って入ってるだけで
写真のブツがそれだとは一言も言ってねえし。
「『開運！なんでも鑑定団』始まって最大の発見ですね」
「12世紀から13世紀、中国の南宋時代に福建省の建窯で焼かれた曜変天目に間違いございません」
「お大事になすってください（半笑」
棟方志功の偽者といい神奈川県の関係者にものすごく頭の悪い奴がいそう
/test/read.cgi/newsplus/1492474712/
鑑定団でも志功の名作は
たま～に１０００万円の評価額がついてるなあ
もし興味ある方は読まれて下さい。
《神・転生の存在の科学的証明》
ttp://http://message21.web.fc2.com/index.htm 日本の象牙印鑑が密猟の原因に？――
象牙や角の採取を目的としたアフリカゾウやサイの密猟に歯止めがかからない。
タンザニアでは過去５年間でアフリカゾウが約60％減少。
中国などのアジア新興国の経済発展に伴い象牙や角を買い求める富裕層が増加したことが要因とされ、
保護団体は「アフリカゾウは今後数十年の間に絶滅する勢いだ」と警告している。
日本の市場では、象牙は主に印鑑として消費され、ネットショップなどでも簡単に象牙の印鑑を購入できる。
保護団体は、「日本政府は、象牙輸入の条件として象牙取引管理システムを導入しているが、密猟防止として機能していない。
合法と違法の区別がつかず、市場に出回る多くの象牙の印鑑は違法な象牙が原材料になっている」と指摘する。
サイは鼻のアレが漢方薬になるということだから、中華系の人たちは、だから日本がつかっているわけなんで。
漢方薬の精力剤になるということで。
象は象牙で。日本だったら印鑑、三味線のマチ、琴のツメ。
中国人はお箸につかったりしますでしょう。汎用、広いよね。
ウィリアム王子が生まれた30数年前はアフリカ象全体で100万頭いたのが、30年ちょっとで、35万頭まで減っているんですよ。
サイが１日４頭ですけど、それだけじゃないです。自然公園の監督をしている人がいますでしょう。
それが１週間に２人殺されているんです。人間が。
一番は、麻薬の売買、次に武器の売買、3番目が人身売買、4番目がこういう動植物の取引。
密猟の取引が2000億以上の産業、4番目の産業になっていて、そういう国際犯罪グループの資金源になっているわけです。
このままでいくと、あと25年でアフリカ象が絶滅するわけです。アフリカ象もサイもね。
25年しかないんですよ、このペースで行くと。
久々に見たけど、プロデューサー代わってるじゃん
岡田英吉降ろされてる
ttp://i.imgur.com/Cgy4mZ7.png 42 名無しでいいとも！＠放送中は実況板で 2017/05/09(火) 22:21:41.79 ID:GIbGU7ad0
Wikipediaの編集履歴を見ると、4月から交代していたようだ
ttp://https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%96%8B%E9%81%8B%21%E3%81%AA%E3%82%93%E3%81%A7%E3%82%82%E9%91%91%E5%AE%9A%E5%9B%A3&type=revision&diff=63620961&oldid=63527936 曜変天目の責任逃れかな
降ろされた腹いせに執拗に長江氏の個人攻撃をしてたのかｗ
宋代か現代か 焼かれた年代は 熱ルミネッセンスで計測できる
もし宋代だったら 見た目よくはないが ガセとは言えん 現代だったらガセてこと
本気でガセ作る奴は X線照射して年代までごまかすらしいが
お土産品はそこまで手かけてないだろ
陶磁業界は「一目見りゃゴミって分かるだろ」ってレベルで完全無視してるし
半年たったが、「調べなきゃ分からん」と言ってるのは
門外漢の奈良大のおっさん一人
持ち主がTL法で調べたいと言い出せばやるかもしれんが、
現物を削って試料を採るから、OKするかどうか
こういう言い方をするから勘違いする人間がいつまでも出てくるわけでいい加減にしてほしいわマジで
年代がわかる＝曜変天目として確定ではない
曜変天目というのは禾目天目の亜種、突然変異であって
禾目天目ならたとえ宋代の本物であっても
大量生産品の中の一つなので
曜変や油滴の価値には遠く及ばない
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=82ONijce-sw これの16:30あたりを見れば
焼いた当時は匣鉢にくっついて取れなくなって破棄された禾目天目が
長い年月で外れて完品として出土することもあることがわかるし
11:30あたりでは底だけ宋代本物の破片で
そこに新しい土を継いで茶碗を形成して焼き、完品の茶碗のように見せかける手口を紹介してる
つまり「宋代」というのは曜変天目の鑑定において決定的なことではない
熱ルミネッセンスは３００℃とか４００℃とか熱をかけて測定するのでしょ？
陶芸品にそんなに熱を加えてもいいのか？
それぐらいの温度なら均等に温度上げれば問題ないよ。ヒビ入ってたらわからんけど
熱ルミネセンスを使うのは出土した土器の年代測定とかでしょ？
陶芸品の鑑定で使うものなの？
見えてなくても小さなヒビが入っているかもしれないし、熱をかけて微妙な色彩が変化したりしないの？
（多分ないけど）もしかしたら国宝の可能性もあるかもしれないのに？
熱ルミネセンスの事は知らない。ただ3～400度ぐらいなら加熱しても問題はない 素焼き以下の温度だし
雑な修理なんかしてあると それぐらいに熱して接着剤を燃やしてから再修理なんてよくやってる。
ヒビも水分が入ってなければよっぽど大丈夫
種類にもよるけど釉が溶けるのは大体1000℃位から 上絵で700℃位から そしてあんなもん国宝級の訳がない
あの茶碗は表面がボツボツでしょ
釉薬が完全には溶けてないないのだと思う
楽焼みたいなものじゃないのかな？
低い温度で焼いたのだろう
温度を上げなかったのは顔料の色調が変化しないようにだと思う
おそらく、中国のお土産品だとは思うけど
それで温度をかけて色調が褪せて弁償ということにはなりはしないか？と思う
3～400度で溶けてたら土が焼きしまる温度になったときには全部流れ落ちる
そんな温度で変化するようなものは焼き物には使えない。
3～400度ならむしろ汚れが焼けてきれいになる
茶渋を焼き取ろうとして400度で変色した事がある
やきものの種類によるけど、曜変天目なんかは本物は酸性ガスで曜変を出してるらしいから400度でも危ない種類のやきものだと思う
発光量を測定するので、光が出てこれるくらい試料は薄くしなければなりません
土器や土壌なら鉱物の粒を取り出す
陶磁器ならすりつぶして粉にする、など
また、釉が融ける融けない以前に、TL法で加熱すると過去の蓄積エネルギー
（= 放射線で電離して別の原子に捕まっている電子）がリセットされて
二度と光らなくなってしまいます
つまり、一度TL法にかけた試料は二度とTL法では再分析できなくなります
よって普通は目立たない箇所を切り取るなどして、これを分析にかけます
必要量は 1g 以下、「現代製か否か」くらいのざっくり鑑定なら 数十mg でも OK
1996年に、岸和田贋作事件というのがありました
清朝・李朝の陶磁器に贋作の疑いが出たものですが、高台などをドリルで
穿孔して粉末を採ってTL法を行ってます
ttp://http://kaysan.net/kishiwada/kantei.htm （なお、岸和田事件は専門家の間では贋作でほぼ決まりですが、
上記 web サイトは真作説に立っているようなので真面目に読まなくておｋ）
一部を粉にするのがOKかどうか次第ですね
さて予告編を見てみると、何やら見たことのない地球ゴマらしきものが出ている・・・
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=3ckl_LglZjg @michinara3
この櫻井丈士という人が存在するなら、他にも何かそれらしい仕事をしていると思うのだけど、
まったくの新人がこういう仕事を任せられるとしたら不自然。
この人は誰かが名前を変えてやってるんじゃない？
長江氏の曜変再現研究はライフワークとして長年やっているもので
鑑定団の件とは直接関係はない
瀬戸市美術館で展示されている茶碗は2006年に焼いたものだし
twitter を見てると、今回初めて再現に成功したとか、
鑑定団に文句を付けた後で再現してみせた、さすが有言実行、みたいに
勘違いしている人が結構いる
報道ってむずかしい
まず見かけが 今 曜変天目と呼ばれている３点と同じと見なせるか
再現しょうとする長江さんらは違うと言う
次は三好長慶とかの書付もあって 明以前の製作とするのは本当か
そんなの今中国のお土産で売られとると言われる これはTL法やれば分かる
ttp://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1498731963/ 母の実家で昔蔵の修理をしたら、曽祖父が集めていた骨董品が殆ど大工達に盗まれていた
大工とかもそういうの平気でやるから、リフォームとか考えてる人は
金目の物は避難させといた方がいいよ
ttp://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tv/1487610359/143 ttp://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tv/1487610359/144 外見的特徴の問題と年代の問題ってわけだが、
実際には「それ以前の段階で予選落ちしてる」という方が正しい
> 再現しょうとする長江さんらは違うと言う
長江氏だけじゃなく、世界にいる東洋古陶磁の専門家は「全員」が「違う」と言ってる
今回のやつは意見が割れてないのよ
「調べてみるべき（鑑定してみるべき）」と言い出す専門家が半年経ってもゼロ
2009年に中国で曜変の陶片が出土したときは、半年経たずに日本の研究者が
中国に渡って調査を始めている。今回そういう動きは学界に全くない
（今回、奈良大学の魚島教授が勝手に「科学鑑定」したことになってるが、
彼は古陶磁の専門家ではない門外漢だし、
彼の鑑定結果が不備だらけで全く鑑定になっていないこともバレている）
つまり専門家がわざわざ鑑定するレベルじゃないほど稚拙な品物なので、
話としては終わっているというか、スタートラインに立つ前に終わったというのが実態
決着がついていないと思っているのは素人だけ
依頼者のオッサン等よりでかい
骨董の盗品はアシがつきやすい
ttp://https://www.youtube.com/watch?v=V7FJPjr1WUY 
ttp://i.imgur.com/4QBiah0.jpg 鑑定団2時間スペシャル
この間も玄々斎好の香合が盗まれてたよな。
着物屋だかリサイクルショップの奴が盗んで地元の骨董屋に何十万かで売って最終的に2000万くらいになったとか？
持ち主は泣き寝入りなそうな。
取り返せるだろ。
猫
ttp://i.imgur.com/P9qDmyO.jpg 二人目の依頼人の娘の嫁ぎ先の猫
ttp://i.imgur.com/GTuItFY.jpg ひでーな
⇒ 『山中のムロロモノス』 というブログで見ることができるらしいです。
グーグル等で検索⇒『山中のムロロモノス』
9RJ5JTO3P8
ttps://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1516156228/">ttps://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1516156228/
鑑定団で「2500万円」国宝級お宝は1400円？ 国分、困惑「鑑定でそんなミス…」
「ＴＯＫＩＯ」の国分太一（４３）がＭＣを務めるＴＢＳ「ビビット」（月～金曜前８・００）に生出演。
テレビ東京の人気鑑定番組「開運！なんでも鑑定団」で２５００万円の鑑定額がついた「曜変天目（ようへんてんもく）茶碗」の贋作疑惑の新展開に困惑した。
１６年１２月、「開運！なんでも鑑定団」に世界に３点しかないとされる
「曜変天目茶碗」とみられる陶器が登場。２５００万円の鑑定額となり話題になった。
その後、
鑑定結果を疑問視する陶芸家が、放送倫理・番組向上機構（ＢＰＯ）に番組内容の審議を求める意見を寄せるなど議論を呼んだ。
この日の番組では、中国の陶芸家・李欣紅さん（６１）が、「曜変天目茶碗」と鑑定された陶器について
「骨董品のレプリカです。私が作ったもので間違いないです。およそ１４００円で販売していました」と激白するインタビューが放送された。
ＶＴＲを見届けた国分は「今日一番の大変なニュースが入ってきましたけど…」と興奮気味。
「鑑定でそんなミスしてもいいんですかね」と戸惑いを口にした。
ttp://http://news.livedoor.com/lite/article_detail/14169050/ ttp://leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1516165344/ 鑑定スレとかある？
ここでどうぞ
ttps://i.imgur.com/EZsnf8q.jpg 
ttps://i.imgur.com/uWbRwWh.jpg ttp://http://aucview.aucfan.com/yahoo/u74551768/ 
ttps://i.imgur.com/TF02mV4.png 今どこに書き込んだらいいのか分からないから余所者だけどココに貼る
落ち着いて見て欲しい
2015年2月15日にヤフオクで9,250円で落札されたこの茶碗、裏の供御の筆跡から模様まで鑑定団の物にそっくり
模様だけじゃなくて発色の仕方も中国で近年量産されたのと違って汚い青や茶じゃない
右上の丸い模様の上にあるキズも一致してる 高台の色は違うが汚れてるようなので落とせば同じになると思う
コレがどの程度のモノかは分からない
俺はスピネル顔料が検出されなかった事も踏まえて近代以前に作られたそれなりの品だと思ってる
供御の彫り方や発色の悪さから、中国で自分の作と主張しているオバちゃんの物とも違うと思う
ttps://i.imgur.com/Wk5Z4dC.jpg ただ同一品とすると、少なくともラーメン屋が別にあった家系図や曲げ物とセットにしてエピソードをでっち上げた事、
そして中島が家系図等の鑑定をミスをした事が確定する
左は完全にニセモノ
右は可能性あるな
絵の部分もうちょっとアップして、見せてくれん？筆使いがわかるくらいまで
あと、口が見たい上から撮った写真もプリーズ
ttps://i.imgur.com/dHEeAx8.jpg こんなのもう確定だろw
！！ 確定しました ！！
AV出演疑惑をホクロで特定するかの如く
なーんにも知らんくせによくこんな適当ほざけるよな
よろしく
ttps://i.imgur.com/n4Ornt7.jpg 
ttps://i.imgur.com/zFd0Qsm.jpg 
ttps://i.imgur.com/PZAOMlV.jpg 話題の疑惑に興味持ってヤフオク調べまくった人だろうからその辺の見解はまあしょうがないだろ。
陶器や骨董の専門家じゃないだろうし。
ダメだ、パッと見染付は可能性ありそうだったけど完全に現代のモノ
まさか顔料が出て来るとは思わなくて吹き出してしまった
古染付という例外を除いてね
アレは中国にとっては黒歴史らしいが
国焼で何かないの？
AVはまじでやめてあげて欲しい
型に流し込む、例えば鋳物とかならわかるけどさ
鑑定団のほうは所有者が言ってた通り綺麗に洗浄されてる。
あの茶碗が橋本家に来たのは早くても2015年2月以降ってことになる
曽祖父が明治時代に大工仕事の客から買い取った
戦災でこれだけ郊外の資材置き場に置いていたので焼け残った
橋本氏（放送当時56歳）が30歳のとき（= 1990年頃）に父から受け継いだ
という内容とは辻褄が合わない
・すべて橋本氏の作り話
・番組側のヤラセに橋本氏が従った
・鍵のかかっていない橋本家の納屋に誰かが忍び込んで茶碗をヤフオクの落札品とすり替えた
のどれかしかないってことだよね
父から受け継いだのが1990年頃だと言うのだから、
「橋本氏は何も知らなくて、父・祖父・曽祖父の誰かがハメた／ハメられた」
という可能性もなくなった
まあ大半のやつが犯人わかっちゃっただろうな
元警官が語るに落ちたものよ
いやいや、ヤフオクの落札画像を見れば十分です
ヤフオクの落札画像が出て来る前に
なんでも鑑定団の画像を見ただけで
ニセモノと判断した長江さんは
極めて優秀
それに比べて、現物を見て、手でさわって
間違った結論に到達した自称鑑定士や
某大学の教授のバカぶりときたら
さすが偏差値３５
中島の著書を読むとわかるが金のためならなんでもやるような男だよアレは
ttps://i.imgur.com/YJz9XOH.jpg 
ttps://i.imgur.com/GOs8p8Z.jpg 
ttps://i.imgur.com/anz69L4.jpg パッと見悪いものじゃなさそうだけど、この手のものは実物見ないと判定できないわ
やばい仕掛けあるのか？
ttp://leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1516464791/ 長江さん完全勝利だったかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
この番組はいつ謝罪するの？？
その後にかけられた汚名をそそいだって感じ
すべての責任はテレ東にある
復刻が出て値段が下がるくらいしか疑う余地がないわけだが？
ttp://livedoor.blogimg.jp/netachou1/imgs/2/c/2c349cbe.jpg 稲葉曜変天目(国宝)
ttp://livedoor.blogimg.jp/netachou1/imgs/0/6/06277d30.jpg 藤田曜変天目(国宝)
ttp://livedoor.blogimg.jp/netachou1/imgs/d/8/d8814cf6.jpg 龍光院曜変天目(国宝)
ttp://livedoor.blogimg.jp/netachou1/imgs/5/f/5fe3b9aa.jpg 東洋陶磁美術館所蔵油滴天目(国宝)
ttp://livedoor.blogimg.jp/netachou1/imgs/7/7/77a35373.jpg 加賀藩前田家亜種曜変天目(重要文化財)
ttp://livedoor.blogimg.jp/netachou1/imgs/1/0/1064b21e.jpg 九代目長江惣吉の曜変天目 …現代の塗料使わずに作った曜変天目の第一人者
ttp://livedoor.blogimg.jp/netachou1/imgs/3/3/33bfc474.jpg あきらかに贋作だわな
これは完全に中島＼(^o^)/ｵﾜﾀ
15 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8d5b-wlKd)[] 投稿日：2018/01/21(日) 01:21:10.58 ID:5SXd09ih0 [4/5] ?2BP(1000)
ttp://img.5ch.net/ico/nida.gif">ttp://img.5ch.net/ico/nida.gif
242 名無しさん＠恐縮です sage 2018/01/19(金) 08:02:18.53 ID:34ZtEqE00
ttp://i.imgur.com/9VcbaeU.jpg 今どこに書き込んだらいいのか分からないから余所者だけどココに貼る
落ち着いて見て欲しい
2015年2月15日にヤフオクで9,250円で落札されたこの茶碗、裏の供御の筆跡から模様まで鑑定団の物にそっくり
模様だけじゃなくて発色の仕方も中国で近年量産されたのと違って汚い青や茶じゃない
右上の丸い模様の上にあるキズも一致してる 高台の色は違うが汚れてるようなので落とせば同じになると思う
コレがどの程度のモノかは分からない
俺はスピネル顔料が検出されなかった事も踏まえて近代以前に作られたそれなりの品だと思ってる
供御の彫り方や発色の悪さから、中国で自分の作と主張しているオバちゃんの物とも違うと思う
ttp://i.imgur.com/LHmIUh1.jpg ただ同一品とすると、少なくともラーメン屋が別にあった家系図や曲げ物とセットにしてエピソードをでっち上げた事、
そして中島が家系図等の鑑定をミスをした事が確定する
ttps://i.imgur.com/hu5Idsi.jpg 上野焼だと思われます
いい仕事してますねの鑑定人「河井寛次郎は木喰上人的なものを目指してる」
どっちなんだよ
そこは番組ナレーションで目指してると説明しろよ都合悪いのキムチスタッフには(´・ω・｀)
ttp://himawari.5ch.net/test/read.cgi/livecx/1520768591/
まあでも、「ゴミのように扱われてる朝鮮雑器の価値を見いだせる俺スゲー」のアピールなんだけどな
ttp://i.imgur.com/uo8acK9.jpg ttps://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1525561573/
漫画の原稿1枚で3500万円
知りたい方だけみるといいかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』
06OYA
ttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1530770509/
ttp://https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20161220-00010002-bfj-ent いまだに記事を撤回しないyahooニュース（BuzzFeed Japan ）はいったい何を考えているんだろう…
巻き添え食って恥かかされたんだろうに
このラーメン屋も何か怪しかったぞ
値段がン十倍にアップし幻の超レアモノと鑑定されたのに、
とってつけたように口開けただけで、
目元も口角もてんで驚いてなく、無表情。
「 あーあ、死那畜のお土産品をこっそり偽造したのに、番組やっちまったな・・・ 」 って
内心嘲笑してたんだろ
大体、死那畜の李欣紅が制作し２，３千円で土産品として売っている偽物に瓜二つのラーメン天目を、
どうやって入手したのか？
こいつの説明だと曾祖父の代に入手したそうだが、
死那畜が土産品として売り始めたのは、勿論最近のこと。
もし偽物だとすると死那畜土産品にほぼ確定なのだが、
だとするとこいつの申告からして時系列的に矛盾して破綻する。
三好家の家系図も、真っ赤な偽物らしい。
し ・ か ・ も！
ラーメン天目と同一の茶碗が、放送の前年にヤフオクで落札されていたことも判明した！！
自治体 （ 徳島県 ） からの文化財鑑定依頼は断って門外不出としながら、
こっそりと知人の奈良大研究員
（ 学位が文学士、それも超Fラン奈良大の学士で修士すら持ってない！
しかも専門は穴掘りと銅鐸で、陶磁器は素人 ）
に検査を依頼したりと、
素行も怪し過ぎる。
絶対にこいつが主犯。
ttp://https://youtu.be/u8BN8iOjM1U よりにもよって家元に入ったから返せと言えないらしいんだよなあ。
以前あったAJCオークションで確か800万ででていたような。景気変動で値段
かわるんだろうが鑑定団の値段は売値なのかもしれないけど値付けはわからん。
2500万なら中島先生日本に5本ということはないが１０本はないといっていたから
希少性を考慮すれば6掛け1500万位の評価つくんだろうが？？？？
曜変以来戦国物を2500万円に評価する病にかかったようだ
グレーゾーンが数百万円
ほぼ確定2500万円
50万でも売れないだろうなｗ
鑑定おかしいよな
この番組はどんどんクズになっていってる
中島の場合はセリの現場から離れて長いし耄碌の可能性がたかいがなｗ
あのゴミそのものなラーメン天目を本物と言ってしまった
あれは詐欺ｋじゃなかったら認知症だろ
店を持てない落伍者がやっている社会の底辺がする商売。類義語・・・乞食・敗残兵・エタ
詐欺師、泥棒、前科のある者、ホームレス、生活保護受給者たちの月1回のお祭りだ。
元をただせばチョンだよ。
常識まったく通じないし大体元締めがヤー公が多いとか
業者はお金に困って違法なものを売る人もいるとか
これら露天商を反面教師としてはいかがかと
商品は家庭ゴミの処理業者が回収したものの中から売れそうなのを
並べている。あるいは偽物やまがい物。
こういった所に来る客もまともなのは少なく、万引きは非常に多い
自分のゴミをおいている場所からわざと離れて遠くから見ている。
そして誰かが盗っていったのを見届け、追いかけ、脅して高額な金をひっぱがす手口
でもうける露天商もいる。
まれにいいものがそれと知らずに売られていることがある。
骨董市の早朝にはそうしたもの目当てに骨董屋が仕入れに来ている。
以前、日本橋の天宝堂の増田が3000万円以上の掘り出しものを
立川の骨董市で買ったそうだ。
増田みたいな鵜の目鷹の目で何かを漁っている姿って浅ましく卑しい目つきになっていくかも
鵜の目鷹の目、必死の形相で儲けを拾おうとどっかから湧いてくる浅ましき輩。
そいつの懐を虎視眈々と狙っている万年プアのクソ業者たち
ロクでもない連中の所にはそれなりのやつらしか集まってこない。
盗み、騙し、虚虚の駆け引き、悪の巣窟
中島は自分の意見は今までどおりと言い張ってるんだから
2500万円で買い取ればいいのにね
250万円でもラーメン屋は大喜びするだろ
まじか最低
恥の上塗りだろ中島
頭おかしいんじゃないのその発言
こいつらが嘘つきだってのはどうやってもひっくり返らないからｗ
骨董界に二束三文でお宝が流れてきて高い値段で売れることを望んでいるんだろうね。
だけど今は物を造る技術も進歩してるし
それに、気軽にオクで売ることができるからね。
でもテレビに於いては真贋はハッキリとしたほうがいいわな。
永仁の壺事件に検討の余地があるか？
作者が名乗り出たものに真贋もクソもない
鑑定士も製作者も局もその事実から目を背けているだけ
その3人は詐欺師だよね
底辺私大の教授はそれ以下
まったく名のない作家の作品でも本人の審美眼で値段付けていた。
ていうか分析したのは学生だよ
当時関連スレに中途半端な知識で反論を論破しようとする学生が数名にはびこってた
教授が分析装置を操れるのかどうかも怪しい
そんなバカが教授なの？
かばうつもりは毛頭ないけど教授は別に分析が専門じゃないからね
分析のことが分かってないのにも関わらず
結果を鵜呑みにして公表し人の批判までしたわけだが
分析の仕方もしらない、何を分析するかすら知らない、そして分析の結果出た成分の意味も理解できない
こんなバカが教授やってていいの？専門外とかそんなレベルじゃない
池沼だろ
トンコツラーメンの汁がついてたらカルシウム釉ですとか言ってたのかな
しかも焼き物の専門ですらない
そんな分析を引き受けること自体そもそもおかしい
はじめから顔料じゃないというシナリオで分析したんじゃないか？
バカ大学ｗｗｗ
教授もバカなんじゃないの
堀江安兵衛って書いてあったらまずアウト
もうこの時期の鑑定団は見る気がせんのよ
エリザベス女王って凄いな。
ttps://i.imgur.com/a31JNkq.jpg 
ttps://i.imgur.com/mNxI6Ks.jpg 
ttps://i.imgur.com/ht1886g.jpg ↓
ttps://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1550278557/
世界救世教・東方之光・MOA
の内部では毒物や薬物による信者の暗殺が行われている。
お茶に細菌を混入させることにより、施設内で体調不良を訴えることなく、
一週間以内に発病させ、病院で死ぬ。なんの証拠も残らない。
オウムと同じように多数の優秀な医師が教団施設には勤務している。
港区にある高輪療院には常時医師が5-6名在中していて、保険適用の
アドバイスを行っている。
健康科学センターもあり、研究者や学者もいるが、暴力団山口組との癒着もあり、
生物兵器の培養が行われている可能性もある。
炭疽菌などをお茶に混入させて死亡させているとすれば、
オウム真理教と同じ警戒レベルの、生物兵器テロ組織とも考えられる。
ttp://http://www.mhs.or.jp/ 現在、教団内では暴力団による宗教を派閥で乗っ取る方向で進められていて、
東方之光による、教団の独裁が計画実行されている。
公安調査庁はこの組織の内偵を徹底すべきだ。
オウム真理教に次ぐ日本社会の脅威である。
〇ポンポン菊
同じ細部パーツを重ねていく絵って描きやすい。
奥さんの巾着だからリラックスしちゃったんだな。
世界に4個目の大発見だったんだろ
ｗｗ
やらなきゃおかしいよね
ttp://imgur.com/18yVSel.jpg 森の鑑定で、江戸期（25万）なんて中途半端な事を言ってたが完全に誤審だね
片口になってて細かい波型の波状文、窯印は井ゲタに十文字、土味、焼け、造り共に完全に室町の壺。
親父の中島誠之助なら備前焼がいくら安くなったと言えども70～85万は下でもつけてると思うよ
備前の陶友会は訂正させた方がいいレベルの誤審。
ttp://https://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/kaiun_db/otakara/20190723/07.html まあ森の見立ては「江戸期に造られた古備前写しの中半物」というニュアンスだったんだろうけど、さすがにこれは通らない。
普通は各分野の専門家に一応は伺いをかけると思うんだけど、それを怠ったか、単純に備前や焼締め系統を見極める人が貧弱なのかな？と思う。
鑑定士としての名誉のためにも訂正することをお奨めする。
「通らない」理由って何ですか？
森氏を擁護してるわけではなくて、根拠が知りたい。
例えば
古備前＝安土桃山時代の作 という定義があったとして
実物が元和元年以降に作られたのに「古備前」と判定したなら、明確に誤りですよね。
＞片口になってて細かい波型の波状文、窯印は井ゲタに十文字、土味、焼け、造り共に完全に室町の壺。
それでを書いたんですが、しかし氏が言う通り「室町期」となると話は別で、室町末期から江戸初期は実に150年の開きがあるために、時代の壁を越えられるなんらかの理由に基づいた鑑定はできないな、と
確かに年号などの明確な物がない限り完全に正確な見極めは難しいと思います。
ですがあの壺の場合は見極めるポイントの殆どが室町期に当てはまるといってもいい物だと思います。
逆に森氏は何処に古備前写しではないのかという違和感を感じ、江戸期と判断できる特徴を見出だしたのか？
個人的には疑問に思います。
あと一つ気になったのは「古備前とは室町桃山期の物をいう、これは江戸時代の物」という言葉。
まあ実際定義の線引きには色々な解釈はありますが、自分の定義では古備前は大窯時代まで(天保以前、江戸中期頃まで)の物を指していると思ってて、江戸期は古備前じゃないという定義にも
疑問を感じました。
あと、江戸期の作で、あれだけの窯印が付いていれば、普通は作者まで分かりそうな気がするね。江戸期の古備前も、実は素晴らしい作品もたくさんあるから、もっと評価されてもいいのだけどね。
自分がみた感想は、焼けの甘さはあまり感じないですね、淡い色合いながらも上部には赤みがみられ細かくいうと室町末期頃によく見られる焼上がり。
例えば桃山～江戸初期頃の大甕や葉茶壺などによくみられる、土がまたくて塗り土がうっすらみられるような物なら少し若く判別するのも理解出来るけど、塗り土もなく、細かい石ハゼも違和感がなく、土の風合いなどをみても違和感はほぼ感じられない。
片口の作業もこれぞ古備前という手を感じます。
もし引っ掛かる部分があるとするなら、
肩に入っている細かい特殊な波状文(この場合は櫛目文ともいうかな？)これが珍しい事、
普通の波状文との組み合わせや、今回のような二段で入ってるものなど、数を見ていればたまに見かけるのですが、比較的珍しい文様と言えると思います。
ここらが鑑定士の知識不足から時代判別の前例を見出だせなかったのかもしれないですね。
流行らねば枯れてゆき、流行れば踏み荒らさる
今まで長い年月残っている物は、言うなれば丁度いいかげんに愛され、流行りという波に揉まれた物なんでしょうね・・・。
ttp://https://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/faq/ 放送倫理上問題があると思った方はこちら
ttp://https://www.bpo.gr.jp/?page_id=1119 ＞先週の堀江安兵衛の書き置きにはちゃんと「堀部武庸」の署名があったのかね？
＞堀江安兵衛って書いてあったらまずアウト
江戸時代は通常名字と諱を直接連結されることはしない。
史書で歴史上の人物について述べたり、著名人について日記や随筆で述べる場合には便宜上
使用することもあるが、名字とは通称か官職名を連結するもの。
狩野派だと分かりやすく「狩野＋諱」で本物な場合もあるし、雪舟系統の御用絵師でも見たこと
があるが、普通は「堀部武庸」なんて署名はしない。
しかし、司会二人は何時まで経っても見る目もセンスも知識も磨かれないな。
日本画は余白も絵の内なのに手抜きとか言っているし。
バラエティだし馬鹿な視聴者の感想にあわせないといけないのかもしれないが。
あのお宝にはどんな署名があったんだっけ？
ttp://http://mahoroba3.cocolog-nifty.com/blog/2018/12/post-18fa.html 達筆すぎて俺には読めんｗ
俺にも読めん
読める人居る？
一番上の手紙は「堀部文五郎殿」と書いてある。
ttp://http://mahoroba19.com/archives/3264 大石内蔵助って書いてあるらしいよ。
むしろ例外的なのは↓の最後にある大石良雄の方
ttp://https://ameblo.jp/junnosukeart/entry-12237573556.html ttp://https://jp.sputniknews.com/life/201911126830659/ すげーな
詳しい方おられましたら、ご教示ください。
よろしくお願いいたします。
ttp://https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n397075271 自分だったら
・類例（真作・贋作両方）と比較してみる
・新しさ、作ったばかりっぽさをさがす
・売っている店は個人か会社か、実績はあるか、信用できるか
などを調べてみる。
あくまで主観だが、
見たところ直しはあるけど、わりと角が立ってて新しく見えるし、
人物のデッサンが狂っているのもやや気になるところ。
でも写真だけでは真贋はわからん。
欲しいと思っているなら色々調べてみな。
できれば図書館とかいって図鑑見たり。
ttps://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/kaiun_db/otakara/20190312/images/studio_03.jpg この山水画、どう見ても本物なのがビンビン伝わってきたのに
安河内「30歳前後はもっと陰影が深くリズミカルな筆致であるべきだから偽物」って・・・
風が吹いてる秋の山をリズミカルに描くならわかるが、静まり返った雪景色なんだから別にいいだろ
そもそも32歳で夭折して作品数も少なく、いろんな画法を試していた人だから画風だけで決めつけられん
前にも日本の洋画家が「偽物」扱いされてたがあれもいろんな画風を真似るのが上手い人だった
そもそもどうせ偽物描くなら普通は有名な竹田を真似るし、あれだけ描ける贋作師なら偽物描かなくても大成してるだろ
グレーを白黒つけなきゃいけない番組なのはわかるが、安河内は憶病者すぎる
まあ本物と鑑定すれば大発見になって騒がれるから「偽物では？」って疑う人も出てくるが、逆ならそのまま忘れ去られるからリスクはないのはわかるが
曜変天目が現存3点と見た目違うのに「新種の曜変天目。新発見だ」って鑑定した中島みならえ
それが鑑定士の醍醐味だろ
安河内鑑定士はやらせ高額鑑定をやらされるのが嫌で
この年末年始は体調不良を言い訳に逃げ回ったという噂。
中島鑑定士は「新種の曜変天目。新発見だ」などとは一言も言ってない。
むしろ稲葉天目と同じだと言い放ったから学芸員からこき下ろされた。
情報は正しく把握して評価して評価してもらいたい。
一向に鑑定結果を訂正しない厚顔無恥
ttp://https://plaza.rakuten.co.jp/denkyupikaso/diary/202003240005/ 歴史書物を鑑定するなら知ってると思いますが、医療大麻を嗜んでやると良いです。
戦後占領から取締法ができたものの、天皇陛下の遡る代から今でも使われています。
特に家系で歴史に残った人たち(続柄)はその世界を研究すると良いです
過去の歴史家もみな大麻を嗜んでました。
そういう意味では徳川家康も聖徳太子も歴史家です。
私達がそうなれない根拠がないわけです。
依頼者がニセモノと入れ替わってたと伝えた
↑これどれの話？
