過大評価・過小評価されてる作曲家
- ： モツノノタンドン [] 2007/09/11(火) 13:01:45:GpKLQ+e2
- おまいら過大評価・過小評価されてると思う作曲家を上げれ。
- ： 7分74秒 [] 2009/01/05(月) 20:10:17:QQonqvwi
- リムスキー・コルサコフ：ハチャトゥリアン同様悪くないよ。
過大評価→プロコフィエフとかラフマニノフだろう。 - ： 7分74秒 [] 2009/02/12(木) 18:41:00:cwekD2ri
- 過大評価：バッハの無伴奏チェロ組曲、ブランデンブルグ協奏曲
過小評価：バッハのオルガン、ピアノ曲 - ： 7分74秒 [sage] 2009/02/12(木) 19:01:00:dl08ixNu
- バッハのピアノ曲www
- ： 7分74秒 [] 2009/02/12(木) 20:25:41:+PS+970r
- 過大評価：ヴォルフガング･モーツァルト
過小評価：レオポルド･モーツァルト
あと、マーラーは過大評価だと思う。
曲つまんねえじゃん。 - ： 7分74秒 [] 2009/02/13(金) 02:42:42:n7dUT/hM
- プーランクやファリャは過小評価
- ： 7分74秒 [] 2009/02/14(土) 02:55:42:KCN7MOFC
-
モーツァルトやベートーヴェンって神格化され過ぎてるんだろうね。
伝記や映画にもなって、モーツァルトにいたっては幼少時代の頃の曲のCDがたくさんあるしね。
それでも俺はモーツァルト好きだけどね。ベートーヴェンは後期の音楽がちょっと・・・
ベートーヴェンファンの皆さん、スンマソン！
- ： 7分74秒 [sage] 2009/02/14(土) 14:18:36:EmzXLf4M
- ラヴェルは過小評価されすぎ。あれほど現代に影響を与えてる作曲家も珍しい。
- ： 7分74秒 [] 2009/02/15(日) 05:57:33:7a3J4dHw
- ラヴェルといえば
過大評価：ボレロ
過小評価：ピアノ協奏曲、鏡 - ： 7分74秒 [sage] 2009/02/15(日) 07:16:56:vSlrqC/A
- 過大 シェーンベルク
過小 ベルク - ： 7分74秒 [] 2009/02/15(日) 09:08:17:7a3J4dHw
- シェーンベルクも過小評価だと思う。
ルロイ・アンダーソンって曲が有名の割にアンダーソン自身の知名度低いよね？
これって過小評価？ - ： 7分74秒 [sage] 2009/02/15(日) 14:49:00:Dczkg8eh
- アホらしさと胡散臭さ漂う作風と人脈を誇るミヨーは過小評価されていると思う
- ： 7分74秒 [] 2009/02/15(日) 15:09:58:Rwq6mp61
- 玄人受けかミーハー好みか
Amazonで 多種 扱っているかどうか
いくら馬鹿にしても聴かれなければ評価しようがない - ： 7分74秒 [] 2009/02/16(月) 10:29:03:mXZItV+w
- ヘンデルって評価され過ぎてないかな？合奏協奏曲以外飽きっぽい。
テレマン、スカルラッティ、クープランはもっと評価されるべき。 - ： 7分74秒 [] 2009/02/19(木) 06:00:30:CU0IAD1a
-
ミヨーとプーランク同意。フランス６人組は過小評価。 - ： 7分74秒 [] 2009/02/19(木) 09:54:00:h6opd30t
- フランス6人衆なんて 誰々なのかどんな音楽なのか
言葉だけ知ってても 中身知らなきゃ 知識の意味がない
詰め込みで歴史やってるから中身のない雑学自慢がはびこる
見よーやらをちゃんと聴いてみたい
Amazonで 129件もあるのに - ： 7分74秒 [sage] 2009/02/21(土) 07:53:25:uhbDls6N
- それなりの影響力を持つブレーズが6人組やスペイン近代をクソ扱いするのが、
我々に悪影響を与えたないとは言えないと思うんだ。 - ： 7分74秒 [] 2009/02/27(金) 16:28:47:eHa53i2Q
- １２９件って少なすぎじゃない？過小評価の証だろ、それ。
過大評価・・・ラヴェル
過小評価・・・フォーレ
- ： 7分74秒 [] 2009/02/27(金) 20:38:02:lu72x1I1
- ブーレーズってドビュッシーやラヴェルは
認めてるのにフランス6人組はこき下ろしてるよね。
このじいさんの価値観はよく分からんね。 - ： 7分74秒 [sage] 2009/02/28(土) 17:20:00:eCT9cn2I
- 気にするな。
歴史から消えるのはブーレーズの方だから。 - ： 7分74秒 [sage] 2009/02/28(土) 17:57:11:udsmiJkC
- 作曲家としてはともかく、教育的価値の高い指揮者としては好きだから複雑な気分なんだ。
- ： 7分74秒 [sage] 2009/02/28(土) 20:30:04:fDar5b8+
- でも、ブーレーズがバローの劇団で働いてたころはプーランクもしてたはず
- ： 7分74秒 [] 2009/03/13(金) 13:11:33:Oq41noyz
- ブーレーズのピアノ曲聴いたんだが、意味不明で全く感動しなかった。
十二音音楽のような現代音楽は過小評価だと云われてるが、評価する気もおこらないと思うのは自分だけかな？ - ： 7分74秒 [] 2009/03/16(月) 04:50:21:IGNkCAoH
- ブーレーズはザッパもブルックナーも振ってるのになあ･･･
保守的なんだかどうなんだかわからぬ - ： 7分74秒 [] 2009/03/16(月) 20:13:18:KZLmwuII
- リヒャルト・シュトラウスってもっと評価されてもいいんじゃない？
交響詩はマジでいい曲なのに。ナチスに協力したからかな？
- ： 7分74秒 [] 2009/03/17(火) 01:06:19:qAd6Bl2R
- 74： 耳がそこまで発達してない証拠だろう。
実際にピアノで弾いてみな、もっと理解できるから。 - ： 7分74秒 [] 2009/03/17(火) 06:45:44:Q7IlU2Ab
-
実際に弾かなきゃ（弾けなきゃ）理解できないのか？
もしブーレーズのピアノ曲がそのようなものだとしたら
未来を生きることのできない音楽だろうね。
「耳」ねぇ…。君がどれだけのもんか知らんが…。
スノッブもいい加減にしとけよ。 - ： 7分74秒 [] 2009/03/17(火) 08:37:56:PUcZ4+QX
- 耳や珍々がいくら発達してても
頭と心が幼児では問題あり
スマップもいい加減にしなさい - ： 7分74秒 [] 2009/03/18(水) 21:38:08:JrK16biw
- スコップもいい加減にしろ。
- ： 7分74秒 [] 2009/03/19(木) 08:00:26:8lMx86XI
-
あほカンノは独り言に突っ込まれると楽譜見ろ！実際弾け！聴音アナリーゼ！
とか頓珍漢なこといってごまかす事しか芸がない言語障害者だからほっといてあげて・・ - ： 7分74秒 [] 2009/03/19(木) 18:37:59:5ImMMKze
-
ttp://www.vote5.net/music/htm/1200306939.html
ttp://www.vote5.net/music/vote.cgi?detail=%90%9b%96%ec%96%ce&room=1182602981
菅野先生って現実でも独り言ぶつぶつ言ってそうだよね - ： 7分74秒 [] 2009/03/19(木) 23:23:53:IY0vdhZj
-
ドビュッシーとラヴェルが、上に突き抜けるのは、
妥当だと思われ。
- ： 7分74秒 [] 2009/03/22(日) 18:37:53:n14Fh05g
- シュットクハウゼンとかいうクソジジィって評価されてんの？
自称モーツァルトの生まれ変わりで自分は天才だってさｗ - ： 7分74秒 [] 2009/03/22(日) 18:40:09:n14Fh05g
-
×シュットクハウゼン
○シュトックハウゼン - ： 7分74秒 [sage] 2009/03/25(水) 00:49:01:GM559WqZ
-
×シュットクハウゼン
×シュトックハウゼン
○シュシュットズルゼン - ： 7分74秒 [] 2009/03/25(水) 16:13:41:U566zZiT
-
誰それ？下ネタみたいな名前ｗｗ - ： 7分74秒 [] 2009/03/26(木) 20:33:44:xKKconIN
- シュトックハウゼンだろ？もう死んだらしいけど、あんなパクリじいさん評価されてたのか？
- ： 7分74秒 [sage] 2009/03/26(木) 22:54:32:UfNgZSfG
- 菅野の尻馬に乗った知ったかぶりがいるな。どこがパクリか指摘しろよ。
- ： 7分74秒 [] 2009/03/27(金) 00:03:12:rqYthza6
- もろにパクリだろ。
ヒュムネンでは国歌を、テレムジークでは民族音楽を。 - ： 7分74秒 [] 2009/04/06(月) 03:09:48:fS8f67ft
- 過大：ヴェルディのレクイエム
過小：フォーレのレクイエム - ： 7分74秒 [sage] 2009/04/06(月) 14:51:42:7qgqe8T2
- アイヴズもベリオもパクリか
- ： 7分74秒 [] 2009/05/12(火) 13:18:13:RKrpywHx
- オレ
- ： 7分74秒 [sage] 2009/05/13(水) 05:47:05:9//UyGXz
- ベルクをウェーベルンより評価するのは重大なる背信行為である
- ： 7分74秒 [] 2009/05/15(金) 03:43:01:1l8+UMz9
- １番の過大評価はモーツァルト、ベートーヴェン、ショパンの御三方
- ： 7分74秒 [sage] 2009/05/17(日) 01:53:35:hR1VUaRF
- バルトークの絶大な支持の半分は顔でできてます。
ハンサムだからっておまけしすぎ。 - ： 7分74秒 [] 2009/06/23(火) 16:49:58:DA2ShFrt
- >９５に同じ。＋ブラームス。
- ： 7分74秒 [] 2009/06/24(水) 05:35:43:81L6K4XH
- これって、現代作曲家じゃなくてもいいわけだな？
過大：モーツァルト、ベートーヴェン、シューベルト、ショパン、リスト、ドビュッシー、チャイコフスキー、ラフマニノフ
過小：シューマン、フォーレ、ラヴェル、プーランク、シマノフスキ、ラウタヴァーラ - ： 7分74秒 [] 2009/06/24(水) 05:40:08:81L6K4XH
-
追加
過大：バルトーク - ： 7分74秒 [] 2009/06/28(日) 08:22:11:4VAGNA3I
- 武満
メシアン
吉松 - ： 7分74秒 [sage] 2009/06/28(日) 08:23:37:nxbk5kVZ
- ★pc1つで毎日3万稼ぐ28
ttp://wenwen.nantomo.dousetsu.com/
- ： 7分74秒 [sage] 2009/06/29(月) 20:52:58:4guvsX2g
- ブルマラタコ
何であんなに信者が居るの？ - ： 7分74秒 [] 2009/06/30(火) 11:08:18:ULrDc5cf
-
シューマンとラヴェルは充分評価されてると思うが - ： 7分74秒 [] 2009/07/03(金) 11:42:17:/Nj16xTU
- 自分だけが好きな作曲家を過小に
自分だけが嫌いな作曲家を過大にカテゴライズするスレですね
よく分かります - ： 7分74秒 [] 2009/07/03(金) 12:17:10:/Nj16xTU
- 自分だけが好きな作曲家を過小に
自分だけが嫌いな作曲家を過大にカテゴライズするスレですね
よく分かります
- ： 7分74秒 [] 2009/07/03(金) 12:17:56:/Nj16xTU
- 自分だけが好きな作曲家を過小に
自分だけが嫌いな作曲家を過大にカテゴライズするスレですね
よく分かります
- ： 7分74秒 [] 2009/07/03(金) 12:23:56:/Nj16xTU
- 自分だけが好きな作曲家を過小に
自分だけが嫌いな作曲家を過大にカテゴライズするスレですね
よく分かります
- ： 7分74秒 [] 2009/07/03(金) 12:26:23:/Nj16xTU
- 自分だけが好きな作曲家を過小に
自分だけが嫌いな作曲家を過大にカテゴライズするスレですね
よく分かります
- ： 7分74秒 [sage] 2009/07/05(日) 21:37:22:U1S6nq8w
-
ドビュッシーはブーレーズあたりに「再発見」されたこともあって神格化が凄まじい。
新しいことをやったのはわかるが、曲としてはそんなに・・・。 - ： 7分74秒 [] 2009/07/06(月) 00:19:55:vGLUQyAV
- ttp://reco-play.com/news/archives/000811.html
- ： 7分74秒 [sage] 2009/07/06(月) 00:42:27:e0ES4nwd
-
『そんなに・・・』とは？
あなたは音楽の善し悪しをどのような基準で判断するのですか？ - ： 7分74秒 [sage] 2009/09/07(月) 16:54:40:ZCwuXOrc
- 過大 ヴィヴァルディ
過小 コレッリ - ： 7分74秒 [sage] 2010/06/11(金) 18:35:29:bCr5Ky6h
- 特に初心者はラがスに十分馴染むまではスをめ付けずに、10分間か20分間ゆっくりと深呼吸だけを行う。
1から8まで数を数えながら息を吸って、次に1から4まで数を数える間は息を止めて、
そして次に1から8まで数を数えながら息を吐く。その間、スや腺辺りに気を集中する。
ラが十分スになじんだらいよいよスのめ付けを開始する。
先ほどと同じようにゆっくりと息を吸いながら（1から8まで数を数える）スをゆっくりとめ付けていく。
ラが引きずり込まれ、頭部が腺を押さえつける。じわりとした感が起きる場合もあるが、最初は何もじないことも多い。
吸い終わったらしばらく止めて今度はゆっくり息を吐く。1から8まで数を数えながら、スを緩め、そして開いていく。
これを20回から30回繰り返す。大事なのはゆっくりと深い呼吸、そしてスと腺に気を集中することである。
持ちがぶってきたら、空いている右手で太腿、腰、臀部、そして首や房を撫する。
いよいよシュの三分の一のめ付けである。
ゆっくりと息を吸いながらスを最大の三分の一か半分程度の強さでめ付けてそのままで保持する。
先ほどの指の代わりにラの細い根元があるだけなのでコントロールはより一層難しいが、それが余計にス感をもたらす。
呼吸は止めずにゆっくりと続ける。中途半端にスをめ付けてじっと保持するのはとても難しく、スがクしだすがグッと我慢する。
スのクとした動きによりラの頭部が腺を軽く激しているはずである。
我慢の限界が来て思いっきりめ付けたくなったら逆にスを緩める。
すぐにまため付けたくなるので、再びゆっくりと息を吸いながら三分の一か半分程度のめ付けを行いそこで止める。
またもスがクしだし、思いっきりめ付けたくなるまでグッと我慢して、最後にスを緩める。
このサイクルを何度も繰り返すと、次第にぎ声が出たり体がだえたりする。
そしてどうにも我慢が出来なくなってスを思いっきりめ付けると、ラが腺を押し付け、烈な感をだにもたらし、
時にはだ全体が直したり攣したり哮を上げながらムに達する。
一旦ムに達すると、後はだの反応するままに任せること。力の続く限り、ムは何度も何度も訪れる。
これが「マルチプルム」である。
使用後のラは微温湯で石鹸をつけて洗い、タオルで拭いて乾燥させて保存すること。
スの周囲にもルが付いているので、ワーを浴びることを勧める。う洗浄の必要はない。 - ： 7分74秒 [] 2010/06/12(土) 14:15:01:VE+dYhAn
- 過大 大塚愛
過小 長尾大
- ： 7分74秒 [sage] 2010/06/12(土) 14:16:21:VE+dYhAn
- 過大 植松信夫
過小 浜渦正志
- ： 7分74秒 [sage] 2010/07/18(日) 14:20:00:RJ5/dcr4
- Julio EstradaのCDが手に排卵。
- ： 7分74秒 [] 2010/08/10(火) 20:28:19:vKBtrTeu
- 浜渦ってクソゲー糞音楽でおなじみの彼のこと？
- ： 7分74秒 [sage] 2010/08/11(水) 06:06:30:84EDi7w2
- 浜渦は過大評価の典型
植松とイトケンと光田の人気に便乗しただけ - ： 7分74秒 [] 2010/08/11(水) 06:26:44:dAloSy0m
- All Agean Assholic Agencyのボーカルはかっこいいよ、過小評価されすぎ
- ： 7分74秒 [] 2010/08/12(木) 23:15:35:Y+98ODNN
- ない
- ： 7分74秒 [] 2010/08/14(土) 21:07:25:rBy117jn
-
＞過大：バルトーク
「ハンガリーの民族音楽に立脚した」音楽を作るという点に関しては、
完全に失敗していると思う。その手法で「口ずさめる歌」を何一つ作れ
なかった。アントニオ・カルロス・ジョビンの「イパネマの娘」の楽譜
を見たとき、「こんなクリアな響きなのに、ハーモニーはジャズの変化
和音だらけ。しかも使いにくい♭レを自然に使いこなしている」ことに
衝撃を受けた。これ以来、ジョビン＞バルトークと思っている。
バルトークの人気が盛り上がらないのは当然。いずれ、セザール・フランク
程度の作曲家に評価が定まるのではないか。 - ： 7分74秒 [] 2010/08/15(日) 22:19:53:QL7vg84T
-
＞過少：プーランク
過少評価かどうかはわからないが、もっと聴かれてもよい作曲家だと思う。
と言いつつ、自分も晩年の管楽器のソナタを愛聴しているだけなのだがｗ
その中では「オーボエ・ソナタ」が絶品だと思う。こんなに旋律が美しいのでは
現代音楽とは言えないのだろうがｗ また「フルート・ソナタ」は数年前のある
ＴＶドラマの中の重要なモチーフとしてパクられていたが、それを指摘する者が
誰もいなかった。これはこの曲がいかに知られていないかとともに、パクられる
だけの個性のある作品であることを示している。
- ： 7分74秒 [] 2010/08/15(日) 22:59:26:/umQGvzG
- ＞＞こんなに旋律が美しいのでは現代音楽とは言えないのだろうがｗ
顔洗って出直してこい - ： 7分74秒 [sage] 2010/08/16(月) 21:20:24:bYfIARpI
- 坂本龍一は絶対過大評価だと思う。
賛成意見求む！ - ： 7分74秒 [] 2010/08/16(月) 21:50:10:224vUCA9
- ↑ 坂本龍一はそもそも評価対象外で、意見もくそもないｗ
ハリウッド映画の伴奏音楽家からクラシックの指揮者に成り上がった
アンドレ・プレビン以下の存在でしかない。 - ： 7分74秒 [sage] 2010/08/16(月) 21:54:53:RSxes/oF
- 俺はたまに思う。
プレヴィンのジャズなどの活動を知らなかった方が、
この人を指揮者としてもっと気に入って聴けたんじゃないかと。 - ： 7分74秒 [sage] 2010/08/19(木) 23:52:58:mGXMniRn
- 望月京はどうなの？
- ： 7分74秒 [] 2010/08/21(土) 11:39:42:5nyRLZC8
-
＞ジョビン＞バルトークと思っている。
２０世紀の音楽を偏見なしに評価した場合、これは十分あり得るね。
いわゆる現代音楽は偏狭なアカデミズムの産物以外の何物でもないから。
バルトークもそうだが、それ以上にシュトックハウゼンやメシアン、
ブーレーズの音楽はまさにそれ。冗談でも何でもなく、２０世紀の音楽
として歴史に残るのは、ジョビンのボサノバ、チャーリー・パーカーらの
ビバップ、創世期のリズム＆ブルースやロックンロール、ハード・ロック
だと思う。 - ： 7分74秒 [sage] 2010/08/21(土) 14:00:59:Qy+9V/uQ
- 以上、自演がお届けしました
- ： 7分74秒 [] 2010/09/22(水) 14:17:10:COX/waEe
- 過小：土井智恵子
過大：山根明季子 - ： 7分74秒 [] 2010/09/22(水) 15:32:50:aIG3rBXs
-
過大-浜口庫之助
過小-つつみ恭平
- ： 7分74秒 [] 2010/09/23(木) 00:31:31:gVKL07sU
- 良スレ
- ： 7分74秒 [] 2010/11/20(土) 00:56:00:xa6nCu/A
- 過小-エゴン・ヴェレス
- ： 7分74秒 [] 2010/11/21(日) 14:46:35:HATNmxOb
- 黛はもっと評価されるべき
- ： 7分74秒 [sage] 2010/11/26(金) 01:34:44:HmvfC50I
- 過大評価：すぎやまこういち、羽田健太郎
過小評価：菊池俊輔 - ： 7分74秒 [] 2011/12/11(日) 17:31:45.72:N9BY5ezD
- IRCAM病って言葉は日本人だけが使ってる言葉？
スペ楽派は金太郎飴で過大評価だっていう言い掛かりは欧米でも一般的なの？
でも微分音探究に価値を努めて認めない方が頭が固いような… - ： 7分74秒 [age] 2011/12/29(木) 20:10:59.54:YtUGAI91
- 2012 1/20 1/22 HIROSHIMA HAPPY NEW EAR OPERAⅠ
オペラ『 班女 』
欧州各地で50回以上上演し、絶賛絶賛されてきた細川俊夫の現代オペラ広島初演！
能「班女」を元に三島由紀夫が描いた交錯した愛の世界を
日本演劇界を牽引牽引する平田オリザがオペラ初演出
世阿弥作と考えられている能の原作を三島由紀夫が "能楽の自由な空間と時間の処理や精神的主題を
現代に置き換え"て二十世紀文学として現代化し、細川俊夫が1幕のオペラとして完成させました。
2004年にフランスのエクサンプロヴァンス音楽祭で初演され、その後ドイツなど世界6か国で50回以上上
演され、絶賛されています。
日本では2009年にサントリー音楽財団創立40周年記念 サマーフェスティバル2009で初演され、今回は
広島初演になります。
指揮は2006年10月に伝統ある東京国際音楽コンクールの指揮部門で、最高位（第1位なしの第2位）に東
京音楽大学在学中の21歳で入賞し、人気テレビドラマ「のだめカンタービレ」の指揮指導を務めるなど若手
ホープの川瀬賢太郎氏を迎え、演出はオペラ初演出の平田オリザ氏となります。
アステールプラザの本格的な能舞台で過去と現代を融合した「班女」をどうぞお楽しみください。 - ： 7分74秒 [] 2011/12/30(金) 14:44:17.90:ab86GR+b
- 現実的なメッセージソング
ttp://www.youtube.com/watch?v=fAqG05ni-AM&feature=related - ： 7分74秒 [] 2012/06/21(木) 03:35:03.29:012EqCnx
- 山下康介ってフルート奏者と不倫の付き合いしてるらしい
花より男子やクロサギ、海賊戦隊ゴーカイジャー
最近では恋愛ニートやランナウェイなどのドラマや映画やアニメの音楽を手掛けてる
同棲中らしい
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1326954415/401-500 - ： 7分74秒 [sage] 2012/07/07(土) 06:17:53.53:KfyaSLpS
- 過大評価／純クラ系
過小評価／大衆音楽系 - ： 7分74秒 [sage] 2012/07/09(月) 13:01:50.76:g8AxQqHq
- あ
- ： 7分74秒 [] 2012/09/23(日) 21:35:19.58:NxaymLl2
- い
- ： 7分74秒 [sage] 2012/09/27(木) 01:42:59.73:QeN5DPJU
- Ｉ
ん - ： 7分74秒 [] 2014/02/21(金) 13:25:16.82:uEJbGTjs
- 山口淳ってどう？
楽譜見る限りかなり緻密に書き込まれてるけど音を聞くとなんかいまいちなんだよな
なんでだろう。演奏が悪いだけか？これとか。
ttp://www.youtube.com/watch?v=YNJltpBBhk4 - ： 7分74秒 [] 2014/02/23(日) 01:08:12.04:hpE6ScTi
- ブラームスに手をかけながらボッケリーニしたマーラーを
ペロタンシャブリエと執拗にアイヴズされ
メンデルスゾーンに達したそれがビュッセルドビュッシー - ： 7分74秒 [] 2014/03/23(日) 03:18:22.62:T25WGdkL
- 女性専用車両も浦和レッズサポーター横断幕と同じONLY表示⇒男性差別/人権侵害
みんなで女性専用車両を批判しよう！
ttp://www.youtube.com/watch?v=Ei3ZuHjNMjE - ： 7分74秒 [sage] 2014/03/24(月) 00:21:53.50:8WVJ5xiO
- 秋元康
- ： 7分74秒 [] 2014/03/26(水) 14:27:42.03:zkImzRby
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ここは池沼が来る所じゃないんだよ - ： 7分74秒 [] 2017/05/19(金) 02:54:22.69:YwuB9Xrw
- 過小評価 川島 素晴、望月京、金子仁美、原田敬子、＆菅野茂 etc
過大評価 新垣隆 - ： 7分74秒 [] 2018/04/28(土) 11:17:00.27:kVc5lKNr
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KTO3Q - ： 7分74秒 [] 2018/05/09(水) 03:12:29.46:ZNwekXAv
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まぁ、そりゃ言えてるな。 - ： 7分74秒 [] 2018/06/27(水) 22:18:00.13:Kke9mvs+
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