次の御柱までの間に、諏訪周囲の信仰について語らって
6年間を過ごしましょう。
こぉぉぉぉぉゥれぇはさんのぉぅぇぇぇぇえええええ！
ヨイサ！
ヨイサ！
ヨイサ！
※お諏訪様以外の話題でもいいです
冬の諏訪湖に神の歩く道？と呼ばれる自然現象があるのは聞いたことがあるけども
そこら中に氏神様がおるよ。
御社宮司様とかも氏神だし。
街中を見ると、夫婦地蔵とかもかなり多い
縄文のビーナスもおる（茅野だけど）。
諏訪大社の関係といえば関係だけど
洩矢神という神の末裔が今でも生きてる。
あと、稲荷信仰とかも盛ん。
＞冬の諏訪湖に神の歩く道？と呼ばれる自然現象があるのは聞いたことがあるけども
それは御神渡りだね。
なんか最近出てないような気もする
色々説明ありがとう。またいずれ。２
諏訪大社は2万5000以上の末社を持ち、起源も非常に古い。
信濃国の一宮であり、神位は正一位であり、信濃的には日本一の神社。
よく誤解されるが、諏訪大社は春宮・秋宮・上社・下社の4宮で構成され
場所としても諏訪〜茅野の広域に分散している、神社集合体。
祭神は大国主の子である建御名方神とその奥さん。
10月になっても出雲に帰らないため、諏訪は「神在月」である（理由は諸説ある）。
主な神事は「御神渡り」「蛙狩神事」「御頭祭」「御船祭」「御射山祭」そして「御柱祭」。
最も有名なのは6年に一度、諏訪・茅野・岡谷を上げて行われる御柱祭で
10トンもの巨木を切り倒し、人間の手で曳行して、4つの宮に4本ずつ（計16本）建てる。
日本三大奇祭としても有名で、お祭りというレベルをはるかに超越した、信濃国の行事。
参加する氏子の数は数万人にもなるとか。
また、この年は一年を通して「御柱祭の年」であり、諏訪周囲の神社は
中規模の社から小さな祠まで、それぞれの御柱を建直す（小宮祭）。
狩りを行い鹿を得て、頭を切り落として捧げるが、その数が75頭とかそんなレベル。
（現在は非常に残念な事に剥製を使っています。神様怒るだろｊｋ）
それ以外にも鹿の「脳和え」「生鹿」「生兎」「切兎」「兎煎る」鹿の五臓などが神饌として捧げられて居た。
ちなみに兎はまるごと一匹、下から串刺しにして立った状態。
これら神事は、建御名方神ではなく、それ以前に地域に居た「もっと前の土着神」のモノとされる。
（モレヤ神、チカト神、ソソウ神に加えミシャグチなど）
国譲りの段で天津神に敗れた建御名方神は諏訪に逃げ込んだ事になっているが
その際に、上記神々を率いたモレヤ神と戦争になり、勝利して現在の地位を得る。
建御名方神の氏族は諏訪氏で、代々大祝を担い
洩矢（モレヤ）神の氏族は守矢氏で、代々神長官を担う。
どちらも、神から続く家系図を持ち、諏訪では神として扱われていたが
既に大祝は途絶え、神長官についても守矢氏は生き残っているものの
一子相伝の神事は伝えられることなく、消えてしまっている。
諏訪信仰スレじゃなくて諏訪周辺の信仰スレにしたのが良いね
御柱祭が有ったり同人ゲームの元ネタになったりでちょっとは知られたかな
諏訪全般でこの板だとお題はどんなのがあるかねー
ミシャグジ信仰・諏訪大社（特殊神事）・御柱・諏訪版国譲り・建御名方周辺
守矢家・大祝・お神使様・原始信仰・甲賀三郎伝説・諏訪勘文・鹿食免・祝神
もっと有る気もするけどこんなもんか
夫婦地蔵もやたらと多い。
石棒がそこら中にあるんだけど、あれは普通なのかね？
他の地域の事を知らないので小さい祠が多いのか分からないけど
自分の地区で見ると半径1km以内に20社はあると思う
山に隣接している地域は山の神も多くあるからね
同族で祀っている祝神（これも諏訪地域だけか？）の祠も多いかな
道路沿いにない場合はその地区の鎮守とかにまとめられていることが多いね
あと石棒はミシャグジ信仰とも関係が有ると言われているけど
縄文遺跡の宝庫なのが大きいと思う、発掘調査で出土すれば博物館行きだけど
田畑の耕作等で出てきた場合は神社、道祖神、小さい祠へ奉納とか
そのまま御神体としてお祀りされてるケースが多い
そうそう、双体道祖神ね。
石棒は小さな祠に入れてあるのもあるけど
親戚の家では玄関に置いてあった。
まぁあんなもんいっぱいあるから
出たものは出たとこで保管すりゃいい
と言ってたけど、そんなモンなんだろうか。
うちの近所も半径1kmなら20くらいはありそうだなぁ。
古めの家ならどこも家に一個ある
石棒ってよく縄文時代の遺跡とかで出土するものと同じ形状ですか？
オミシャグチ、金屋古神、時渡り、あと死体を柱にくくりつけて
剣打つんだっけ?
ちょつと感動しちゃう漫画だったな。
こんなの
ttp://dl.dropbox.com/u/7883020/img001.jpg 
ttp://dl.dropbox.com/u/7883020/img002.jpg この祠は珍しくﾌﾟﾁ御柱が立ってない。
石棒は金精信仰とかと違って縄文時代のものそのものがほとんどで
後年に作られて奉納されたものは少ないと思う
なのでどんなに古い年代に作られた祠や建物より一番古いものだったりする
タケミナカタはなぜ、どこから諏訪にきたのか
なぜ守矢は諏訪なのか
おしえて
とりあえずあんな祭り、毎年やるわけには行かないのは間違いない。
この辺りでは、神様なら稲荷だろうが佃煮だろうが
とりあえず四方に御柱を建てる習慣がある。
女神の場合は建てないという説もある。
やらないと諏訪の人達が暴れるからだ
と聞いたことがある。
こないだ、諏訪の御柱行ったんです。御柱。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで動けないんです。
で、よく見たらなんかボードにでかい数字を書いて、カウントダウンとかしてるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、カウントダウン如きで御柱を盛り上げようとかしてんじゃねーよ、ボケが。
掛け声の回数までなに指定させてんだよ、カウントダウンて。
なんか８９３屋さんとかもいるし。一家総出で御柱か。おめでてーな。
よーし今回も柱の先頭に乗っちゃうぞー、とかやってるの。もう見てらんない。
お前らな、記念撮影だけはしてやるからその場を空けろと。
御柱ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
前後の柱の曳行担当地区をからかっていつ喧嘩が始まってもおかしくない、
怒鳴るか怒鳴られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。チンピラもどきは、すっこんでろ。
で、やっと動けたかと思ったら、春宮担当の奴が、これはサノエ〜、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、「サノエ」じゃなくて秋宮近辺を意味する「山王（山王台）へ」なんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、これはサノエ〜、だ。
お前はその柱も秋宮まで曳いてくつもりなのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、これはサノエ〜って言いたいだけちゃうんかと。
御柱通の俺から言わせてもらえば今、御柱通の間での最新流行はやっぱり、
七五三（〆）巻き、これだね。
建御柱は七五三巻き重機吊りで。これが通の楽しみ方。
七五三巻きってのは綱を下から外せる。わざわざ上で外すために人は乗らない。これ。
で、それに重機（クレーン）吊り。これ最強。
しかしこれをやると次から華乗りの意味すらなくなるという危険も伴う、諸刃の剣。
地元衆にはお薦め出来ない。
まあお前ら地元衆は、安全で楽しい観光行事でも眺めてなさいってこった。
まぁまったり待つべ。
どうしてもレスしたければレス代行とかある
■スレタイ検索：レス代行
ttp://www2.ttsearch.net/s.cgi?k=%83%8C%83X%91%E3%8Ds&o=r そういえば「パワースポット」とやらが人気だけど
諏訪大社にもパワスポ効果で人がふえているようだねぇ。
アレも新しい信仰みたいなもんだろうか
それと御頭祭って神事凄い原始的な儀式だけどいつから続いてるんだろう
下社のお船祭りとか風情或る良い祭りだったが今では酷いもんだ。
そもそも諏訪弁が勇壮ではないからな。
諏訪大社に祀られている建御名方神は「海の神」ですよね？
お船祭りなどもその名残だと思うのですが、長野には海がないのですよね。
諏訪湖を海としていたのでしょうか？
それとももともと海のあるところの神様で、
中つ国平定の際に建御雷神に追い立てられたからなのでしょうか？
あと、聞いた話だと、諏訪で鎌を軒先（？）に飾るという風習があると聞いたのですが、
これについて詳しく知っている方がいたらいろいろお話を聴きたいです。
どのようないわれがあるのでしょうか？
諏訪大社と関係はあるのでしょうか？
よろしくお願いします。
そして諏訪の人たちの一部はさらに南進して、大和朝廷に隷属するまでに太平洋にも到達している。
（その経路が現在のR153）
最終的には衣に至ったが、壬申乱後、持統天皇の時代に大和朝廷に滅ぼされた。
なお、衣の海＝衣浦の地名が残っている。
碧海（あおみ）と呼ばれていたのは、そう青くもない海だが緑色の強い日本海とは違う青みの強い海だからそう名づけたのだろう。
もちろん歴史からも彼ら太平洋に至った王権の存在は抹消されている。
大和朝廷が崇める最高神が彼らの神と習合しており、不都合だったこともある。
諏訪に限っては後々まで特別扱いされた地域。
タテミナカタノミコト＝海の神と言う認識もない。
ナギ鎌の縁は知らない。諏訪大社に関連する事は確か。
それどこ情報〜それどこ情報よ〜
これガセですか？
丁寧な回答ありがとうございます。とても興味深いおはなしです。
やっぱり諏訪には不思議がいっぱいですね！w
私もそう思っていましたが、さんが仰っているのはそれを信仰する人たちの経路かなと。
そういえば、霧ヶ峰に「薙鎌神社」もありましたね。気になります〜。
頭屋（とうや・当家）と呼ばれる祭祀の（準備も含めた）責任者ですが。
が言ってるのは一年で役目が終わって殺されちゃう人柱、生贄の方でいいかな？
まず俺の知識だと断っておくけど
これ諏訪信仰語りだと何か魅力的で結構流布してるけど
最近の地元研究者はあまり注目しない感じを受ける
大祝は違うから該当すると言えば風祝かな
十訓抄とかに出てくるけど鎌倉期の守矢文書や大明神画詞にも記載がないので
鎌倉期にはもうこの風習はとっくに廃絶されていたと言われている
あとは神使（おこう）様は御頭祭に生贄になった説もあるけどだいたい否定的
途中で生贄になったら一年間務めることができないしね
まあ、諏訪の信仰って謎が多くて分からないことだらけなので
十人十色かもしれないから一参考までに
和歌だったか。
まぁ単なる見立てかもしれない。
そもそも、海と湖って昔はどれくらい違うものとして認識されてたのかな。
淡水海水だし全然違うっちゃ違うけど。
薙鎌は神長官守矢史料館の柱にいっぱい刺さってたわぁ。
信濃は昔から水薦の多い場所という事だったらしいから
普通に藻刈鎌が必需品だったんじゃないかね。
確か、御柱に使う木を選定したときも、薙鎌を突き立てるだかなんだかするんじゃなかったっけ。
あれって合法的に生贄とるためにやってるんですよね？
国があり、その国軍の隊長の亡霊がMishaxiという名。
Akavir人は、人頭蛇身とか竜・蛇に関連した人種として説明されている。
それにしてもケト…じゃなくて西洋人がミシャグジってコアなモチーフ使うじゃん。
期待してた援軍が来なくて壮烈死しても、何年も亡霊として任地に留まっていた
義に厚い人物として描かれていて、ちょっと嬉しかったボクなのよ。
実際そこに祭られてる信仰対象の歴史・正体が良く分からないケースが多すぎる
外来の様々な宗教・信仰がミックスされて分け分からない状態になったからだろ
そうか？ 当たり外れがあるのかな？
僕の時はめちゃめちゃ歓迎されたぞ？
意気投合して明け方まで飲んで、
「御柱のときは泊まりに来い」とまで言われてたぞ。
本当にとまりに行ったけれどw
単純に、君の性格じゃないのか？
諏訪人に知人がいるが、確かにそういう印象がある。
諏訪というか長野県全般にその傾向があると感じる。
東北なんかも旅すると同様だから気象が厳しい寒冷地の特徴なのかも。
君こそ御柱前と言うグッドタイミングで運が良かったんだよ。
それにその性格は一般論であって、諏訪の人間全てが閉鎖的で冷たいわけではないからね、。
ちなみに見たのは上社or下社どっちの御柱？木落しは下社じゃないと駄目だよ。
わけわからん
そして守矢神社では御柱を建てない。
上社本宮、下社春宮、下社秋宮の元になった神社？が、別々の氏族だった可能性も高い。
上社前宮は明治時代に格上げされた、歴史も謂れもない神社だから割愛。
薙鎌は風除けらしい。
風を切るか鎌。
風神としての側面の象徴。
でも、薙鎌は農業にも使うのと、農耕神としても信仰されていたから、こっちの意味合いもあるかもね。
そうだよ。守屋山が御神体。
それでも拝んじゃう不思議！
ところで春宮で御朱印お書きくださった若い神職のお方がめさめさ感じ悪かったです
あれはどういう事なんだろ
建御名方神 →片倉辺命 →児玉彦命
↑ここ
片倉辺命─（実子）→児玉彦命
↓
千鹿頭神─（養子）→児玉彦命
こういうこと？？
事実かどうかを聞いてるんじゃないよ。
民俗学板なんだから、もう少しマシな頭を持って欲しい。
諏訪周囲の信仰で正史に近いであろうと思われるのは、建御名方神。
対する洩矢神、神長官守矢氏の系図は口伝による秘事だとして
少なくとも守矢氏は、正史と口伝に相違が有ることに気づくでしょ。
何しろ、長い家系図のどうでもいい途中が交雑するわけじゃなく
洩矢神から三親等というかなり直近で起こってる。
諏訪氏の方の系図を見ても、片倉辺命の跡を児玉彦命が継いでいるわけじゃない。
片倉辺命→児玉彦命 という流れを後代に残す意味があるとすれば
守矢氏の血統への介入・牽制かな と考えられなくもないが
肝心の守矢氏家系図は詳らかになっているわけではないし
やはり目的が今ひとつ不明。
「現実に起こったんじゃない？」は考えうる一つの筋道だし
「後代で何らかの利益の為に偽造されたのでは？」というのも発想の一つだ。
ムカツク態度とられたら文句言っていいんだろうか？
鳥居の中では気が引ける
相手は鳥居の権威を背負っていても、人間同士。
人間として理不尽な事にはハッキリ抗議すべし。
南方熊楠も地元の神主の所に乗り込んだ。
私事ではありますが、私にもゴウツク僧侶に一喝し、やり合って追い返した経験あり。
参考として
ttp://genjin.cool.ne.jp/sanpo/tikatousin.htm >74の言う兼任よりもキツイ守矢家乗っ取りとしか読めない。
神主なんぞ微塵も偉いもんじゃないんだから何言ってもOKだよ。
でも、微塵も偉くない事を自覚してっから
殴り返されてもしらんで。
なるほど。
＞大神之御言之随千鹿頭神之跡乎継弖
ソッコーで洩矢系列終了のお知らせじゃないか。
えげつない。実にえげつない。
＞諏訪大社って諏訪湖の水辺にあると思ってたけど結構湖から離れてるんだね
いや、今の湖が小さくなったという事なのでは？
昔の諏訪湖はもっと大きかった。
（因みに、数十年前と比較しても、一部埋め立てられたりして年々小さくなってる。）
それをやっちゃうと今の皇室の存在がやばくなるんで、封印されてると言うか自粛してるとか、
そんな風潮があるのかなと思う。
今更そんな事で皇室の存在がやばくなるわけがないだろう…
万世一系が真ん中でぶった切れてました とかいうと
それなりに問題になるだろうけど
神代の事なんて、今の皇室の存在と殆ど関係ない。
今でも神の子孫と思われてるわけないないしな。
逆に、どういう理屈で皇室の存在がやばくなるって思ってるのかを聞きたい
語ってよ
スレチなら語らなくていいけど
「タケミカヅチとタケミナカタがずっとＬＯＶＥでいられますように」
って絵馬に書きたい。
絵馬吊るす前に神罰が下るよ
＞逆に、どういう理屈で皇室の存在がやばくなるって思ってるのかを聞きたい
例えば、諏訪独立運動が起きるとかかな
縄文人の逆襲って奴
その神話自体がウソ、ってことじゃないの、バレちゃまずいことって
本年は「明けの海」でした
ぶっちゃけただの自然現象なんだが御神渡りが無いとなんだか残念な気分
ものを整備して、ゆくゆくは人工の渚をさらに内側へ作っていこう
ってんだからいくら冷えたって…ねぇ。
今回を含めた明けの海だった回数
江戸時代（19）・明治（3）・大正（2）・昭和（15）・平成（17）
平成に入ってからは御神渡りが無いのが当たり前の状態・・・倦怠期ですかね
湖周すべてをコンクリート壁で固めた事で氷が張っても岸にせり上がってしまう事。
&諏訪湖はそもそも浅い湖ですが、護岸工事の際に急深な岸にした事で凍結しにくなった事、が温暖化と合わせておみわたりの出来ない原因でしょう。
地元の方に聞くと工事以前は自然の渚が各所にあって、からす貝など沢山取れたそうですよ。
神津島や伊豆箱根の黒曜石も東日本中心に広く分布してるけどね。
関東東北はあくまでもヤマト＝日本に征服された土地でしょ 歴史の捏造はやめなよ
日本という国号の発祥地でなくたって縄文人や蝦夷など立派な祖先がいるじゃないか 本当の歴史に誇りを持ってほしいね
単純馬鹿東北人？
宮城・岩手から奈良三輪山に
天孫降臨という噂もあるんだけど。
朝鮮系の経路としても同様。
↓
熊本／大学生・女児殺害事件「ここ１年くらいはパチンコ店に入り浸っていた」
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/1733/1289258255/720 ↑
ギャンブル依存 発達障害がある場合も
「ギャンブルにのめり込んでいる人の中には、発達障害の人がかなりいる」。
こんな見方が、ギャンブル依存者の回復を支援する専門家の間で認識され始めた。
ttp://www.chunichi.co.jp/article/living/life/CK2011021002000055.html ttp://megalodon.jp/2011-0210-0913-45/www.chunichi.co.jp/article/living/life/CK2011021002000055.html 2011年2月1日
兵庫・加古川の母娘殺害：夫に懲役２５年
「勤務先を解雇されてパチンコなどのために借金を重ね、家族の生活費などを使い込んだ…
このため妻しのぶさんから離婚を求められ絶望的な気持ちになり」
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/1733/1289258255/718 東池袋 出会い系カフェ殺人事件・女子大生と男「１万円の攻防」
借金２００万円→パチンコで負けてから深夜１１時出会い系カフェ入店→ラブホテルで殺害
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/1733/1289258255/714-719 北関東・５人幼女連続レイプ殺害犯を警察が捕まえない理由は、飯塚事件で無罪の人を死刑にしたから
北関東・５人幼女連続レイプ殺害犯を警察が捕まえない理由は、飯塚事件で無罪の人を死刑にしたから
警察は犯人を知っています。
警察は犯人を知っています。
犯人は今も週末にパチンコを打っています。
犯人は今も週末にパチンコを打っています。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/1733/1289258255/669-671 ●マスゴミは大学生がパチンコに入り浸っていたことは総スルーするぞ（笑）●
地元の者（特に神職関係）は汚名を晴らそうとは思わなかったんだろうか？
まったく健御雷神に歯が立たず、一矢も報いず両腕引きちぎられて、諏訪まで逃げて命乞いして止まったのが起源って・・・
あまりにも情けなさすぎる
地元信仰のプライドはなかったんだろうか？
朝廷の権力なんて後々まで続かないし、記紀の扱いへの批判や、従来の伝説や新説なんかを、
もっとアピールする機会はいくらでもあったのに
戦後も神話など後の作り話と明白になった故そういう運動も起こっていない。
タテミナカタも地元にしたら侵略者でしょ。
神話エピソードしか知らない者からすれば、理解できないくらい篤く信仰されてきた神
敗残した神という点から、祟り神や御霊信仰的に鎮められ、祭られていたならまだしも、
そういう形跡もない
それこそに建御名方大神、建御名方刀美大神さまの真髄がある。
ただ己の為だけに無為な闘いを大和朝廷に仕掛けたわけじゃ決してない。
そもそも目的を果たしたという意味では負けてなどいない。
少なくとも諏訪においては侵略者側だからじゃない？
勝って統治権を手に入れたんだから祟る必要がないじゃん。
昔、上社本宮社頭で、自動筆記みたいな感じで勝手に祝詞みたいのが口から勝手に出てきて、トランスになってしまったことがあるんだ。
俺って戦闘的無神論者なんだけどなあ。不都合な真実だったわ。
くっ、また。他のやつには秘密だぜ？
牧師が主張してるんだな。
諏訪に限らず、日本神話ってのは
国津神が負けたけど、負けきってない話だからね。
本当に負けていれば、キリスト教みたいに悪魔化してしまう。
（足長・手長とかは妖怪扱いになってるけど）
日本神話では、侵略側が確かに勝ったという話ではあるけど
割りと平和的に平定して、共存していくってお話だし
各地にある神社や伝承は、国津神のモノも多いからねぇ。
＞ 本当に負けていれば、キリスト教みたいに悪魔化してしまう
ヘブライ人は別にそれらのメソポタミアの神々を負かしたわけじゃないけどな
むしろペルシャに助けてもらうまで虐め抜かれてジリ貧だったわけで
多神教は敗者と共存する余地がある
特に日本は勝者の側が、敗残者の怨念を畏れて神として篤く祭る(御霊信仰)等、
善悪二元の一神教へブライズムには理解不能の価値体系、包容力を持つ
Ｙ／ニニ|>o<|＼
／ ／/＼＿＿＿＼
|／ / ＝＝＝ | ￣ ／￣￣￣￣￣￣
| / ・ ・ | キリスト狂を信仰すると
＼（6 （_λ_）＼ 精神障害になるのだ
/ ＿ ||||||| ＿|
|（（ ＼□￣□／| 我 ◆82SSORBSMoは毎晩
＼ ￣￣￣ ノ 。。 錯乱状態なのだ。
／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了 ＼＿＿＿＿＿＿
/ |： |￣￣￣。。
| |＿＿＿＿_＿| 。
| | | | | | | | 。
| | | | | | | | †
★人類史上、最大最狂のカルト「キリスト教の歴史」
邪教だからぶっ殺せ！（十字軍の遠征）
自分がやられないためには他人に罪をかぶせろ！（魔女狩り）
土人は人間（＝クリスチャン）じゃないからぶっ殺せ！（南米はじめ後進国を陵辱）
ベトナム戦争はフランス人宣教師から始まったのを知っていますか？
キリスト教の歴史は血まみれの殺戮の歴史。
右のほおを打たれたら、相手の息の根の止まるまで殴り続けるのがキリスト教の本質だ。
歴史を勉強しましょう。侵略の先兵は必ず宣教師だったことを。
（いまのアメリカはどうです？ピューリタンの国は戦争したくてしかたがありません）
日本がザビエルなどの言う妄想を信じなかったからこそ、八百万の神仏がまします豊穣な文化伝統を持つ日本がある。
キリスト教を受け入れなかった祖先に感謝します。
ある。
縄文の神とする説があるが、だとすれば何故これらが東北に少ないのだろうか？
柱が倒れた瞬間
ttp://www1.axfc.net/uploader/K/so/94666 世相は厳しい結果 諏訪大社下社春宮で「筒粥神事」
2011年01月16日 中日新聞
神事を終えた北島和孝権宮司は
「今年は怖い１年。過去２０年間の中で最も悪い結果が出た」と語った。
春は早めに訪れるが途中で予想外のことが起き、足をすくわれる相だという。
ジャランポイ？かそんな感じの祭りやってんだけどもとはヒトミゴクウだった
のはいまは葬式的な祭儀としてかなり面白い感じにしてやってたな
だけどなぜ洩矢だけの専売特許みたいになったのかは謎
よりにもよって「日本第一の軍神」として堂々と崇拝されてきたのが謎過ぎる
「日本書紀」にこのエピソードがない事も関係してるんだろうか
（本居以前は「古事記」は「日本書紀」講書の際のサブテキスト扱いの立場で、もともと「紀」の方が重んじられてきた）
伝承集みたいな扱いだった
藤原一族のゴリ押しがいかに酷いゴリ押しだったかという記憶は
江戸初期くらいまでは残ってたんじゃねえの？
タケミカヅチもフツヌシも、中央高地には全然無関係だからな
＞よりにもよって「日本第一の軍神」として堂々と崇拝されてきたのが謎過ぎる
そら諏訪人が勝手にいうとるだけだろ
最低限の歴史を勉強してきてから、こういうとこで物言えよ
縁起とかってあるでしょ？多くの神様はその縁起で一つの神様に繋がってるのは理解できるしょ？
日本一の軍神＝これは神さまの級長（シナツ）ヒコ＝風神でありシナノ（信州）を治める神
なんだけど後に縁起でタケミナカタとなり（連なり）文字どうり負けはしてもシナズ（死なず）
つーことで弱いとかじゃないんだよね。それも縁起だから雷は親父格にあたるんじゃね？
壬申の乱、田村麻呂、鎌倉幕府などが関係している
でも、いちおうカミカゼも関係している
平安時代の官牧の半数が信濃にあった意味を考えろといいたい
本居は筋金入のバカ。
この国に深刻な差別問題をもたらし、70年前にこの国を負け戦に導いた元凶。
江戸時代の三重県に行き惨殺したい。
というスレッドを立てようとしたら跳ね返された。どなたかお願いします。
彼以降の国学者もしくは右翼で、彼を信奉してるやつはたいてい馬鹿だね
ていうかもう死んでるから
しかしばあちゃんが諏訪出身だがあまりこのスレ向きの話は聞いたことないんだよな。
御神渡りが減ったのは工事のせいだったのね…。ばあちゃんが子供の頃はスケート出来るくらい厚い氷が張ったそうな。
このスレ見てたら諏訪大社行ってみたくなったよ。恥ずかしながら行ったことないw
だけど、いぼ石ってのは日本中どこにでもあるぞ
諏訪で比較的有名なのは児玉石神社かな
無知なもんで全国にあるのは知らなかった。神社の名前は聞いてなかったが、場所的に児玉石で間違いないと思う。レス有難い！
まあ全国共通なんだろうが、その神社の水を付けるといぼが取れるっていう民間信仰ですよね。
流石にオカルト好きでもうさんくせー！って思ったんだが、叔母が本当にいぼ取れたらしい。
個人的には何かいぼに効く成分でも含まれてるんかなーなんて思ってる。あと叔母は思い込み激しいからプラシーボ効果もあるのかもww
俺も去年いぼ治療(マジで痛い！)してたからそんときはすぐ諏訪に行けない自分を呪ったw
で、その水は一年中枯れることがない・・・ってのがいぼ石信仰のパターン
児玉石のやつはかなり深いくぼみで、確かに枯れてるのは見たことないな
効くかどうかは責任持てないｗ
いやまあ100％ないとはいえないけど、もしあるとしたら
平安時代以前の歴史の闇の中の話で、たぶん誰も論証できません
→朱＋失、父
→ノ＋木＋三＋人
→三＋人＋ノ＋木
→秦爻
基本的に電波ではあるけど博覧強記で大したもんなんだ
後継者がいなくて嘆いているようだから立候補したら？
一之柱は社に向かって右手前、二之柱は社の前の左脇、
三之柱は社の真後ろ(!)、四之柱は社の左後ろ奥の敷地の端辺り。
なお四之柱は木に囲まれていて一見みえませんでした。
通常御柱といえば社を四角く囲むものかと思っていましたが、
このような立て方をするというのは何か理由があるのでしょうか？
あるいは類例などがありましたらお聞かせ下さい。
その場所がどうしても御柱が建てれない立地条件とか
社殿が移築してたり本殿が別にあるとか
社殿と別に磐座みたいな物があるとかじゃないのかな？
諏訪地域外になると変則もありかもだが
まあ、そこの氏子衆に聞くのが手っ取り早いと思うけどね
そういえば社と四之柱の間に何かありました。
三之柱は真後ろでなくても建てられたような気がしますが、
また行く機会があれば見てみますね。
・実は社が移動した
・実はもう一つ社がある
できればなんなのかも教えてください
裏方向が三と四の御柱が有る方向（神山）のことだったら
境内に隣接してると言えばこの祠か
諏訪信仰マニアの大半がみてると思われる某サイト参考
ttp://genjin.cool.ne.jp/mieru/taiko.htm ttp://genjin.cool.ne.jp/zatugaku/kanaisya.htm 他にもあるかもなので違ったらごめんなさい
自分の先祖と関係あるみたいなので
興味が沸きました
自分でも調べたんですけど
やっぱりそのサイトでした
ってアシナヅチ・テナヅチのことですか？
だとしたら何故妖怪になったんですか？
どういうことなのか説明してください＞＜
信仰ってのは理屈じゃないってことの証明なんだろう
一般の市民や氏子にとっては様々な理屈じゃない「想い」を持ってると思うのですが。
統括している「真髄」みたいなものがなければ続かないと思うんです。
そこが一般の市民や端々の氏子には意図的に秘されていると思うのです。
表面的な伝統を守ることに腐心させられ、自分達が一体何を守っているのか、疑問に思わない訳がないです。
しかし、黒いものがあっても関係者は口をつぐまざるを得ない。そういう強固な縦社会が構築された世界です。
安易な考えかもしれないですが、相撲の世界や歌舞伎の世界と同じように
「人々の想いとの解離」が起きているのに、必死に取り繕ってるような状況に思うのです。
ええと、それは外から見た見解だよね？
諏訪の人は基本的にやりたくてアレやってるからね
古い伝統があるにもかかわらず、
「表面的な伝統を守ることに腐心させられ」ていないところが貴重なんだよ
進軍ラッパ吹いて伝統の祭もなにもあったもんじゃないだろ？ｗ
息杖を用いずに地べたへと長持を放り出してしまったりするのも
伝統になっているわけですよ…残念なことに。
なぜというに、現代の常識ではそういうものを伝統として扱わないからだ。
それをなぜ伝統として扱うかというと、自分らの爺さんが本気でやってた、
ということをリアルに知っているからだね。
本来は、その心持ちこそが伝統そのものなんだよ。
現代の文化的価値観、現代の常識とは違う、昔ながらの伝統の守り方なんだ。
現代は一括りにされているけれど、下社と上社は別物。
坂上田村麻呂の戦勝祈願（と諏訪の新兵の加勢）は、下社らしい。
夫婦神という扱いだけれど、上社は建御名方、下社は八阪刀売神の勢力圏。
つまり、本当の軍神は下社の八阪刀売神。
> 統括している「真髄」みたいなものがなければ続かないと思うんです。
> そこが一般の市民や端々の氏子には意図的に秘されていると思うのです。
個人的には、神様に生贄を差し出しているんだと思っている。
御柱祭のたびに人が亡くなっているからね。
木落としの当日ではなくても、数日後、病院などで。
諏訪はわかるんですけど、伊那は何故そう言われるのですか？
奈良〜平安期、中央と諏訪の連絡を金刺が全面的に掌握していたのは確かだろうが、
千年の経緯と実情をすっ飛ばしてそういう言い方するのは乱暴。
伊那は中世まで諏訪の一部だったから・・・って話じゃないのかしら？
手塚治虫によれば祝殿（いわいでん）と言って
山梨と長野の一部で行われており「氏神様」を
文字通り解釈した神社とのこと。
祝神も先祖まつりも宅神祭の大規模なもの。
基本的に氏子全員の苗字が同一なので、直会
などの際には区別のため屋号が飛び交う。
…こんなところでしょうか。
> 千年の経緯と実情をすっ飛ばしてそういう言い方するのは乱暴。
これについては、それ以前レスも同じだよ。
軍神＝建御名方で話を進めているのだから。
ありがとう。諏訪特有のものでもないのか
祖父母が諏訪出身で東京に移り住んだんだけど、うち含む非長野県民の同族一同が
建てた小さい社が諏訪にあって、調べてみたら祝神？らしいということで調べていたのです
ちなみに諏訪らしくミニ御柱が建っていたけど一本だけだったので最初、何この汚い杭？と思ったｗ
「軍神＝建御名方」というのが中世以降の「実情」だと言ってるんだよ。
その実情が千年来どう形成されたのかも検証せずに、
「それは真実と違う」と断言するのが乱暴でなくてなんなんだ？
田村麻呂の件等が(後の?)下社方の仕切りである可能性は確かに高いが、
「八坂刀売が軍神だ」といえる歴史上の根拠はどこ探したってねえよ。
たとえロジックだとしても、乱暴すぎてデタラメの域だ。
同じ氏族で氏神的なものを祀る形式は全国どこでも見られますが、
諏訪で面白いのは、そういう集団もしくは集住地域を
「まき」と呼ぶところです。
だから祝殿や産土神のことを「まき神」と呼ぶこともあります。
そうなのか。確かに巻って聞いたこと無い
自分、諏訪人じゃないし苗字＋巻って書いてあったから最初「巻」って名前かと思ってたよ
うちの祝神の建立者も多分知らなかったと見えて微妙に使い方間違えてるしｗ
教えてくれてありがとう
あくまでも憶測だけど。
漢字表記なんて江戸時代まではいい加減なもんだったからね。
それだともっと広い範囲の字名とかにならないか？
字が牧→巻に変化している地域名とかならあるけどね
個人的には取り巻くとかの「巻」方がしっくりくるな
分からんので適当だけどｗ
諏訪にも三つ四つあったんだよね。全国で二十もない中で。
街道筋の宿場町になった時代でも、重要な馬宿であり続けたわけだし。
その管理集団がルーツなんじゃないかなあというホント憶測です。
牧の概念は古墳時代に海外から馬を導入してからつくられたもので、上代には遡れない。
「牧」を意味する「まき」は古語にはないわけで、仮に「牧」を由来とするなら建御名方命入訪以降の集団ということになる。
「ま」は強調、「き」は境界、の意味で、狩りを中心とした共同体の単位だった
モレヤ神の仲間のチカト神は鹿を中心とした狩りの神
以上から、「まき」は意外と古くからあった概念で、官牧などの馬の牧はそれを上書きしたのかもしれないよ
よくわかんね・・・
上代ってのは主に奈良時代だろ？
古墳時代につくられた概念が上代に遡れないってどういう意味？
それが建御名方だかどうだかわかんねえけど、
もちろん牧の概念は、ヤマト勢力が入って以降だよね。
つか、当然だけど馬が入ってからってことだ。
古墳を見る限りでは、諏訪においては６世紀末くらいだな。
そういう語源説はなんとでもいえるからねえ。
少なくとも諏訪で境界の意味といったら、「き」じゃなくて
柳田言うところの「sk」の言葉だろ。サカとかサクとかスクとか。
千鹿頭の話はなにが関係あるんだか、よくわかんねっす。
でも、ケモノを囲い込むことを「マキ」だっていう解釈なら面白い。
狩猟でも牧畜でも同じに「マキ」だという。それはあるかも。
狩りをするときに巻という。
巻狩りとか巻き上げとか。
巻は狩りをするコミュニティの単位でもある。
だからさ、個人的な思い込みだけ言うんじゃなくてさ、
なんかこう、参考になる材料を提示してくれよ
巻は見たことある
漢字に囚われるとなにも見えない
日本語は音なんだよ
語源に関して研究している文書ってないのか？
結局、憶測以外なにも言えないから。
島本町の学校で暴力やいじめを受け続けて、心も身体も
壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。精神病院へ行っても、ちっとも良うならへん。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるかもしれ
へん。それで誰にも発見されへんかったら、永久に行方不明のままや。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな。
古さと歴史の長さじゃね？
ずっと今までつながってる所が。
は平安時代の話なのに、中世を持ちだしてどうするの。
超古代の神事が、ほんの数年前まで継承されていたのも魅力だね。
諏訪神社に関して信用のおける研究対象は中世以降。なぜなら文献があるから。
それ以前に関しての言説はおおむね妄想。
考古学の成果をきちんと踏まえているのなら妄想レベルからは脱するが。
それは批判？
下社が負けてなかったら信仰形態は変わっていたのかねー
金刺家が滅んでいなければ総領家も変わっていたかも、などと妄想
は諏訪限定、信仰限定の話ではなく、文献から見た日本全体の治世の話だろ。
もちろんそれでも憶測レベルだが、妄想とまでは言えない。
そういう古い文献には、残念なことに、上古以前の諏訪で誰がどんな祭りを
していたかという情報は、また聞きの噂程度が2、3件しか残ってないんだよ。
1行目、まったくです。しかしまあ、歴史は常に勝者のものですから。
【長野】諏訪湖で「御神渡り」出現確認 ４年ぶり[12/02/04]
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328328118/ 御神渡り４年ぶりに出現 長野・諏訪湖
ttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1328350081/ 長野・諏訪湖で「御神渡り」確認
ttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/news/1328354460/ 諏訪湖に「御神渡り」4年ぶり出現
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1328360422/ ４年ぶり、諏訪湖に「御神渡り」出現 [02/04]
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1328330409/ 【諏訪湖】｢御神渡り｣が４年ぶりに出現
ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1328352201/ ttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1328360422/ 【速報】寒い 長野県の諏訪湖で「御神渡り」 ((( ´w｀ )))ぶるっちょさむさむだお
ttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1328383885/ ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1329653515/l50 ここの御祭神は、建御名方神と武甕槌神だそうです
佐原というと千葉県の佐原を連想しますが、ウィキによれば千葉県の佐原という地名の由来は
「古代から香取神宮が鎮座し神官の祭典の時に使用する土器、「浅原（さわら）」を造って納めていたので「サワラ」という地名がついたともいわれている」
偶然の一致かもしれないが面白いと思いました
マルチ投稿はマナー違反
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1291035077/l50 どこかで見た名前―と思ってたら、4,5年前（だったかな）teacupの掲示板で
「フリーメーソンは信用出来る人たち」とか太鼓判捺してた作家の方ですね？
記憶が正しければ、そして、その手の話に介入する時に私が使いそうな手法的
に―（『３００人委員会』〔ジョン・コールマン著〕の）「二十一カ条の最終目標」と、
フリーメイソン "ユダヤ人にとって、積極的に参加する動機が十分にあった"
等のグーグル複数語検索を根拠として（あとP2ロッジの事件やフリーメイソン
のロッジが米軍基地の近くにあることなんかも書いていたかも知れません）、
疑義を呈する書き込みをさせて戴いたと思うんですが―それを２度も問答無用で
削除されたばかりか、その後、その板には書き込めなくなっていたので掲示板
からリンクしてるHPの方を確認してみたらレムナント出版という一応はマスコミの
端くれじゃないですか、「（この人たちの出す本は怪しいな）」って本気で思ったの
を今でも覚えてますよ。【反証可能性】まで否定してしまうなんて―でしょ？（笑）
久保有政
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%85%E4%BF%9D%E6%9C%89%E6%94%BF ジョン・コールマン
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3 もっと最近、別の人の疑問にはちゃんと答えてるみたいですね。
ttp://8928.teacup.com/yomimono/bbs/581 ttp://8928.teacup.com/yomimono/bbs/583 諏訪家の名前を残そうと、息子に諏訪を名乗らせているらしい
諏訪大社4つと守矢資料館は
以前行ったことあるけど
ミシャグジ神、洩矢神関係で
見ておいたほうがいいスポット
ありますか？
たまたま当主の人がいて、横の家に上げてもらってお茶ご馳走になったわ。
当主のお姉さんにも会えた。
向こうはなんか教員の研修会みたいな感じの仕事中で、資料について
色々解説してるところを横で聞いてたら「何かの縁だから」って感じで
呼ばれただけなんだけど、さすが教職の人だけあって接しやすくて話し上手かった。
こっちは生きた伝説が目の前にいるってのでガチガチだったからキョドりまくってたけどな。
当主さんに普段は会うこと出来ないから良い出会いがあったねー
しかしこの過疎スレでは緊急のアドバイスを受けるのは厳しいぞｗ
その後天領となったみたいだけど
諏訪に限らず、善光寺の御開帳とか7年に一度の大祭って長野県は多いのかな
他の運営もそいつに小遣い貰ってる舎弟
心理学を応用したネット掲示板に依存してる人間は薬漬けにされたジャンキーと
何ら変わらない
今はほぼ全て運営による捏造情報の書き込み
ヤクザに雇われた中国人でまともな人間は居ない
それに2ちゃんはリアルタイムに実名が判るシステムなってる
２ちゃんねるはそのアクセスログを右翼団体、企業やマスコミやライターたちに
販売しているからアクセスする時は気を付けないとな。
比較的手に入りやすい資料ってありますか？
辰野の鎮大神社ってところにも行ってみたい。
〈お諏訪さま 祭りと信仰〉
諏訪大社 監修 鈴鹿千代乃.西沢形一編
勉誠出版を図書館で見つけ、読んでみたけどかなり面白かったよ。
諏訪大社は何度か行ってるけど、守矢資料館にも行きたくなった。
地元の図書館か本屋だな。
それ用のコーナーあるし。
遅レスですが
諏訪明神 カミ信仰の原像
寺田鎮子・鷲尾徹太著 岩田書院
自分の知りたいことのかなり核心に触れていて読んでいてわくわくした。
ttp://www.bigsite.blueblu-bar.com/cgi-bin_japan/img-box/img20130317015724.jpg 79代目はあるのだろうか？それとも断絶してしまうのだろうか？実にもったいないことだな。
例えばアイヌ語由来は、どれどれなの？
>最終的には衣に至ったが、壬申乱後、持統天皇の時代に大和朝廷に滅ぼされ・・・・・・
誰が滅ぼされた何という戦役のことなの？飯田街道（現在のR153）途中の
三河挙母町では、そんな伝承は聞かないんだが。
ハハハ 適当なこと言ってんじゃねぇよｗ（笑）
そもそも飯田街道が全線整備されたのって織豊期から江戸時代にかけて。
それ以前は足助平谷間あたりはほぼ不通。
少なくとも古代から交通路として使われたという根拠はない。
柳田國男も『東国古道記』で津島信仰や伊勢信仰との関係に触れて
>かつて中部山岳地帯と海岸を結び付ける道は秋葉街道だけであったが、
やがて浪合を通り飯田･根羽に連なる三州街道（飯田街道）が開けてきて、
>その段階で津島神社の御師たちが入り込み、【中略】山間に広く分布していった。
また長野県下伊那郡天龍村坂部に伝わる『熊谷家伝記』第四巻でも
R153にある治部坂峠の名の由来を、天正三年にあるとしているので、
少なくともそれ以前は峠のすらない、人の行き交うことすらまれな道だったことを傍証しているといえる。
あと、天武持統時代の信濃は壬申の乱以前から大海人皇子の領地があった関係から相当に優遇されており、
信濃の諸豪族は攻め滅ぼされるどころか舎人に登用せれる者が続出してる。
さらにいうと、天武天皇は信濃に絶大な安心感を抱いていて副都を置こうとすらしている。
具体的には、『日本書紀』の巻第二十九、天武天皇十三年二月庚辰の条で
>庚辰。遣浄広肆広瀬王。小錦中大伴連安麻呂及判官。録事。陰陽師。工匠等於畿内。令視占応都之地。
>是日。遣三野王。小錦下悉女臣筑羅等於信濃、令看地形。将都是地歟。
と記されるように適地を選定しており、天武天皇十四年の条では実際に行宮を造営してる。
>壬午。遣軽部朝臣足瀬。高田首新家。荒田尾連麻呂於信濃、令造行宮。蓋擬幸束間温湯歟。
この方針は持統天皇にも継承されていて
東国諸豪に度々饗を賜ったり木曽路を開くなど盛んに活動している。
どう考えても信濃の勢力と衝突していたようには思えない。
飯田街道の歴史から見ても天武持統朝の政策から見てもの書き込みは根拠なしとみなしていいと思う。
すなわち、天八意ノ命（阿智彦）が身罷った去（辞）洞（いなほら＝お隠れになった洞窟）の場所を
「イナ＝伊那」と呼び、以来 阿智家の勢力範囲をイナ（伊那）と呼んだ。
当時の阿智家の勢力範囲について、大御食神社の「美しの杜社伝記」には、応神天皇（3世紀末）
から仁徳天皇（5世紀）に至るころの近郷〔伊那市西春近小出（小黒川南）〜中川村大草（小渋川北）
〜松川町上片桐（松川北）〕において、赤須彦が祭事を司っていたことがわかる。
天安2年（858）の記述からは、近郷〔伊那市西春近小出〜飯田市伊賀良〕には 三十二の里があり、
それぞれの里の規模についての記述がある。
このことから、少なくとも９世紀までの伊那郡と諏訪郡の境は 伊那市の「小黒川」であったことが推定される。
また、「伊那」の地名については、稲・井名・猪名部・建稲背命・アイヌの幣束「イナウ」などに因るとの
諸説があるが、倭名類聚鈔（10世紀）によれば 諸説が「伊那」の地名発祥の地とする現在の伊那部
などの地域は、当時 諏訪郡の範囲内であったと推定される。このことから諸説では「伊那」の地名由来
の説明に十分ではない。
そもそも日本語音韻学の立場からすると使われている神代文字の音韻は、
せいぜい中世以降のものでありとてもではないが古代まで遡ることは出来ないもの。
とてもじゃないが古代史の資料にできるようなものではない。
文献学的には伊那の由来についての主張は否定せざるを得ない。
それに古代の伊那地方に阿智家などという怪しげな勢力の登場する余地はない。
伊那郡の郡司（大領）は科野国造氏、及びその末裔の金刺氏が世襲していたからね。
言うまでもなく金刺氏は諏訪下社大祝家の金刺氏の同族。
少なくとも上社のある下諏訪から伊那郡衙のある飯田辺りまでは金刺氏が抑えていたと考えられる。
このような状況下で郡名の由来になるほどの大勢力が上伊那に存在したとは考えにくい。
第一、郡の中心地におかれる郡衙が飯田市座光寺の恒川遺跡群で確定し、
これに比肩しうる遺跡群が存在していない以上、
考古学的にも阿智家の存在については否定的に見ざるをえない。
ミシャグジ様自体はイザナミ神でヒノカグツチ関連でイザナギが両断な流れー
諏訪の神様は、大きすぎて迷惑だから、来るなと言われてるそうだけど。
本宮本殿屋根の葺き替え中でイマイチ
神長官守矢資料館良かった。
ミシャグジ総本宮も参拝
小さなお宮だけど鹿のツノ 栗 黒曜石が捧げてあった（笑）
電車徒歩では２日がかりだった
ついたちに行くと、毎月神事やってるらし
うちは先祖の家が本宮の近くで五官の祝の一人と同じ苗字だったから
子孫認定されて更にいろいろ説明してもらった。ただの近所の同姓さんなのにｗ
ミシャグジ総本宮は行ったことないなあ。墓参りついでに行ってみようかな
調べたら11/3だった。諏訪明神はでっかい蛇で、出雲の神様会議所の周りを7巻きしても
尻尾はまだ諏訪の松の木にかかっているとかそんな話だっけ？
そういえば去年上田の酒造からもらったカレンダーが神在月表記だったよ
郷土に誇りがあるんだね〜
とても楽しい諏訪めぐりでした
そうそう、それそれ。
こういうのを読むと、建御名方神は建前なのかなあ。
wikiの諏訪神党に、自分の名字、発見！
大社4箇所まわったが、圧倒的におもしろかったのは
上社前宮。
でも地元の人こそが、「前宮なんか行っても何もないよ」とおしなべて言うんだよね。
その人が意識的に隠しているわけではない感じだったけど
もともと考えた賢者は、下社に観光客を集めさせて集金運営し
本当に聖なる場所は、あまり観光されないように秘して設計しているのではないかなと思った。
古代人の叡智を感じさせたな。
御本家は断絶してしまい残念なことですが、天皇家や
出雲国造と同じ万世一系の家系
比較的近年に分家した諏方家はどちらにいらっしゃるのでしょう
自分も上社前宮が一番好きだわ、平日の朝方とかは人影もなくて気持ちいい
途中で北斗神社の階段でｶﾞｸﾌﾞﾙしたり、
御頭御社宮司総社にも寄れる。
(神秘性という意味では個人的には前宮以上に何かを感じる。)
かなり古いらしい。ここから現在の位置に移ったんじゃないかとも言われている。
オカルトネタは一期一会だからな
ボケもユダヤ民族の歴史の一覧表とかエルメス神とか
新人類だか旧人類だかが男はマクロ、女はミクロに強いだか
トマトが悪魔の実と呼ばれていたとかもう一度見たいなと思ってても
見つからないもん
ttp://www.logsoku.com/r/news4vip/1327844495/ ttp://homepage2.nifty.com/babo/saha_zoku.htm ttp://www.tiny.jp/~arugacom/suwakou/suwaetcs.html 地形的には宮処牧の山向こう…のような感じだからいいのかな？
いや、いまでも何らかの関わりがあるんだろうなと思った次第で。
全然説明されなくて放置だったが・・。
タイトルが間違ってるからではない？
には、<お諏訪さま 祭りと信仰>とあるが。
> でも地元の人こそが、「前宮なんか行っても何もないよ」とおしなべて言うんだよね。
> その人が意識的に隠しているわけではない感じだったけど
もともと、諏訪大社の一角ではないからね
明治の大編成で、地元民（前宮周辺）の強い要請で格上げされた
モレヤの拝所の一角ではあっただろ？
それなら洩矢神社や守屋神社を大社に加えればいい話で
前宮は完全に地元のエゴだから、周りの住人の態度が
苗字に諏訪さんはいらしゃるのですが、その方達はどうなんでしょう？
諏訪の引用がわからないので私も知りたいです。
先に客がいると無視される。その客が帰ると怒涛の説明ラッシュが始まる
15秒後くらいして再開してきて正直うざかったから「けっこううるさいかな」って言っちゃったよ。
こっちもそんなこと言いたくないんだから言わせないでほしい。
>元諏訪って言われてる神社・・・・・・・・・・・・・
社名は、何というのですか？鎮座地名も、やはりスワなのですか？
ikuraサーバ落ち？なのか5/24から神社仏閣板のどのスレにもアクセス不能だ。
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/ このHP記事の言う出雲系の諏訪信仰(田植え行事)・都都古和気信仰とは、
どういう信仰のことなのだろ？
郡山(安積)地方関連の古代歴史考察
ttp://www5.plala.or.jp/obara123/rekisi_10.htm#弥生時代 答えは書いてありますよ？
諏訪信仰にも都都古和気信仰にもお田植え
行事はかかっているのです。
名西郡石井町浦庄字諏訪
多祁御奈刀弥（たけみなとみ）神社
ttp://blogs.yahoo.co.jp/noranekoblues/46148157.html 春から夏に注意。
人々が建南方を祭神として祀った神社で、御柱は踏鞴炉の高殿の４本の押立て
柱が元だと。さらにその南柱を最も神聖視し、そこに金屋子神を祀ると。これ
より製鉄従事者の崇敬する神社は南宮なのだと。
『梁塵秘抄』にある「南宮の本山は、信濃国とぞ承る・・・美濃国には
中の宮、伊賀国には稚き児の宮・・・」の本山が、諏訪大社。
進軍ラッパは、流石にまずいと言う意見を全国各地では聞くよ。
地元じゃ問題にならないのかな？
いつの時代から進軍ラッパ吹く様になったのか気になるが、
昔の伝統に則って祭りをするなら、昔は無かったのだから、
進軍ラッパを無くしてもいいと思うが。
自分のオナネタにするために神を信仰するんだろ？
お前はそうしてるんだろうね でないとそんな発想は出てこない
石のご本尊見た方いますか？
そんな神社まであるんだ。
深いな。諏訪は、
ソースは地元の昔話ですか？
先祖が神話の時代の神の
直系一族って
そういないですからね。
行ったので守矢資料館を見逃してしまった・・
本名が何を拝んでいるのかだ
今のうちに目を通しておくべき本とかある？
信濃国二宮小野神社・矢彦神社にも、諏訪大社同様に御柱祭が
あるんだね。７年に１度、諏訪大社御柱祭の翌年に。
他にも催行する神社があるのかな？
ひょっとしたら諏訪大社よりも古い？小野神社・矢彦神社 2010/9/20
ttp://blogs.yahoo.co.jp/keinoheart/51044394.html 「美しの杜」の名前の由来となってる熱田神宮創設者で有名な宮簀姫こと
厳色姫の「美しの杜」の社伝記に書かれている事も嘘ですか？
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。
「美しの杜」は大御食神社にある「美女ヶ森」とも呼ばれる森林の事を指す
由来はヤマトタケルの最後の妻である尾張国造の娘である宮簀媛に因む
ヤマトタケルが大御食神社の場所に立ち寄ったとの事でそれの縁だろ
で宮簀媛が夫のヤマトタケルの遺品である三種の神器の草薙剣を祀るため
熱田神宮建てるが、大御食神社では熱田神宮から草薙剣の御霊代とともに
宮簀媛が迎えられたとのこと
諏訪近くの松本市に大宮熱田神社と伊那市に熱田神社があり、
そちらもヤマトタケルと熱田神宮との深い関係があるとの事で
なんか大御食神社との事と関係ありそう
死ぬかもしれない緊迫感が祭りの高揚感を盛り上げるのに。
組み体操を止める運動会みないなものかｗ。
死ぬ者とその家族・関係者の身になってみろ
いずれこの祭も必ず形を変えることになるだろう
NHKスペシャル 古代史ミステリー「“御柱”〜最後の“縄文王国”の謎〜」
というのがあるらしい ちょっと楽しみ
何十年もの間、結構な数の死者を出しながらも､形を変えずにやってきた。
そのことの意味を考えるのが民俗学。
何十年? それっぽっちの歴史しかないのか
昔は、生贄を柱にくくりつけて落としてたんだけど
それが禁止されたので、みんなで落ちれば誰かは死ぬだろうと今の形になった
いつから今の形になったのかははっきりしないが
そこまで古い話ではない
御幣餅として名前出てた人が落ちてまさに死んだ本人なんだね。
どこかで見た名前だと思った。
バーカ。
御幣持ちと落ちたのは別人たわ。
ここの祭祀系統は
神=自然
自然は恵をもたらし、そして時に命をうばう
優しい神様だけじゃない
だから「畏れ」「敬う」
「成功裏に終わった」
下諏訪町の御柱祭実行委員会は１８日、今春の諏訪大社下社御柱祭を総括する解散総会を下諏訪商工会議所で開いた。
事務局は、山出し、里曳き合わせて約９１万３千人が訪れた祭りを振り返り、
「諏訪地方観光連盟御柱祭観光情報センターと協力し、来訪者の情報不足をある程度解消できた」と報告。
全体的には成功裏に終わったと評価した。
約１２０人が出席。
３時間近く曳行時間が遅れた、との反省も出た。木落し坂では、危険を回避するため女性や子どもらに御柱から離れてもらうのに時間がかかったことから、
「一度綱を離れても、速やかに合流できる迂回路を設けるといった対策が必要」との指摘が出た。
自作の腕章で規制線内に入ろうとする人がいたことも話題になった。
人口減などで各世帯からの賛助金の総額や企業などから受けた特別賛助金の件数は減った。
「企業に対し広告効果が高く魅力的な特典を検討する必要がある」との意見も出た。
会計決算は、歳入歳出ともに１億４８００万円余。
約５００万円を、次回２０２２年御柱祭までの通年観光に活用する目的で下諏訪観光協会に交付することを確認した。
(2016年10月19日掲載)
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカムを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部へ送っていました。
別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化して使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄に落ちるので、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。
それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全部自分の出来心から起きた事で、どこに訴えるわけにもいかないのですが、
なんとかあの人達と縁を切って新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。
「健き（雄々しき）御名のお方」（=モリヤ神）として、その末裔である神長官･守矢氏が祀ったもの
神体山･守屋山に依りまし、血の祭儀･御柱によって封じられている
諏訪大社創建はタケミナカタ敗死より遥か古いのは言うまでもないが、
それは古き神･ミシャグジであり、
新しき神･タケミナカタは諏訪信仰を一変させた
それを行ったのは、石上神宮系の物部一族とされる
茅野市と立科町境の白樺湖畔にある蓼科テディベア美術館は１日、
９月の池の平神社御柱祭で使われたメドデコや法被などの展示を始めた。
冬に訪れる観光客に小宮御柱祭について知ってもらおう、と初めて企画した。
実際に使われた法被をテディベアに着せ、メドデコに乗せて雰囲気を演出。
準備風景や、御柱１本をボートで引っ張って湖面を曳行する「お池渡し」などの写真約６０枚も展示した。
美術館の担当者は「県外からの観光客に、諏訪地方の御柱祭に親しんでもらいたい」としている。
来年２月末まで。
県民や県内に通勤通学する人は入館料が半額で、高校生以上７００円、小中学生４００円、３歳以上小学生未満１５０円。
午前９時半〜午後５時。
火曜休みだが、２０日、２７日、１月３日は開館する。
問い合わせは蓼科テディベア美術館（電話０２６７・５５・７７５５）へ。
わが国における、
真の王族のスレか・・・
物部はニギハヤヒ系列なのに
どうしていきなりオオクニヌシ系列に収斂されるんだ？？
ソースが無いなら妄想レベル
下らない言葉遊び
同盟では意味が無い
血縁レベルで証明しないと無意味
諏訪に黒曜石の一大産地があって、石器時代を通じて繁栄し、周辺を支配する国家になった
しかし鉄を使うようになって、人口は減った。
当時の祭祀は綿々と受け継がれ、その繁栄ぶりを伝えた。
というようなことなんかな
どっちの立場か知らんが、
疑いたいなら
ちゃんと具体名や出典を挙げないと
意味不明の文言で終わっているぞ
あのあたりは金鉱もあったんだが
当時の技術で採掘は至難だったろうな
ttp://plaza.rakuten.co.jp/thisman/ 板復帰(NG!:Gather .dat file OK:NOT moving DAT 286 -> 286:Get subject.txt OK:Check subject.txt 286 -> 286:fukki NG!)0.95, 1.12, 0.89
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生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
諏訪広域(6市町村)専用スレ その4
ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/kousinetu/1498032513/
【信濃国一之宮】諏訪大社・諏訪神社
ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/kyoto/1294482487/
平成28年【御柱祭】諏訪大社
ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/kyoto/1452054432/
信州 諏訪湖の花火★１３
ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/fireworks/1502271011/
【沈み行く船】LCV系スレ２【日報と托生】
ttp://egg.5ch.net/test/read.cgi/cs/1268817974/
自然の森は人間の都合で、杉や檜だらけの森となった。
山には動物たちの食べる餌場もねぐらもなく、木の実や食べられる柔らかい葉もなく、人間ならば雨露しのぐ家もなく、食料もない状態なり。
熊や動物が食物を求め人間社会に入り込み人間を襲うのは、そもそも、人間が彼らの生きる場を奪ったからにほかならぬ。
山から動物の姿消えれば、いずれこの世は人も住めぬ世界へと荒廃する。
山は人間の想像つかぬほどの緻密さにて生態系を守っている。
人はそろそろ目を覚まし、自然との共存に本気で取り組まねば手遅れなり。
ttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1513608054/
今年は御神渡が出現しそう
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
JSV7I
雪が降ると積雪で見られなくなってしまうので早めに見に行かないと。
いつから諏訪大社って名乗りはじめたの？
最初は名前違ったよな
出雲大社と同じで途中で名前変わってるのが解せない
っていうからには、
奈良（大和）の登美（鳥見）の地がルーツなのかなあ？
謎や
タケミナカタは周防から諏訪に移住して来たんじゃないかな？
東北住みで、こないだ初めて諏訪大社訪れてから興味持っていろいろ調べてたんだけどなかなか情報少なくて。
平安時代の延喜式には
信濃国 諏方郡 南方刀美神社(二座 )並明神大社
となってて古くから崇敬を集めてたのが伺えるね
元の読みは「とみ」なんじゃないかな。
鳥海山にある神社は大物忌神社ですな
そうです。もとは「とみやま」です
周防（すわ）から移住して移住先に諏訪（すわ）と名付けて
ミナカタトミ神社を建てたと考えれば筋はあう
それと国譲りの時期を言えなんて無茶にもほどがあるぞ
＞ミナカタなんだから宗像氏じゃない？
大当たりー(^O^)/
大神神社の初代神官はオオタタネコだが、『新撰姓氏録』によれば、このオオタタネコは宗像（宗形）氏の一族なんだな。
んで、その大神神社から直線で僅か2km南にご鎮座するのが宗像神社。
そしてその宗像神社のご鎮座する地こそが登美山（鳥見山）
の地なの。
この辺、匂う匂う〜
でも宗像氏。さらに「その前」がある。
と
南方刀美神社
相似形ってことね。
こここそが南方熊楠の出た南方姓の発祥の地とされているんだよなあ。
紀三井寺って、紀の国の巳（みい＝蛇）さんの寺
ってことだよ。
南方刀美神社の地主（とこぬし）神も巳さん（蛇）でしょ？
で、タケ南方神がその抑え（結界）の役目をしているんだよ。
ttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1519133624/l50
マルチハゲ失せろ！
大和と、北九州や中国との中間…
まあ中間よりはもうちょっと大和寄りなんだけどゴメン。
学術板ではもう限界
ttp://www.youtube.com/watch?v=e91cRwLiVyU ttp://www.youtube.com/watch?v=RYvuuNKZkZA ttp://www.youtube.com/watch?v=AP4JfKlSdFg あの世で起きた神の相談。
エバは、イナンナだった女性でモーゼに旧約聖書の作者になってもらうことをお願いして
自分はイシュタルとして身を潜める。
イシュタルは、マリアとイエスが親子だという話を広める為に
イエスにメシアの役を務めるようお願いする。
イシュタルは、マリアや中国の妲己や天照大御神とグループを形成し、
お稲荷さんを始める。※お稲荷さんには重要な仕事があり、悟りを開く前の人間に対し、
誘惑を仕掛ける。また、人間の秘儀参入時の霊界の審査もお稲荷さん中心で開催される。
それが、稲穂を実らせる前の荷物という意味。
此処重要。重要なのに日本人は誰も字の意味を解いてない。
お稲荷さんとは悟りそうな人をそのまま進ませるかどうかを
判定してくれる存在。
現在の課題。
イエスが中心の世界だけれども、イエスはお稲荷さんに呼ばれてメシアになった人で
メシアはお稲荷さんが引き連れている地縛霊に憑依を依頼し、輪廻を終えるカルマが
無くならないように働きかけ、霊界からの支配が継続するように見張っている。← この点を言及してほしい。
王路（引き寄せの法則） おまえらの力が必要だ！
ttps://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/atopi/1512118999/
福岡から関東に数年前に出てきて、また数年後伊那辺りに移る予定なんだが、ぼんやりと長野てどこよー？くらいのノリでココ開いたら以外と縁が深そうで驚いた
最近諏訪にまつわるご縁にやたら恵まれててこのスレは興味深い
たまに覗かせていただきます
諏訪の御柱祭と穂高神社の御船祭を見に行ったことがあります
安曇野氏も元は九州北部の海人族でその移住だと伝えられてますね
宗像氏も同じ九州北部の海人族
どちらが古いのかな
元地元民で諏訪明神絵詞も続群書類従のやつは読んだ
書籍は上で紹介されていた「諏訪明神」くらい
ここでいう「諏訪信仰」って地元民はほとんど知らないと思うよ
もしかしたらネットの情報で、最近は地元民でも興味のある人はスレ民と同じように思っているかも
まず地元民は上社と下社は別物との認識
自分は上社側だったから下社のことはほとんど知らない
「諏訪明神」も著者を案内した地元の人が上社側だったからか、下社側についてはあまり突っ込んでいなかったね
＞御柱はなぜ６年（７年）に一度なのか
諏訪明神絵詞には「寅申の干支に当社造営あり（略）桓武の御宇に始まれり」とあって
その前には坂上田村麻呂の奏上によって天皇から田畑が寄進されれたとある
ここから解釈して、6年ごとの式年造営は桓武天皇の指示による、という説をどこかで読んだ
補足すると、式年造営であって御柱ではないが、これが御柱の元と言われている（この後に柱の話がでてくるので）
式年造営は上社の宝殿に残るが、桓武期の造営の規模はわからない
＞上社前宮は明治時代に格上げされた、歴史も謂れもない神社だから割愛。
これ神社仏閣板でもみてその観点からみたらそうだとしても、民俗学的にはどうだろう？
御頭祭や過去の御室神事、大祝の戴冠も前宮で行われていた
これらは神職の間の秘儀だったから、摂社のほうが都合がよかったのではなかろうか
尚最近はネットで上のようなことも知られたためか、前宮をお参りする観光客も少しは増えたみたい
…というように怪しい情報も断定的に書かれているから、鵜呑みしないで裏を取ったほうがいいよ
＞そうだよ。守屋山が御神体。
ネット上ではよく見かける説だけど、諏訪大社の公式見解は違う（検索してみて）
もちろん三輪山信仰や神奈備信仰、山の名前の連想からこの説が生まれたことは理解できる
私もこの説には否定的だが、その根拠は以下
・前宮、本宮の南の山が神体山で一般人立ち入り禁止なのは確か（行けば書いてある）
・中央高速道もその山を通す計画があったが、上社は認めず大きく迂回することとなった（地図参照）
・守屋山は登山が可能で、山頂には物部守屋神社の奥宮がある。これは上社の摂社末社ではない
・平安から江戸にかけて時の権力者や信濃国一帯から寄進を集めていた諏訪大社が、ご神体である山を社領としなかったことは考えにくい
・守屋山は上社から大分北に離れないと拝めない。大神神社と違って
ましてや別神社と思っている下社側の人にこの説をいったら不機嫌になるかもしれません
それらは守屋系であって、諏訪大社（金刺氏→諏訪氏）とは別だったりする
県道183号線の大鳥居を無視してる？
今までどこかで見た「ご神体は守屋山」をそのまま信じてました
検索すると確かに神職は否定しているとありました
ttps://www.hesocha.com/entry/shintaizan ttps://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=4017346 （コメント欄） しかし現在の公式見解はそうではなくても「守屋山がご神体」と言われている理由があるでしょうから
それらを教えてください
否定的なんだけど、思いつくところで
・守屋＝洩矢からの連想
・地図上での神奈備らしさ
・大祝重信解状に「一、守屋山麓御垂跡事」とある
・上社古図の一番上に守屋山頂と物部守屋神社が書いてある
ttp://yatsu-genjin.jp/suwataisya/zatugaku/sintaisan.htm 30.1.6の追記に関連して明治時代の地図を見てみたら、本宮の南には、山の上から次のように書いてあった
鳩ヶ峰、瀧澤林、宮山官林
これによると「宮山」は本宮背後の斜面の下半分（明治政府が召し上げた後の地図だから「官林」なのでしょう）
また「山」には、山麓の森林地帯にある自分の地所を指して単に「山」と言う使い方もある
なので推測なんだけど、「鳩ヶ峰山麓」と書いても伝わらないから「守屋山麓」と書いたり
本宮の地所を「山」と言っていたらそれを聞いた研究者は峰を含む山体だと思ったりして
徐々に守屋山の山頂・山体がご神体とのイメージが形成されたのではなかろうか
役に立つかもしれません
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
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ありがとうございます
八ヶ岳原人さんのそのページは読みました
レスあったような古文書の幾つかには守屋山の名はでてくるものの
「諏訪神社上社に関する古文献と現在行われている諏訪大社の祭祀からは、「守屋山を祀る」ことを見いだせません。」
というのが現実のようですね
とはいえ
もしそのR183の大鳥居（諏訪市四賀？）にて守屋山遥拝の風習などがあるのであれば教えてください
いずれにせよ民俗学的には興味深いものですから
