ウィキペディア日本語版：ソロモン72柱の項目
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B372%E6%9F%B1 ゴエティア（英語）
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/goetia.htm ttp://www.sacred-texts.com/grim/lks/index.htm ↑の一部の翻訳があるサイト
ttp://hetappi.gozaru.jp/fantasy/info/index.html ヨハン・ヴァイヤー『悪魔の偽王国』（ラテン語・英語）
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/weyer.htm レギナルド・スコット『妖術の暴露』（英語）
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/scot16.htm ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレその3
ttp://yomi.mobi/read.cgi/academy6/academy6_min_1260431357/ ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレその2
ttp://yomi.mobi/read.cgi/academy6/academy6_min_1206512741/ ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレ
ttp://yomi.mobi/read.cgi/academy6/academy6_min_1088262642/ 関連？過去スレ
一神教における悪魔について語るスレ
ttp://yomi.mobi/read.cgi/academy6/academy6_min_1204979241/ ttp://www.toroia.info/dict/index.php?cmd=read&page=%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%80%81%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%93%E3%82%A2%2F%E3%80%8E%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E3%80%8F%E3%81%AE%E9%AD%94%E7%A5%9E 『フィフリスト』の魔神とは
あんまり名前かぶってないね。
スレタイに｢ソロモン72｣の語句を入れれば良いだけだし
どんだけ設定被りしてんだよ
ラノベ作家にはなれないタイプだな
最初から一人で考えたものなら個性付けはされるけど
寄せ集めたものなら誰でも思いつく類似品がそのまま混在する。
七冊のソロモン書（これも信憑性が酷く低い・・・）
を一冊にまとめた、ソロモンの大いなる鍵と言う本が基礎となって考えられているから
寄せ集めだし、歴史も浅い
恐らくは、私の考える所
アレクサンドリア大図書館のヘルメス学書が七冊の源流では、無いかと思っている。
あれは偽王国の一派生に過ぎないという結論で終わってなかったか
ソロモン悪魔のドラクエ設定が削除されてたりとか。出典が書き加えられたとか。
そうと知らずに俄か知識を身に付けてしまうから困る
ネット情報
すっかり原典設定だと信じてたぜ(´・ω・｀)
Ⅰの巻末にあった参考資料リストにバッチリ『DragonQuest』とあった。
Ⅱの巻末にはⅠに載せた資料はリストしてないよ、とあったので
ドラクエはⅡの執筆にも用いられているだろう。
刊行年はたしか1982年とあった。wikipediaの項目でいう「改定第2版」がこれか。
これであれな情報の出元は一通り出そろった感じかな
実際は姿の形容にwomanの単語が使われてるのがグレモリーしかいないってだけ
womanと比べて多いがmanの姿をしてると明言されてる悪魔も３分の１程度、
他はhumanやangelと明記されて性別不詳、ましてや人の姿になるかどうかも怪しいのだって多いのに
まあヴェパル（とマルコキアス）がいるから女がグレモリーしかいないのはガセ確定だわな
女天使なんて天使を騙った邪道の極みとして見られてもおかしくないべさ
ところでロノウェの赤い霧ってどこ出典？
どうも原典にはないんだよねぇ
そういうの好きだわ
みんな大好きドラクエ設定
実はソロモン７２柱の魔神名なのは驚いた。
ナベリウスとか
レイプしたい
嗚咽を上げながらのたうちまわる姿が目に浮かぶよ
百合の花を持つ宗教画が有名ですが、それは「処女」「純潔」という意味です。
キリスト教の悪魔で女といったらリリスだよ。
フランスのルーダン事件では、マホーニンなる大天使が現れ、吾こそはマルコシアスなりと宣言し、その口をして焔の吐息を吹きたり。
旧約聖書の頃からガブリエルには男性詞が使われてるよ
百合の花持ってるのは単純にマリアに処女懐胎を報せた天使だからってだけだろ
…とか言い訳練りつつ念のために調べたらふつーにルネサンス期にはガブリエル女性説は生まれてました
つまり女天使の概念もふつーに当時からあったわけで、うん、なんかよく調べずに発言してごめんなさい
ガブリエルはギボル「力」に由来する言葉。
ガブリエルは一部の文書では悪魔、即ち堕天使であるとされるが、その根拠は天使は両性具有であり、女の天使など存在しないという、愚かなもの。
だがよ、おまえ、事実、ガブリエルは大天使の姿を真似た堕天使なんだよ。
翼の数を善く見たまえ。
堕天使はありえない。東方教会ではよくイコンが見られる。
人気ナンバー２。イスラム教では最高位の天使でナンバー１。
堕天使扱いを一時食らったのはウリエルです。
天使の世界とかを見ろ。
ギボルとは力なり、力とは即ち情熱、ウィリアム・ブレイクの言う悪魔なり。
一部の文献って偽エノク書のことだよな？
あれに有名天使を堕天使にした根拠が載っているとは知らなかったわ。
それでラファエルやカムエルはなんて書かれてるの？
ラファエルは二重スパイ、堕天使としての姿は巨獣を思わせるとある。
カムエルは文献通り。
一部の文書とは偽エノク文書じゃないよ。
即レスｔｈｘ 本屋で天使の資料漁ってくる
> おお、ガブリエルとラファエルの悪魔説は偽エノクの専売特許だと思ったけど
偽エノクってこれのこと？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%89%E5%8D%9A%E5%A3%AB%E3%81%AE%E8%AB%96%E6%96%87%E9%9B%86 「ソロモンの使役した善霊と悪霊」のリストってことだから
単純にすべて悪魔とも言い切れないような気が
ウリエルは４大天使の１人なのに公会議で悪魔指定を食らって後に撤回された天使。
それに悪魔は所詮、神が命令した汚れ役を引き受ける哀れな存在。
近世ヨーロッパにふつうに出回っていた宗教的書物の一つなんだけど。
それそれ
ガブリエルを悪魔扱いしている資料といえば大体その本を取り上げたゲティングズ本の孫引き
そう思って疑ってかかったらご覧の有様だよ
ゲティングズ本を孫引きした資料がガブリエルを悪魔扱いしてるってことね
「偽エノク」でググると「エノク書をモデルにした偽エノク文書」て書いてあるページが
いっぱい見つかるけど、孫引き本のライターによる曲解が元になってるんかな
ゲティングズは偽エノク文書を明確に定義してないけど
タイトルをエノク書と偽っているわけでも、著者がエノクに擬せられているわけでもない、
エノク語を発見？したジョン・ディーの天使魔術の流れを汲んでいる可能性のある
18世紀初頭の魔術文献のことを指してるんだよな
たしか新紀元社の悪魔事典に似たような記述があったはずよ
だから、天使の世界を読めと言ったろう？
ゲティングズとは関係ないよ、偽エノク文書は単なる捏造だから。
宗教学者や一部の神学者の言うことはまともに信用するなよ。
すまない、その人とは別人だ
そして俺は別にもうあんたのことを疑っちゃないからスルーしてくれ
そもそも悪魔・天使・精霊の境界線が非常にあいまい
よってそれらの文書にガブリエルみたいな正統的有名天使の名があっても、
全然不思議ではない
根拠もなにもない単なる想像力(妄想)の生み出した産物にすぎない
日本語テキストによく「シトリーの姿は偽エノク書に由来する」とか書かれてるのもその本の事なんかな
エノク書には動物大行進な幻視しか無いっぽいし、羽の生えた豹ならダニエル書の第３の獣でいいだろと不思議に思ってたが
うん、そのさ、資料はちゃんと読もうぜ
ラファエルが巨獣の堕天使ってのはわかるんだ。
デビッドソンが天使辞典でオフィス派キリスト教の二次資料を引用して似た話を引用してる
二重スパイのくだりはよくわからんけど、まあ天使の世界連呼してるあたりサリエルの逸話と混同してるんだろう
だが他の話はどこから持ってきた？
ガブリエルが堕天したってのはタルムードのドゥビエルに仕事を奪われた逸話か？
ありゃバビロン攻撃しなかったのを糾弾されて一時的に仕事を罷免されただけで、
女性蔑視の話なんざ原典には出てこないぞ？
そしてカムエルの伝承通りってのはなに？
カムエルは天使辞典の記述が正しければハニエルの別名だけどハニエルに堕天使になった伝承なんてあったっけ？
カムエルはカマエルの別名とする説もあるから伝承通りっていう返答もありっちゃありだけどさ、
長文講釈するなら最低限ソースはしっかり出してくれないか？
マルコム・ゴドウィンも出典明記せずにそれっぽい記述を
混ぜ合わせてるだけだからなぁ
プランシーのほうがまだ正確に書いてるというレベル
ルシファーとシャヘルの引用とか、ウォーカーの電波そのまま載せてるって
いくつか前のスレでも批判されてた記憶がある。
こいつら自体がゲーティアの悪魔だけど（アマイモン=アモンだっけか）
これはゲーティアの悪魔がゲーティアの悪魔を支配してるって解釈でいいのかな。
72柱を率いている首座のベレト、副首領のベリアル、その下のアスモデウス、ガープ[四方の王と被る]とどっちが立場が上なんだろうか。
ベリアルアスモダイガープベレトがリーダーなのはゲーティアでの設定
設定を考えた人が別人だから上下関係を考えるのは無意味な気もするけど
ゲーティアは偽王国の同人誌みたいなもんだから四方の王が上でいいんじゃないの
>>ゲーティアは偽王国の同人誌みたいなもんだから
すげー解りやすい例え。
ていうか四方の王って悪魔の偽王国の設定で小鍵には受け継がれてないのか。
っていうのは日本独自の設定なのかな。
この場合は紹介されてる順という意味だから序列でも特におかしくはない
マルコシアス、アモンが最も強靭、地獄で最強の獣みたいなことそれぞれ言われてるけど。
権力トップならバアル、ベレト辺りか？
どういう本を読んで勉強しているんだ？
ゴアプ、アマイモン、ジミマル、ゴルソンの4人の王はゴエティアでも出てるよ
で、72人の王は四方の王の下位にあるって書かれてる
ttp://www.sacred-texts.com/grim/lks/lks06.htm で、ガープ以外の3人がリーダー格なのは偽王国のベリアルの項目に書かれている
ゴエティアで、これにガープを加えたのは、ガープの項目の「ビレトと同等に強壮である」
という表記を拾った、というのが個人的な見解
序列というのは、おそらくゴエティアにあるorderの訳なんだが、英文の文脈からすると
orderに72のうちのxx番目以上の意味は見られず、これを偉い順番等と捉えるのは無理がある
アモンがすべての君主の中で「もっとも強力」（fortissimus）というのは、偽王国で書かれている
つまり、ある意味では公式設定
やるな、デビルマン
マルコシアスは比類なき戦士だとは書かれているが、最強とはどこにもない
まあ、いつもの西洋魔物図鑑に「最強の獰猛な獣」と書いてあるな
グリモリウム・ウェルムとグラン・グリモワールを読み返してみたら
グラン・グリモワールが記憶以上にひどかった。
こっちは、大学生のコピペ論文的ひどさ。
下位18人が偽王国からの名前コピペなことは、以前のスレで書いたけど、
上位6人の能力もグリモリウム・ウェルムからのコピペだった。
RofocaleとClauneck並べてみると際立つ。
ごめんなさい58は資料見ずに適当に書きました
ttp://ics1972.jp/matsu-silent.html バエルのオリジナルってウガリット神話の主神バアル･ハダトのことだろ?
一般的にバアル[主]って言ったらハダトのことを指すくらいだし、
ハダトの別名のバアル･ゼブルなんてベル･ゼブブになってるくらいだし、
アスタロトと並んで相当やばいと思うんだけどな。
色々な文献に登場してるアスタロトと偽王国系でしか記載がないバエルが同格と言われるとちょっと首をかしげる
旧約聖書のバアルって「異教徒が崇めている神」程度の意味しかないし
バアル･ハダト[バアル･ゼブル]→ベル･ゼブブ バエル
バアル･ベリス→バル･ベリス[ベリス]
バアル･ペオル→ベル･フェゴール
バアル･ハンモン[モロク]→モラクス
べり･ヤール[ヘブライ語の音]→ベリヤル
と、数々の悪魔を輩出しているバアル達だけど、その代表のハダトから生まれた
片割れなんだからすごいんじゃないのかと。アスタロトの息子、もしくは夫って説もある
くらいだよ?
しかも主神。エジプト神話の同じく主神のアモン、ウガリットのアスタロス、なんかはやっぱ
とんでもない人たちだと思うんだけどなぁ。少なくとも起源のわからないデカラビアとかヴァサーゴよりかは
力のある悪魔だと思うんだけど。
……なんか俺バアル信者みたいだな。
ハダドのすごさを否定する気は無いけど
ベリ・ヤアルのベリは否定を意味する接頭語であってバアルとは何も関係ないよとは突っ込んでおく
そうなの? なんかの本でヘブライの音でバアル→ベリヤールと発音する
みたいな説を見たんだが。
気のせいだったのかもしれん。
ほかに神話、宗教の主神クラスの人たちっていたっけ?
あんま目立ってないのはなぜかということを世に問いかけたかっただけ。
ベルゼブルがちやほやされているのは
元の神が凄いからじゃなくて新約聖書でイエスと関わりがあるからだよ
新約聖書に名前が出てくる悪魔は他にサタンとベリアルぐらい
あぁ、この2柱は起源が解らなかったり、他のグリモワールなんかに全く登場しなかったりで、
あまり大悪魔という感じがしなかったから。
他にもいるだろうけど、とりあえずパッと思いついたのがこの人たちだけだった。
ただ、ゴエティアとどっちが先かはわからん
モロクも語源はおそらくMLK「王」で、バアルやアドニスと同じく
尊称から派生したんだよね
語源からいくと、まあバアルと等価ではある
で、モラクスとモロクを結びつけたのは、ゲティングスより前は
辿れてないんだが、あまり根拠がないと思う。
主神クラスというと……
ベレトはバアラト由来なのかもしれんが、偽王国ではBylethなので
Forbidden Ritesにもあるように、もとはLyletの読み間違いだったのかもな
あと、海外のフォーラムとかではZaganはDagonの読み間違いじゃないか
という指摘もあった
もしそうなら、王クラスは割とメジャーどころの集まりになるんだよね
主神関係なくなってすまん
でもBelzebuthってフランスやルーマニアではメジャーな表記だったみたいだけど
ヴァイヤーが生まれた１６世紀オランダではどうだったんだろう
A Treatise on Angel Magicじゃないやつ
Beelzebudとなってるみたいだな
表記揺れは結構あったんじゃないかな
偽王国より早いとされるフランス語のあれだと
Bezlebuthになってるみたいなので、だんだん変化して
Bylethまでたどり着くこともありえる、かも。
ビレトの対応する名前も見当たらないしね
ttp://medievales.revues.org/1019 Scribdにペーパーバックが上がってたりするが
あれは合法なのだろうか……
で、ラッド博士の論文集のほうが後っぽかった、すまん。
Experiment Of Vassago も Wellcome MS 3203 なんで、
おそらく Goetia の後で作られたものなんだろうな。
ということで、Goetia より前の Vassago は見つけられなかったぜ……
デカラビアのほうは、フランス語の先行文献にそれらしきものがあるらしい
中世くらいまでなら正しい綴りってのは無く、自分の発音を適当に綴ってたものも
あるらしいしね。
ルシフェルがルシファーになった例もあるし。
アロンとか玉座に黄金の孔子を掘ったりしてるらしいし
牛といえばバアルの象徴だし
ちょっと本を読めばだいぶ前から言われてることわかるしな……
ウガリト神話（正確にはカナンの外）と聖書の描くカナン宗教は、時代が数百年違う
読みが変わったってだけの話。
天使の称号のelが堕天したさいにはく奪されてルシフェル→ルシファーになった
なんて説もあるらしい[今ではこの説は勘違いだとされてるけど]。
もともとは『明けの明星、暁[もしくは『曙』]の子よ』って意味をあらわす
『ヘレルベンシャハル』ってヘブライ語のラテン語訳である『光をもたらすもの』
って意味の『ルシフェル』がルシファーの語源になってる。
72柱スレだからスレチになるけど。
シケム人が崇拝したらしいこの神様、どんな神様なのかよくわからないんだよね。
読みが変わったもなにも元は聖書にあるラテン語のLucifer（ルキフェル）だろ？
それがアルファベットは国によって発音が変わるからフランスでは「ルシフェル」、イギリスでは「ルシファー」になったわけで
仏語読みのルシフェルから英語読みのルシファーになったって話はどこから来たのさ
Luciferの件は発音の変化の話だから、別の問題。
Lucifer→英語読みでは(ルシファー)
英語読みの語源がラテン語読みと言うのは間違いではない。
イタリアでは Lucifero と書いて(ルチフェロ、ルキフェロ)などと発音するらしいが、
これは発音の違いで綴りも変わっただけで、84の言ってることとはたぶん根本的に違うと思う。
どうでもいいことで噛みついてすまんかった
サブカル本のルシフェル呼びを見るごとに「ルキフェルだろ！」としたり顔で突っ込んでいた自分が恥ずかしい
ゴエティアもラテン式にウァサゴとか読むべきじゃないかと思ってたりしたが
クロウリーはヘブライ気取りだったわけだし、V音価もありなのか？
自分的には「チ」と「キ」と「シ」の間(?)のような発音に聞こえる。
「ティ」に近いような気がする。
どうせなら72人全員のイラスト描いておいてほしいわ。
まぁ容姿が丸かぶりしてる人たちも結構いるから差別化が難しいか?
ベレト、ビレス、ビュレト、ベレスと呼ばれている72柱の悪魔のリーダー。
副リーダーのベリアル、アマイモン配下のアスモデウス[アスモダイ]、ガープら
とともに72柱を率いていたとされる。
……悪魔の偽王国とかレメゲトン以外ではあんま名前聞かないけど、
他にはどんな書物に顔を出しているのだろうか。
ttp://http://www.amazon.com/Forbidden-Rites-Necromancers-Fifteenth-Century/dp/0271017511">ttp://www.amazon.com/Forbidden-Rites-Necromancers-Fifteenth-Century/dp/0271017511 少し上でも書いたが Forbidden Rites では Lylet か Bylet か
読めない名前が出てきているらしい。
： 天之御名無主 [sage] 2013/04/22(月) 22:35:21.42
どうやって剣を持つのだろうか
つ「地獄の辞典のカイム」
つ「というかその設定初耳なのでソースプリーズ」
設定というか、バエルが剣の達人っていうのは地獄の辞典に普通に書かれている。
ただハルパスについては真偽は不明。少なくとも地獄の辞典には書かれてない。
一応手元の床鍋訳とDeliriumsRealmの英訳転載で確認したけど
載ってなかったから版によって内容にゆらぎがあるのかね
サロスの項目がないことから、ザエボスはてっきりサロスの別名だと思ってたら、
何とアガレスの別名なんだと。
ならアガレスとザエボスで項を分ける意味が解らないし、挿絵をそれぞれに作る理由が解らない。
そして自分がザエボス=サロスという勘違いをする元となったザエボスの挿絵がなぜ、
サロスの挿絵として広まっているのだろうか。
というか地獄の辞典のザエボスの説明は偽王国のサレオスのまんまだから
たぶん高確率でその情報を書いた人が間違ってる
ほうほう。Thanks.
ゲティングズ事典のシュトリの項目にある「さまざまな野生動物の頭部を備えた」
この部分の出典わかる人いる？
俺はもってないが……
英語でググってもそれらしき情報はないので、大瀧啓祐の誤訳の
可能性もある。
Lewis Spenceがこんな感じ。
＞But when he adopted a human appearance for the nonce
＞it was invariably one of great beauty.
どこかで
invariably → variable
beauty → beast
と誤読した人がいたんじゃないかと予想はされるんだが
very beautifulがvary beastfulみたいな感じか
昔は verie とか綴ってたからこれを varied と読んだ人が
誰かいたんじゃないかねえ
ゲティングズの原文を見ないとなんとも言えないが……
項目名がSytryなのがちょっと気になる。
スコットおよびゴエティアだとSitriなんだが。
気にかかる、ってことです。
だいたいはマクリーンかウェイトあたりを書き写しているのに
なぜ項目名にSytryを持ってきたのか、これが分からない。
RonobeとRonweを並べちゃうような人なのに。
なもんで、ちょっとほかとは違うソースを参考にした可能性があるかな、と。
1軍団の数が6666人から成るという説ならば、軍団の総数は533280人じゃないのか?
さらに、地獄帝国の項では軍団6666の知れじれに6666人の悪魔が存在するため、総数は
44635566人になると記述されてるが、6666×6666なら総数は44435556人になるんじゃないのか?
いくらなんでも数の計算が適当すぎやせんか。
悪魔の軍団数とかも割と適当に書かれてる
Wikipediaのフェネクスの項読んでたら気になったので質問
『話す言葉も自然に詩になるが、人間の姿を取った時は、耳を塞ぎたくなるほど聞き苦しい声で喋るという。』ってあるけど
耳を塞がなきゃいけないのは鳥形態のときで、話す言葉が自然に詩になるのが人間形態、
耳を塞ぐ理由はフェネクスの歌声が心地よくて危険だからじゃなかったっけ
もしかしなくとも俺の解釈ミスってる？
スコットだと鳥の時に「その音色に耳を傾けぬよう気を付けねばならない」
「その後、人の姿を取るように命じねばならない」だな
自然に詩になるとか、心地よくとか、聞き苦しいとかは触れてないし
どっかの脚色だと思うが。
時間があったらヴァイヤーのラテン語も読んでみる。
Wikipediaはクソみたいな編集が混じることは多々あるから
最後は参考文献見て自分の目で確かめるしかない。
んじゃwikipediaの説明が間違いか。ちょっとホッとしたわ
自然と詩になるはフェネクスが知識を伝えるときの特徴speake marvellouslieをオーバーに表現したんだと思う
心地よくは俺が原文sweetの訳語代わりとして使ったものだから脚色した犯人は俺
耳を塞ぎたくなるほど聞き苦しいはgive no eare to the melodieの誤訳臭い
ゴエティアにもヴァイヤーにもプランシーにもそんな話はないはずだが
ttp://bocken.fc2web.com/CBC.index.htm ttp://bocken.fc2web.com/CBC.akumajyoshou5.htm 参考文献はこのへんらしい
ttp://bocken.fc2web.com/bunken.htm 安心の新紀元社クオリティかな、誰か持ってたら確認してくれ
「アスタロト伯爵」と発言してるんだけど、この人ってゲーティアとか偽王国じゃ公爵じゃなかったっけ?
やっぱ誤植かなこれ。英語版だとどうなんだろう
Gallicaの1863年版見ても伯爵（Comte）だな
ttp://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5754923d/f525.image で、この契約の項はグラングリモアそのままなんだが、
グラングリモアのイタリア語版でも伯爵（Conte）
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/Il_Grand_Grimoire.pdf ちなみにグラングリモアのアスタロトは地獄の三大君主の一人で大公爵
と、前の方に書いてあって、余裕の同一の本内で矛盾
プランシーはゲティングズからは業界の戦犯扱いされてるけど
数値関係除けば割とちゃんと原典準拠してるんだよな
ゲティングズもぶっちゃけ、よく調べずに書いてること結構あるんだよな。
バレットの項目での非難とか、「いや、その階級と支配者の話は
アグリッパ先生が言ってることですから、っていうか位階の項で
マクリーンの資料からも紹介してるやん」と突っ込みたくなる。
英訳版って出てないの? フランス語は読めない[英語も読めないがBe動詞くらいは解る(自慢)]。
特定した
ガチョウの話は一番上の「堕天使 悪魔達のプロフィール」に載ってる
確認してないけど参考にされた文献はどうもゴドウィン本のどれかっぽい
フランス語の意味を知っている人いません？
絵師の名前M. Louis Le BretonとM. Jarraultらしい
ZZじゃなくRRな
ブルトンの本名ってそんな名前だったんだ。
知らなかったありがと
っていうか中世ヨーロッパの人物「の」化身って何なんだよ
せめてそこはロビンフットがバルバトスの化身なんじゃないのか？
英訳信じるならここの原文は「バルバトスの姿はロビンフッドに似ている」程度の意味
俺が観てるのは第6版(決定版)の79ページのBarbatosの項だけど
そのRobin des Boisが出てるのって第何版の何ページ？
ttp://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5754923d/f90.image 左側の19行目 挿絵のラッパの2行上
文明の利器だから間違いなくゲーティアや偽王国、プランシーの時代ですらないだろうが
なるほど type de Robin des Bois か
森のロビン(ロビンフッド)の類型って書いてあるだけで化身とかじゃないね
Boisが大文字Bだから Robin des bois (森のコマドリ)ではなく
ロビンフッドを指してるのは間違い無さそうだけど
そんな訳の分からんものはたいていアレだと思っておけばいい
確認したが、間違いなく元ネタは『西洋魔物図鑑』
と、思ったらWikipediaか……
IPで編集する奴はホントクソだな
ttp://http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%88%E3%82%B9">ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%88%E3%82%B9たぶん、このへんから取ったんだろうな
ttp://web.archive.org/web/20090918065733/http://homepage3.nifty.com/onion/monster/barbatos.html >>133
遅くなったが、ありがとう
ゴドウィン本は、マルコム・ゴドウィンのことだろうか？
とりあえず『天使の世界』にはなかった
英語の何かを誤訳したのかな、新紀元社だし
……と思ったけど該当の編集した人の投稿記録はさすがに酷いな
江口やらドラクエやら地雷と呼ばれる設定を全部踏み抜いてやがる
その目を覗き込んだ者は自分の死に様が見えるとされ、ショックでしばらく目が見えなくなると言われる。（アロケル）
「欺瞞」・「裏切り」・「悪意」・「誹謗」などの悪事を司り、敵陣営に疑いの種を撒いたり、流言飛語を飛ばすのを得意とする。（アミー）
詩の才能にも優れており、ソロモンに呼び出された際に詩を披露し、諸侯を唸らせている。この詩は『旧約聖書』の『詩偏』に収録されている。（アモン）
最初は騒音と共に孔雀の姿で現れるが、しばらくすると猿と熊を連れた人間の牛飼いの姿を採る。（アンドレアルフス）
人間の生け贄を与える事で人を鳥の姿に変える力も持つ。（アンドレアルフス）
召喚した者の為に盗んだ宝からちゃっかり自分の取り分を物にしたり、魔術師が隠した財宝を取り上げたりもする。（アンドロマリウス）
かつてはカナン神話の盗賊の神だったとする説がある。（アンドロマリウス）
灰色のマントと深紅の房がついた緑の帽子を纏った狩人の姿で現れるとされる。（バルバトス）
人間に化ける際は鉄兜を被ったり、弓矢を持つ鷲頭の男性の姿をとるとされる。また、ロビン・フッドの化身ともされる。（バルバトス）
無知と悪意に弱い。編集者が少ないマイナー項目は特に。
まあ結局、読む方に知識がないと痛い目見るのは、紙の書籍も同じだが。
とりあえずもっと建設的な話がしたいが、誰か何か画期的な論文とか
見つけたりしてない？（人任せ）
マルコム・ゴドウィンでおｋ。天使の世界以外にも数冊参考にしてたはず
あと英語の資料はなかったかな
2ヶ月前に立ち読みしたっきりだから確証はないが
誰か修正して来いよ…編集内容の要約にこれは日本の創作ですので削除しましたって添えてさ
＞詩の才能にも優れており、ソロモンに呼び出された際に詩を披露し、諸侯を唸らせている。この詩は『旧約聖書』の『詩偏』に収録されている。（アモン）
ところで詳しくわからんけどこれは違うの？旧約聖書の詩篇ってのが本当っぽいけどさ
偽王国や地獄の辞典、大奥義書にも名前を連ねてるのにゴエティア一つにないってだけで影が薄いし
姿自体もバベルの塔を取り囲む火みたいに訳ありそうだったりするし
外見もヨタカの頭をしている以外に記載がなく、男なのか女なのか、騎士なのか天使なのか、
そもそもライオンか狼か馬など動物の姿かもしれない不思議な悪魔だ
でもプルフラスの情報を取り扱ってるところってあまりないんだよね
西洋魔物図鑑は聖書の内容でも平気で捏造する
創世記戦争（）
ラッパに熊にライオンって明らかにプルソンと取り違えて描いてるよね
ほぼ疑いない事実だし、単に19世紀末から20世紀にかけての
文化の中心がイギリス・アメリカ中心に回っていたことに
過ぎないと思うよ。
プルフラスをマイナーとみなす風潮ってのは。
単にウェイトやクロウリーの声がでかすぎてみんな影響された
だけともいえる。
大陸ではゴエティアなんてほとんど知られてなかったのは、
偽王国、大奥義書、地獄の辞典の流れを見れば分かるだろう。
サタナキアの部下はアモン、バルバトス、プロケルだ！って書いてた本もあったな
ソロモン７２柱の悪魔が一部だけ登場するorほぼ全員出てるけど一部が主要キャラとして出てるのリスト作ったら
どの悪魔がどの作品に出てくるんだろうなぁ
例えばデビルマンにアモンとかベヨネッタにマルファスとか
灼眼のシャナでぐぐってみて
グレモリーが一発でわかった自分が悲しい
１人に７体とか４体とかやって頭数稼いではいるが
冗談は置いておいて、そういう大衆文化の側面からの悪魔の分析とかも
あってもいいと思うけどね。
まあニッチすぎて金にならんし、本になることはないだろうな
公爵４人に格下のイポスが放り込まれたちょっとかわいそうな配置で
IpesさんはComes & Princepsじゃねーかｗ
格下とか失礼な！ｗ
IpesさんはComes & Princepsじゃねーかｗ
格下とか失礼な！ｗ
すまんブラウザバックのミスでごわす
ごめんよイポっさん、Princepsのほうの設定は完全に忘れていたよ…
なにげに召喚時間の制限が伯爵や総裁より厳しかったりする
そもそも数が多いソロモン７２柱を、物語としては無理にコンプさせる必要性はないんだよね
上で出てるグレモリーのやつは半分以上が断絶して７２柱という図式がなくなってる設定だったし
72柱の魔神はその世界でのソロモンの臣下が魔物と化したもの、みたいなことになってるんだよね
ちょうど現在、雑誌で連載されてる分で「以前の世界」を滅ぼした悪役がまた現在の世界も壊そうとしていて
それを主人公たち（魔神と契約してその力を行使することができる）が押し留めてるけど、
まだ魔神20柱ちょっとしか出せてないんで
「72柱で止められなかったものがそれっぽっちの戦力で！」
とか悪役に煽られてる真っ最中
俺も７２柱をキャラ化するのに挑戦してみた事あるけど
能力なりデザインなりで個性出すのに骨が折れる折れる
ザガンとハゲンティの外見と能力って自己解釈入れるにしてもどうやって差別化すりゃいいんだ
ググってもForbidden Ritesの孫引きしか見つからないからちょっと気になる
Lilithとしているのが一次ソースだと思う。
Clm 849 が Scribdに上がっていた。
これの85頁の図表の下にLilit、86頁の2行目にLyletと読める単語が見える。
ttp://ja.scribd.com/doc/105819038/Munich-Manual-Clm-849 余談ではあるけれども、Lylet=Bylet説は、Joseph Petersonは懐疑的。
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/sl3847.htm 俺はありえると思うんだけどなあ。
俺も72柱にリリト由来の名前の悪魔がいるならビレトじゃないかとは思うんだけど
Lyletという異表記はさすがに都合が良すぎて鵜呑みにして良いのか悩む
プランシー？TRPG？新紀元社？西洋魔物図鑑？
例えば伝承を参照にゲームや小説でファンタジーを描く際に参考にされるほどの市民権はあるのかな？
悪魔学の本場である西洋ってだけで江口よりはマシなんだろうけど
あれが小説家じゃなくてオカルティストや魔術研究家なのがまた泣ける
それよりプランシーが当時から叩かれてたってのはどこのソース？
ゲティングズが由来、かと思ったがゲティングズもさすがに
プランシーがオカルティストなどとはいってなかった。
ちゃんとジャーナリストと評している。
対応するヴァイヤーのラテン語は Hominis formam transmutat mire なんだが
なぜプランシーがこれを石にすると訳したか、ラテン語を色々調べてみた。
おそらく、mireをminera系統と誤読したか、そう記した本があったんだろうな。
一応、日本語訳のミスも考えてフランス語の原本も確認したが、確かに
pierreと書いてあった。
プランシーがヴァイヤー以外に何を参考にしてソロモンの悪魔を書いたかはわかっているの？
作り手が出来る限り伝承を元にしたいってのはあるだろ
このプランシーの項目はどうなん？
文学的には初期は反権力、反権威色が強い文書を書いていたが、後にカトリックに改宗した。
このため、『地獄の辞典』初版、第2版でカトリックを攻撃していたにも関わらず、
第3版以降は一転、カトリック擁護の立場で改定を行ったため、
第3版以降は宗教裁判批判を「宗教裁判が残酷であったことはでっち上げ」と称するなど、内容に一貫性を欠く。
各項目も大衆の興味を引くものではあったが、大衆に迎合した粗雑な部分や、無知から来る誤解、誤認も多く、
学術的資料としては役に立たないばかりか、後世の悪魔学研究に混乱をきたさせるような部分も多い。
しかし、膨大な記述と広範な知識は当時の風俗、流行を知る上で参考になる部分も多い。
また第6版の挿絵でブルトンが描いた悪魔に関する視覚的な表現は後世に影響を与えている部分も多く、
「羽根に髑髏が描かれた巨大なハエとして描かれたベルゼブブ」は『地獄の辞典』の影響力の大きさを示す好例として引き合いに出される。
もちろんここのスレも例外じゃない話
おそらく４行目までが床鍋訳の後書き、５行目以降は注釈にもあるゲティングズの悪魔の事典。
どっちもちょっと大きな本屋や図書館に行けば大体置いてあるから
でっち上げかどうか気になるなら原本読んでみたら？
編集者の感想じゃなくてどっかの本の批評をそのまま引用してるのね
中立な立場でプランシーを評していた床鍋側の文はかなりニュアンスが変えられてる
これは著作権法上の原則
なので、どんな言葉にも筆者の意見というバイアスがかかる
だから出典が明記されていなくて検証できない記事はクソだし
出典が明記されているなら、それを見て検証しない読者もクソ
これはWikipediaだけでなく、すべての書籍、ひいては
情報というものの大原則
厳しいこというと、こんなことも分からないで悪魔「学」とか
語る資格ないよ
意味不明
ヴァイヤーのリストを発展させたのがソロモンの霊になると思うが
何を言いたい？
地獄の辞典は『偽王国』『大奥義書』『真正奥義書』『ホノリウスの書』を
参照していることは、内容を見れば分かる。
185=187に引用元の文章を読むおもしろさを知ってもらいたくてですね、
うん、なんかかんに障ったならごめん
俺も「字面だけ捉えててはいかんよ、調べて理解して初めて学問といえるのよ」
ってことを185、187にいいたかっただけです。
出張帰りで疲れてて、ちょっと言葉がきつくなってたかも
すまん
お詫び代わりにゲティングズのプランシーに対する不当な評価の例をひとつ。
アドラメレクの項に「ヴァイヤーによると地獄の大法官」って書いてるが
これはウェイトのBook Of Ceremonial Magicの記述を基にしていると思われる。
ttp://www.sacred-texts.com/grim/bcm/bcm51.htm だが、これはヴァイヤーが書いたリストじゃなくて、プランシーが
地獄の辞典の「地獄帝国の宮廷」の項でベルビギエのリストとして
紹介しているものなんだよね。
まともに地獄の辞典も読んでないのに批判してたんだろうな、と感じる。
意味不明ならもうしわけない
プランシーが本当にラテン語原文まで参照してそうした魔術書を読んでいたのか、
当時出回っていた通俗的なフランス語訳の魔術書を参照しただけなのか、
そのあたりが知りたかっただけ。
ついでに、日本関係の項目の元ネタも気になるが、スレ違いだな。
『地獄の辞典』初版は1818年出版で、初版にすでに「地獄の宮廷」(p.143ff)がある。
ベルビギエはそれを1821年の自著のなかで引用し、さらにそれをプランシーがのちの改訂版で引用している。
狐憑きと牛王符だろ
具体的にどの文献に依拠して日本関係の項目を書いたのかということだよ。
試しにクマノゴオーについて軽くネットサーフィンしてみたら
結構な部分が事実に即した内容で口からデカラビアが出た
本当だ
ttp://books.google.com/books?id=RtM0AAAAMAAJ&printsec=frontcover&dq=intitle:Dictionnaire+intitle:infernal&lr=&num=100&as_brr=1&ie=ISO-8859-1 このペーパーを斜め読みしてベルビギエが先だと思ってたんだが
間違っていたようだ……
ちゃんと調べないと恥をかくと自ら示してやったぜ！
ttp://www.llewellyn.com/journal/article/2149 確かにベルビギエのFarfadetにはDictionnaire infernalの文字も見える
ttp://www.psychanalyse-paris.com/856-Description-du-Jugement.html ヴァイヤーのリストはDe praestigiis daemonumの40ページくらいからだが
役職の話はない
ttp://books.google.com/books?id=TgQ6AAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=%22De+praestigiis+daemonum%22&cd=7#v=onepage&q&f=false ということで、プランシーのリストというべきか
先のペーパーだと、ウェイトはベルビギエ知らなかったんじゃないの
とか書いてあったが、Occult Sciencesの50ページ辺りから見ると
知っていたようだ
ttp://ia600208.us.archive.org/23/items/occultsciencesco00wait/occultsciencesco00wait.pdf プランシーが具体的にどんな文献を参照したかは、はっきりとした
文献リストがないので分からん。
ただ、内容を読むと「偽王国」の内容は割りと忠実に訳しているし、
「大奥義書」「真正奥義書」あたりのフランス語版が出回った
グリモワールもほぼ転記レベルで忠実に書いてある。
日本の項目に関する文献は、1844年版あたりから入っているようだ。
シーボルトあたりだろうか。
magnitudo uel pote[n]tia regis uel consilij（王あるいは評議会の偉大さあるいは権勢）とあって、
magnitudo consiliumの部分がいつしかgrand chancelierに変化したのではないか説
数多くの文献片っ端から自分で探して読めは結構酷なような
１、２冊程度お勧めの書籍を教えてアマゾンで買わせるぐらいがちょうどいいんじゃないの
そんなこと誰か言ったっけ
例えの話だよ
出典元を一つ一つ探して読めっていうと最終的にはそうなるし
とくに著作権が切れたもの
しかも不完全ながら全文検索もできる
悪魔学関係の原典は古いものが大半だから、うまくやれば相当探せる
不意打ち打たれることあるからなあ江口設定
パイモンに火を当ててるのは、クロウリーの『777の書』由来かと。
アグリッパは風なんだけどね。
パイモンと属性の対応は西の王という設定が根底にあるけど、
伝統的な西洋秘術での方角と元素の対応では西は大気の属性、
メイザースら黄金の夜明け団も西は大気、火は南としているのに
なんでクロウリーは西を火属性にしたんだろう
エギュン＝アリトンもオリエンスもあのリストぐらいしか名前を耳にしないんだよなあ
それがパイモンレベルの魔王と同列に並ぶというのもよく理解できん
オリエンスがサマエル、アマイモンがマモンという説もあるが
オリエンスとアリトンの名前を聞くのって他には四大君主の下の八柱の悪魔しかない
そもそも四大君主自体、何故ルシファー、サタン、ベリアルと並んでレヴィアタンなのかようわからんが
紹介する側もされる側も無名すぎるだろ
wikipediaの情報だけがすべてじゃないお
Oriens（Orient）は名前が見られるし、ヴァイヤー以前はたぶんに
メジャーだったと思うよ。
どこそこのリストに名前があるとかそんなんじゃなくて、個としてどんな悪魔なのか
さっきお前自身が書いたレスの引用元に部下の名前から住んでるところまで全部書いてあるぞ
Wikipediaにリンクもあったはずだから頑張って訳してこい
何を言ってるんだお前？
ググったところで四方を司る悪魔以外は神撃のバハムートと
どこぞのコテハンしか出てこないアリトンを同じように知名度のある悪魔とするのは無理があるんだけど
自分が知ってるってだけで自分の中でメジャーってのは正直強引すぎるよ
現に世には余り知られていないわけだし
中世盛期の文献以降知られ続けている悪魔の存在を「メジャー」「マイナー」と判断できるのか、
さっぱりわかりませんな
キリスト教神学的にはアブラメリンよりもオーヴェルニュのギヨームのほうが圧倒的にメジャーだし…
昔調べたところだと、アグリッパ、『Magical Calendar』、『教皇ホノリウスのグリモワール』
あと、『Livre des esperitz』にもEquiで出てる。
＞オリエンスが四方を司る悪魔と8人の下位王子以外でどんな特徴を持った悪魔
ほい
L'office du premier qui est appellé Orient,
est de respondre verité de ce que on luy demande,
et si a puissance de consorter touz esperitz
et les enseigner a faire, et si apprant au maistre
qui le contrainct toute phisicque ;
et a dessoubz luy cent legions d'angelz ou de maulvais esperitz.
あんたのレスは少なくともホノリウスとアブラメリンとアグリッパの３つの文献が元になってる
お前は自分の意見が何を出典にしているかも知らずに書き込んでいたのか？
それじゃ江口や新紀元社盲信してる連中と変わらないぞ？
支離滅裂
黄金の夜明け団だと西に対応するのは水の元素だよ
クロウリーの777も同じ
777の神霊の王のカラムを見ると
パイモンを南に対応させて、パイモン - 火の関係になってる
ただしゴエティアの72悪魔の一人としては扱いが別で
双児宮20-30度のデカンに対応するから風の元素になる
ちなみにアグリッパの設定（カッコ内はロバート・フラッドの設定）
オリエンス - 東 - 火
パイモン - 西 - 風（水）
エギン - 北 - 水（地）
アマイモン - 南 - 地（風）
ただ、南にパイモン当ててるのは、ゴールデンドーン系以外にあるのだろうか
マサース版のアブラメリンとその注釈が元で、アグリッパは
マサースが孫引きしている内容しか知らないんじゃないかなぁ
あと、ホノリウス要素がにはないかもｗ
なんだとぉ！俺様のレスが支離滅裂だとぉ！
うん、ほんと、支離滅裂だわこれ
てか777ってそうやって読むものだったのね、段落ごとに脳内リセットかけてたよ
もうさ、酔ってたわけでもなかったのにここまで無茶苦茶なレスは久しぶりというか
EastとWestを間違えるなんてさすがにもう昨朝の俺はもうほんと今時小学生でもやらないミスを
……っっっすいませんでしたア！！！
ネット上の情報も何も俺が求めてるのは一般認知度に基づいた知識だぞ？それで十分だろ
お前さんが言ってるのは戦国マニアの間でしか知られていない吉川元春や龍造寺隆信を、
そのマニアの間の中だけで知られているからって有名だと言ってるようなものだ
もう一回言うけどパイモンは西方の君主以外にもかつて主天使だった魔界の王だとか、
何の努力を必要ともせずにありとあらゆる知識を与えるとか様々な情報がある
アマイモンもマモンと同一視するならばカトリックが免罪符をかわせるために唱えた悪魔で
七つの大罪の強欲を象徴しているとか色々な特徴がある
それらと比較するとアリトンとオリエンスは四方の君主であることがメインで、
逆に言えばそれだけで、それ以外の情報や特長には乏しい悪魔だって言いたいの
っていうかそもそも中世の頃から様々な情報や特徴で充実してるなら
それらの記録がばっちりと現在まで引き継がれているはずだろ
誰もそんな悪魔のことなんて知らない
は意味不明
とりあえずwikipediaから離れて、上のレスで紹介されている原典を自分の目で読んでから出直してこい
個別の悪魔についてルーツを検証するのは大事だよ
そこを蔑ろにするなら学術板でやる意味がない
オカ板にでも逝って下さい
安価間違えてるぞー
知識しかないゲティングズの言っていることだけ真に受けて
それが一般に知られていることだと錯覚していることだと指摘はしておこう。
バレットとか、アグリッパを忠実に伝えてたりするんだけどね。
ゲティングズはアグリッパとバレットを親の敵のようにディスってるよね。
逸話とかありますか?
彼女がやってるゲームに出てきて
主人公のお供の悪魔にしてるようです。
廃人乙
一発ググって出てくる情報量自体大幅に違うのに対して違わないとか、何言ってるんだｗ
ある意味Wikipediaに固執してるのはあんただよ。ネットなんてWikipedia以外にも山程あるんだ
少なくとも俺は一般認知度の話をしているんだから、あんたの中でマイナーじゃないとかどうでもいい
ネット以外でも悪魔を取り扱った書籍じゃオリエンスてパイモンの扱いや項目は大違いだ
手持ちの専門書で満足せず、あんたの方がもう少し視野を広げるんだな
原典原典っていうけど案の定あんたらもよく知らないんだろ
229の正体はWikipediano子熊（コクマ）という噂。
なんで熊なのやら
基準にしているから突っ込まれるんだと思うよ。
「XXという本では○○と書いている」という書き方すれば、
そうだねってみんな言ってくれるよ。
ttp://books.google.co.jp/books?id=TPjhzGMBV0wC&pg=PA292&dq=Amaymon%E3%80%80Oriens+Ascoli&hl=ja&sa=X&ei=sVJpUun2BIzMkgXbz4CIDw&ved=0CE0Q6AEwBA#v=onepage&q=Amaymon%E3%80%80Oriens%20Ascoli&f=false まあ、これも777とは北西がひっくり返ってるようだし
東固定のOriensさん除けば割と入れ替わるってこったね
大学で伊語か仏語取っておけばよかったと後悔する本日この頃
パイモンの話は完全にこっちの難癖アンド難癖アンド難癖だったのに
なんか調べさせる感じになってすまんね
そういやオリエンスさんといえば某悪魔を殺して平気なＲＰＧ２作目の悪魔解説で
72柱のオリアスと同一視されていたけどあれソースあるのかしら
立ち上がった姿で描いたのは『地獄の辞典』が最初のはず。
ヴァイヤー系でしか出てこないので大した逸話はない
ドナルド・タイソンは何故かウコバクがオロバス由来じゃないかと推測していた
俺も気になっていろいろググったりはしてるが、OriensとOriasを絡めてる
文献は今のところ見つけられてない。
ありえなくはなさそうだが……
そういう解釈はあるようだ。
ジル・ド・レェに関する本だが、どういう文脈で現れているのかは
わからんな。
La vie et la mort de Gilles de Raiz: dit, á tort, Barbebleue - 101 ページ
L'acte d'accusation nomme un autre esprit infernal, Oriens.
Oriens ou Orias est mieux connu que Baron.
Démon des astrologues et des sorciers, il a le titre de grand marquis
dans l'Empire des ténèbres, où il commande à trente légions.
オリアスと関連付けてるのはの他には見当たらないなあ
で、いろいろググるとジル・ド・レエが呼び出したとされる悪魔の
名前のひとつにBarronというのがあるらしい。
おそらく、これをOriensと同一視したんじゃないかな。
ただ、Emile Gaboryがどこからこんな着想を得たのかはわからんので
優秀な調査班を待とうw
興味深いことに、「オリエンス」の名が見当たらない
方角が解っているけど、『ジミマイ』と『コルソン』ってどっちが南でどっちが
北か知っている人います?
自分が知らないだけかもしれないが、こんな出典が解らない人たちで
エジプトの神やカナンの神が大量に存在する72柱を統べることができるのだろうか
心配だわ
偽王国に書いてあるよ。
質問する前に資料は読もう。
統括する世界観みたいなものってないんですか？
ソロモン72柱って言うのは単にソロモン王が使役した72柱の悪魔ってだけだから
それぞれが密接に関わってるわけじゃないはず
やっぱそういうのはないんですね。
イメージとしてはギリシャ神話とかみたいな、
天界、魔界とか悪魔の成り立ちとかそれぞれの悪魔の関係とか、
そういったものがあれば知りたいなと。
72柱オリジナル？のエピソードについて知りたいなら
偽王国のベリアルの項目参照
偽王国の設定では四大の王はパイモン、アマイモン、エギュン、アリトンじゃなかったけか
プランシーってグラグリ重視で真正はスルーの印象があるけど
ネビロスの副官について書かれたソースって他にもあるんだろか
入手できる本はどれくらいございますか？
バアルやアスタルテなどウガリット神話の神々って聖書だと
魔王として登場しているけど
バアルの敵対者で火と乾季と死の神であるモートが
聖書には一切出てこないのは何故だろう
バアルにさえ一年の半年は勝利すると言われる強力な神だし
乾季と死はユダヤ人にとっても恐ろしい事象な訳で
さらに一説には仏敵マーラ・パーピヤースと同一とまで言われているのに
聖書だと一切出てこないのが気になっているんだが
そもそも当時、悪神ポジのモトが信仰されてたのかも怪しいしな
バールを倒したモトは結構まずい存在だから無視したのかも
でも実際はのように他民族によって崇拝された神ではないから
弾圧したり非難したりする必要がなかったということだろう
後は天使として取り込んだ可能性とかはどうだろう
何となく「神の火」とか「冥府を監理したり」「死を司る天使」であるウリエルが
モートの要素を取り込んでいるような気も
まあ言語学的な意味でしか繋がりはないが
ところで聖書でバアルやアシュトレトが魔王として登場するシーンなんてあったっけ
ある意味傲慢な考えに対し
ユダヤ人は乾季を唯一神の与える試練と受け止める謙虚さを持っていた
という事なんだろうか
そこでモトが神格化されていたかどうかわからないし
それと対立していたモトはユダヤ人的にはそんなに叩かなくてもよかったのかな
何か不思議なことを言ってる気がするけど……
とりあえず、「死」（Mavet）はイザヤ書やエレミヤ書で擬人化されて
人に災いをもたらすもののように描写されてるけど、それでは不服だろうか。
『ソロモン』の項にある「真の鎖骨」はメンフィスのエジプト人アリベクの
記述からしてグリモリウム・ウェルム。
要するに、プランシーはウェルムも当然読んでたし引いてたと思うよ。
ガリカの1863年版見たら、普通にBuconやBruleferも載ってた。
だがSyrach公爵の配下は見当たらないかも。
邦訳聖書だとそのまま「死」と訳されてるやつ
確かに、モトもそんな感じのような気はするが。
言語学的なつながりというか、どちらかというと人類共通の認識の仕方のような。
ウルガータ聖書がタナトスをモルスと呼んでいるところから持ってきた三段論法ネタなので
まじめに語源学の話をされると困る
どんな本読んだの？
訳し方にセンスを感じる 怪腕公とか魁偉公子とか
エルシャダイってゲームだとグリゴリの堕天使が出てくるね。
ゲームや漫画とかおたくモノはソロモン72柱のほうが多い気がする。
ゴエティア一派とグリゴリ一派は地獄で共存してるのかな？
堕天の経緯が違うけど。
ラテン語や英語の原典がある７２柱よりもずっとハードルが高いんだよなあ
原典に外見から特技まで事細かに記されてる72柱
二次創作作れって言われたらそりゃ72柱選びますて
エチオピアでひっそり眠ってたエノク書の違い、という個人的なイメージ
個人的に
メジャーマイナーで言うと、大陸のほうではそれなりにメジャーだったと思われる
グリモリウム・ウェルムとかホノリウスの悪魔は、すっかり廃れてしまってるな
シェムハザが頭領だな
だが20人の指導者の1人としては名前が挙がっている＜アサエル
そして何故かアザゼルが罪を負わされる
真っ先に槍玉に上がっているのがちょっと不思議な気がする、という話でした。
人の殺し方教えたようなもんだよあれ
他のバリエーションなども確認すると、第8章1-3の天使が秘密を教えた部分は
別系統伝承が挿入されたもの、という説があるんですよ。
続けて読むとアザゼルが戦争の技を教えた部分が唐突に出てくるように思う人が
やはり結構多い模様。
The Oxford Encyclopedia of the Books of the Bible（Oxford University Press）
pp.227-228に、「シェミハザとアサエルがそれぞれ主体となってる2つの説話があって
混ざってるんじゃないの」的なことが書かれている。
出版社がそれなりの権威あるものなので、そういう説があって認められていることは
納得してもらえるんじゃないかと思うんだけど、どうかね。
死海写本でエノク書の断片が発見されて、研究にかなり進展があった模様。
なので、ギリシア語断片とエチオピア語版のみに準拠してる資料は確かに時代遅れかもしれん。
8章だけじゃなく6章から11章まで全部シェムハザ話とアザゼル話の混合なのか
んじゃアザゼルが罪を負うのは10章6節だからここも
アザゼル側の説話の引用なんじゃないの
wikipediaだと違うとあり、何かの本だと同じだとあったのですが
ただ、英英辞典引けば、たいてい「Archangel」には
「高位の天使」と「9階級の下から2番目」という
2つの意味があると書いてあるはず。
で、four Archangelsとかseven Archangelsとかいう場合は、
前者の意味でとらえられていることが多い、と俺は思う。
天使のうち、ヒラ天使より高位の天使って意味だよ
最下位がヒラ天使でそれより一段階高位の天使ってこと
偽ディオニュシオス的には、高位といえども所詮Angelosでパシリにすぎない
というつもりだったのかもしれない。
個人的には、神に近いほうが高位である、という原則の元に、
中位3つとPrincipalityは、3x3にするために聖書からそれっぽい
言葉を引っ張り出して埋めたように見えてならん。
それでは308で書いた後者の意味で、より狭い用法に見える。
そうではなくて、「天使のリーダー格」というより一般的な意味で
使われることがある、と308では書いていたつもり。
本来の大天使にあたる存在を無理に細分化した結果
…とかどこかで見たけどソース忘れたから記憶違いかもしれない
７＋２ ＝ ９
９Ｘ８ ＝ ７２
と言うか翻訳程度なら何時の時代だってできるので割りと神話が混ざり合う可能性は十分にある
特にあの地中海周辺ならね……
日テレショク低原価大理テレビ問題ニューヨーク塩素ヤーホーどん 拘置ニュース沖縄牛ライス北京ダウ問題分
日テレショク低原価大理テレビ問題ニューヨーク塩素ヤーホーどん 拘置ニュース沖縄牛パイン北京ダウ問
あまり同意できない
Margoas説信じるならMarsyasから変化した可能性はむしろ高くならないか
でもマルシュアスも否定するネタが浮かばないから評価したい…
というかどっちでもいいからMarchio説が幅をきかせているのをどうにかしたい
勉強になった
すまんがゴモリー＝ゴモラ(の訛り)
ヴァレフォル＝ヴァルホル(北欧の)についても頼む
あとバルバトスもバール・○○○系なのだろうか。質問多くてスマソ
以下は私見。
GomoryはSamonあたりがより古い綴りの可能性がある。
もしかするとZainonとか何か関係があるのかも。
ValefarはMalapharの別名からすると、Malphasからの分化の可能性。
Barbatosはより古い文献でBarbarus、Barbasの名前が見られることからして
Barbasから分化したのではないかと思われる。
語感からすると、ラテン語Barbarusからではないかという気がする。
少なくともBaalからきているとするに足る証拠はない。
口伝ってのも無視できん
lとr混同するのは日本人ぐらいのもん
そういうルートがほとんどありえないってこと
だが「口伝ってのも無視できん」とかいうだけでミッシングリンクを埋めようともしないのは
阿呆の妄想とバカにされても仕方がないとも思う
他の２つのせいでもう阿呆の妄想でいいんじゃねという気しかおきないんだが…
でも最初のマルシュアスを評価すると書き込んだ手前、トリックスターさんをまともな人と信じて質問したい
マルコシアス、ゴモリー、ヴァレフォルの３つについて
なぜそう思ったのか理由をはっきり説明してくれないか
「語感が似ていたから」という解答しかできないならもう何も言わない
マルコシアスはクラウリー訳に「角のある」みたいに訳せる部分があるようだったので
羊・牛・山羊系で探した結果
ゴモリーはイメージと語感イメージはギメル説よりは合っていると思うが、ソドム相当が
居ないので自信は無い
ヴァレフォルはフォルニュート＝フォルネウス説で有名なキャロルローズが言ってた
らしいのでついでに質問してみただけ
名前が似てて海の怪物だからという理由で両者を繋げてるけど
そもそも北欧神話のフォルニョートに海の怪物という設定はない
で、本題
マルシュアス説をその根拠で持ってきたのなら申し訳ないが評価を撤回する
クロウリー訳の翻訳バリエーションにあるのは「角がある」ではなく「牡牛」
都合良く原文を読み替える行為はあまりいただけない
キャロル・ローズはそんなこともいってるのか＜Valefor
フォルニョートはたぶん、Manfred Lurkerのほうが先なんだが
あくまで「そんな可能性があるかもよ」って書き方のはず。
キャロル・ローズが海の怪物だとかいってるとしたら
Hlerのところを曲解してるんじゃないか、という気がする。
まんまエーギル＝フレールのことを書いてたと記憶してるよ
読んだのずいぶん前だから確証はないが
厳しいこと色々書いたけど、由来の仮説を作るのは悪いことじゃないよ。
あとは、まあ、自分で検証できるようになればいい。
先行する文献に類似の特徴持つのがいないか、とか、起源と考えたものは
当時どこまで知られていたのか、とか。
調べていれば知識も付いてくると思います。
ちなみにリストは
アカロン、アセロト、アドニデス、アシマ、アスモダエウス、
アスタロト、アスタルテ、バール、バーリム、ベヘモト、ベルフェゴル、
ベルゼブブ、ベル、ベレ、ベリアル、ベタゲ、カモ、コズビ、
ダゴン、イエロバアル、レヴィアタン、ルシフェル、マホメット、
メルコン、メロダク、モロク、ネアバズ、ネルガル、
ネクスロト、フォゴル、サタン、スコトベノト、タルタク。
マルドゥクとよく遭遇とか凄いよな
ベタゲとか意味分からん誰か教えてくれると助かる、消化不良
上は彼が「よく遭遇する」とした堕天使、悪魔のリスト。バール、バーリム、ベル、ベレ辺りイミフ
ゲティングズのはSpenceのAn Encyclopaedia of OccultismのExorcismの項目からの引用だね(p.153)
Googleでウィケコメスの原書がみつかったのでみてみるとベタゲは2カ所出てきて、一箇所は
ttp://books.google.co.jp/books?id=iIU-AAAAcAAJ&dq=complementum%20artis%20exorcisticae&hl=ja&pg=PA281#v=onepage&q&f=false Bethagoniamonとなっていてもう一箇所はBethagenになってた
このあたりをヒントにしていけるかなあ
アカロン＝ベルゼブブの本拠地、アドニデス＝異教の邪神？ほぼ確実にアドニス
聖書の異教神ラッシュ＝アシマ、カモ(シャマシュ？)、メロダク、ネルガル、ネアバズ(二バス)、スコトベノト、タルタク
お馴染みだけど一回でいいだろシリーズ＝アスタロト・アスタルテ、バール・バーリム・ベル・ベレ、モロク・メルコン
説明不要シリーズ＝アスモダエウス、ベヘモト、ベルフェゴル、ベルゼブブ、ベリアル、ダゴン、レヴィアタン、ルシフェル、マホメット、サタン
原義不明シリーズ＝アセロト、イエロバアル
聖書シリーズ＝コズビ
ちんぷんかんぷんシリーズ＝(一回でいいだろシリーズ)、ベタゲ、ネクスロト、フォゴル
主に分からない系の補完を頼みたい。すぐ分かる情報ばかりでごめん
アカロン＝ベルゼブブの本拠地、アドニデス＝異教の邪神？ほぼ確実にアドニス
聖書の異教神ラッシュ＝アシマ、カモ(シャマシュ？)、メロダク、ネルガル、ネアバズ(二バス)、スコトベノト、タルタク
お馴染みだけど一回でいいだろシリーズ＝アスタロト・アスタルテ、バール・バーリム・ベル・ベレ、モロク・メルコン
説明不要シリーズ＝アスモダエウス、ベヘモト、ベルフェゴル、ベルゼブブ、ベリアル、ダゴン、レヴィアタン、ルシフェル、マホメット、サタン
原義不明シリーズ＝アセロト、イエロバアル
聖書シリーズ＝コズビ
ちんぷんかんぷんシリーズ＝(一回でいいだろシリーズ)、ベタゲ、ネクスロト、フォゴル
主に分からない系の補完を頼みたい。すぐ分かる情報ばかりでごめん
イエロバアルはHierobaalとも綴られているから、出典はともかく意味としては「聖なるバアル」になる
カモはChamosだからケモシュ
フォゴルPhogorも聖書の地名のようだ
ネスクロトはNescrochだからニスロクのことかと
Bethagenは分からないけど、Bethavenだったら聖書にある地名だな
別に扱うのは伝統だったんじゃないかと思う
単複を区別していたんじゃないかと思うんだが……
あとさん又は分かる人、ギデオンがなんとかについて詳しく頼む。細かい質問を何度も失礼
アモンの堕天理由ってどこが出典？
悪魔にもこんな逸話があるんだってちょっと感動したんだけど
調べてみても出典元を書いてる所が無くて…
どなたか教えてくれると助かる
そこから説明しろ……
自分が知ってることを他人が知ってると思うな
もしアニオタWikiなんかの↓のような記述の話をしてるなら
それは『西洋魔物図鑑』というクソな本に書いてあることを
アホがさらに脚色して書いているだけ
＞その堕天の理由については天使の王であったルシファーが「神」に反逆した際に、友人として義勇軍を率いて参戦。
＞……共に敗れるも、何も言わずに地獄への堕天に付き合った……と云う義侠心に溢れた説が伝わっている。
調べた限り創作満載の本のようですね…
少々残念ですが、本を探して確かめてみます
この度は教えていただきありがとうございました。
まあ、質問するときは回答者に負担かけないよう心がけておいたほうが
社会に出てからも色々と役に立つとは思うよ
ちなみに『西洋魔物図鑑』には↓とだけしか書かれていない
「義勇軍として参加し、その後もルシファーと行動をともにした」
おまえらが必死で説明しているのはタロットカードの説明文を正しく解釈するという
発想となんの違いもない。
おまえらが重要にして理解しようとしているのは「魔術」ではなく【技術】だ
まったく的外れである。
コトバやキゴウが発するコエを聞け、単語や紋章の解説を理解するんじゃない。
完全否定するだろ。どっかの魔術書も然り、その本以外をまったく認めようとしない
キチガイが生まれるだけ。
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。
いえ、たんなる創作物です、ネタを現実にしちゃだめだめ。
ゲームなどの設定にすぎない、
ttp://plaza.rakuten.co.jp/thisman/ 2000年以降は、地縛霊が人に話しかける事が許可されるようになったから、
人の話し声など聴こえる人は多いかもね。
霊は自分の脳に憑依してくるから、言語の違いや地方の訛りまでも
反映させることは可能らしい。
プランシーの地獄の事典やら別のファンタジー情報入れてる時点でお察しだが…
亀レスだけど「ソロモンの聖約(遺訓)」他にも色々な偽典の寄せ集めだと思う
それをコラン・ド・プランシーって言う妄想癖の強いおっさんが独自の解釈で翻訳
オリジナルの妄想全開な挿絵を乗せて「地獄の事典」として出版
それとは別にマグレガー・メイザースっておっさんが
図書館にある文献を調べ翻訳したのが「ソロモンの大いなる鍵(レメゲトン)」
それを無駄で世間に広めたのが頭のおかしい電波野郎のアレイスター・クロウリー
因みにこの電波野郎は悪魔の召喚に成功したと豪語している
偽王国だっけ?
自分はその人の事あまり知らないんだ、すまんな
最初の悪魔は30体位だったみたいだし
クトゥルフ神話宛ら色んな人が書き足して増えたのだろうね
信仰が神に影響を与える様に、欲望に応じて悪魔の数は増え変化するのかもね
いやいや調べろやちゃんと
適当なこと書かないで
資料としては間違いだらけでメイザースが調べたゲーティアが取り敢えず一番正確じゃ無かった？
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
嘔吐伯爵って主従関係だろ
1人でこの2つの身分が両立するのか？
誰がそんなこと言ってるんだ……
実際にヴァイヤー、スコット、ゴエティア読んでみれば、ゴエティアの記述は
スコットの翻訳が元になっている可能性が高いことは分かると思う。
俺の個人的な考えだが、Andro（人間、男）+ malus（悪）とか
そんな感じの安直なネーミング。
成立する。イングランド王とアンジュー伯とか、ヨーロッパじゃ普通。
高校レベルの世界史の話のような気がするが、大丈夫か……？
書いてもらいたい内容を箇条書きにしてゆく。
・～自分はいない～というフレーズが浸透しているのは、支配者が霊界での支配を続けてゆく為のものである。
・幾世代にも渡って宗教の説教が求められるように前世の記憶を失くして「注意することができない人」にされている。
・2番目の補足ではあるが、記憶を失わせて説教が必要な人間に仕立て上げる為、彼らは地縛霊を雇い入れ転ばせている。
・人を上手に転ばせることが出来る地縛霊だけは、生まれ変わることができない。（一緒に仕事をするため。）
自殺者の刑務所と云える場所が、アシュタールの下位階層とも云えるアスタロトだ。
アシュタールの語源はイシュタールから、アスタロトの語源はアスタルテから来ており、
イシュタルとアスタルテを調べればわかる事だが、どれも同一人物の女性から創建されている。
そこでは、五十年から二百年以上とも云われる長い期間、自殺者に地縛霊としての教育が行われ、
その間に何が行われるかと云うと、覚醒者、または幸せな人間がどのようにしてそのような転生の
条件を手に入れたか？というリサーチが行われる。そして自殺者は来世において同じような失敗を
繰り返さないよう、地上に生きている人間から採取した発想を取り入れた時、未来においてどのように
自分の人生が変化するか？というシュミレーションを生まれ変わる前に行う事が許されているのである。
この流れは変わらない。この流れは堅牢だ。
そして、憑依をされて覚醒できない者、憑依をされて暴れ狂う者は、
誰かにとって妥協を受け入れることができるかを推し量る為に存在しており、
無駄には終わらない。そして誰かに融通を教えることが出来た無駄な者は、
死後の世界に帰らされた後、消去できない自らのコーザル体を眺めながら、
自分が存在していることで発散できるものを探していた人生を止めるべく、
死後の世界から、自分とはちがうコーザル体が見つからない者を見つめるのだ。
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
Z2H27
72柱を浄化して天使に戻してるとか言ってる
オセに至っては消えちゃってるじゃねーか
ttp://spicatalk.jp/?act=blog_detail&bmid=1 役に立つかもしれません
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
DAK
