もっと大学で音楽教育を行うべき

1

： 7分74秒 [] 2008/08/30(土) 22:38:33

ID

:MD2mM7qs

例えば文学部は多くの大学で設置されているのになぜ音楽学部は少ないのか。
もともと音楽はモノとして残しにくい上にパフォーマンスという面もあるから
口頭伝承的な色合いが強かったかもしれないけど
記録媒体が発達した現代あるいはこれからの時代では音楽も文学と同列に扱えるはず。
つまり資料や作品が残せる事で、行為としてではなく一つの研究対象になりうる。
もちろん今でも多少はそうだろうけど。

これほどの経済規模であるのに、肝心な音楽そのものが研究不足であるのはおかしい。
そういう面から言えば文学より金になるだろうし力を入れる価値はあるはず。
研究といってもパフォーマンス論や文化論のひとつとして音楽を論じるのではなく
音楽そのものを論じる場を増やすべき。

2

： 7分74秒 [] 2008/08/30(土) 22:39:21

ID

:MD2mM7qs

なので音楽教育といっても声楽科や器楽科のような学科は現状で十分。
現存する音楽大学の学生のほとんどはそういう学科にいると思うけど
変な言い方すればそれは演奏家養成部門みたいなもので職業訓練学校とあまり変わらない。
あくまで楽理、作曲のように技法的あるいは理論的な面を研究するなら
大学で行う学問として適している。

和声や音列などの「構造」あるいは「設計」という面に加え、
認知科学や音響学的なアプローチで「現象」としても捉えて統一的に議論するべき。
もちろん、その他「思想」「文化」としても広い視点で捉える。
それこそ理学部や工学部の一学科としてでも十分やっていけると思う。

3

： 7分74秒 [] 2008/08/30(土) 22:40:12

ID

:MD2mM7qs

とはいっても現実には弊害も多い。
自然科学なら個人の思想うんぬん以前に物理法則という絶対的な下地があるから
皆で知識を磨き合おうという雰囲気があるけど、音楽ではそれが難しいかもしれない。
体系の派閥を作って理論武装してけなし合っても何も生み出さない。

定量的な表現をもっと獲得することができれば
統一的に一つの根源に帰する学問体系として発展できる可能性は十分にあるはず。

4

： 7分74秒 [sage] 2008/08/30(土) 22:45:12

ID

:M+c3GRUy

そんこと言い出したらそれは音楽だけの話に限った事ではなくなっていくら授業増やしても足りないし教員を雇うのにも限界があるし少子化だし
今の現状で頑張ってるほうなんじゃないのか

5

： 7分74秒 [] 2008/08/30(土) 22:51:05

ID

:MD2mM7qs

現代音楽は音楽じゃないよね、とかいう批判はもううんざり。
結局好き嫌いの話に収束させてしまう人も多いし。
もっと音楽教育を整備すれば今より少しは良い方向に向かうんじゃないかな、と言いたかった。

6

： 7分74秒 [] 2008/08/30(土) 22:56:11

ID

:v4eSMOQZ

大学に言え。

7

： 7分74秒 [] 2008/08/30(土) 23:11:57

ID

:MD2mM7qs

>>4

確かに難しいかもしれないけどね。
でも音楽産業は市場として規模が大きいし、需要はあると思う。
市場と言っても、アイドル等の商品の副産物としての音楽商品が大部分だとは思うけど
下地が出来ているなら変わる可能性もあるかもしれない。
最初に書いたけど、少なくとも文学部よりは需要あると思う。

例えば工学部の化学系の学科を卒業しても就職は機械系だったりするし
現代音楽やってても就職はポップス業界だったりしても問題ないと思う。
今は作曲科出ても就職がないだろうけど、カリキュラム変えれば解決する可能性はある。
一般教養として経済とかを適当にやってもいいし、音響工学をはじめとして
自然科学寄りな授業をやっておけば技術系として就職できるかもしれない。

とはいっても就職うんぬんより、音楽的な知識を広めるのが大事だと言いたい。
もはや音楽ですら大量消費の対象でしかない時代は変わるべき。

8

： 7分74秒 [sage] 2008/08/30(土) 23:39:17

ID

:6YtZG0Ze

部落民になりたい若者が急増

奈良市環境清美部収集課の男性職員（４２）（懲戒免職）が病気を
理由に５年間で８日しか出勤していなかった問題が明るみに出たことで
部落解放同盟には「部落解放同盟に入って部落民になりたい」
という若者からの問い合わせが殺到しているようだ。

これについて部落解放同盟の幹部は「部落民というのは希望してなれる
ものではなく、先祖から受け継いだものだ」と回答しているが、
若者からは「先祖が部落民でないからといって部落民になれないのはおかしい。
部落解放同盟は希望者が全員部落民になれるような社会制度を目指すべき。
不当な差別は即刻やめるべき」として、希望を受け入れない幹部に反発している模様。

9

： 7分74秒 [] 2008/08/30(土) 23:57:48

ID

:KpqJ+9MY

一般の大学の学生は大学での勉学を就職のためにやっていることは常識だろう。
純粋に学問をやるのは大学に残って、淳教授＞助教授＞教授　のコースを登っていく人に
限られる。

したがって一般大学に音楽学部を設置するのは就職口がかなりの量が必要。

しかし今の社会では音楽家（作曲家・演奏家）以外での職業口はかなり少ない。
音楽学者・評論家・音楽事務所・レコード会社・新聞の文化欄担当者くらいか？

このような少ない需要に応えるんであれば今の美学部・音大の学理で十分
であろう。

10

： （ ☆´ー） ◆PpNattILVM [sage] 2008/08/31(日) 01:17:22

ID

:iBWbpZlZ

>>1

の２番目の文章（もともと〜扱えるはず。）を読むと、我々は楽譜が
まだ一般的でない時代（中世）に生きているのだろうかと思ってしまう。

なぜ、教育板でも音楽系学校板でもなく、ここに立てたのかと。
とりあえず、スレ立て人は音楽学をきちっと学んでいるわけでも
大学で教えている側でもなさそう、ということだけはいえる。

11

： 7分74秒 [sage] 2008/08/31(日) 03:26:39

ID

:eRNk2bqf

>>10

こいつが教育関係者かどうかは別に話に関係なくね？

12

： 7分74秒 [sage] 2008/08/31(日) 03:32:09

ID

:eRNk2bqf

これ以上音楽学部を増やしてもニートが増えるだけだろうな
少子化で学部再編の流れにあるのに今さら音楽学部なんて作ってられないだろう

13

： 7分74秒 [] 2008/08/31(日) 17:26:58

ID

:uf+gLZDM

国立芸大は一校しかないのが日本の異常なとこ。
もちろん音楽は個人レッスンだから金はかかるが、
音楽教育とは所詮そういうもの。
音楽家を育てる＝その国の文化の尺度なわけだ。
もちろん音大だけ出ても失業者は増えるだけ。
普通の大学の勉強も同時にさせるシステムが欲しいね。

14

： 7分74秒 [sage] 2008/08/31(日) 21:13:08

ID

:s+2/g0BP

大阪芸大は私立、京都市芸や愛知県芸も国立ではないな

15

： 7分74秒 [] 2008/08/31(日) 22:09:06

ID

:uf+gLZDM

イタリアやスペインでも、
誰でも安くどんな地方でも本格的な音楽が学べる、
公立のCocervatorioはあるね。
相当の田舎町にもあるのでびっくりするよ。

16

： 7分74秒 [age] 2008/08/31(日) 22:52:21

ID

:Y5aZw/Qs

まーイタリアやスペインに
誰でも安くどんな地方でも本格的な歌舞伎が学べる学校が無いのも事実だな。

17

： 7分74秒 [] 2008/08/31(日) 22:59:45

ID

:uf+gLZDM

日本にも事実上ないじゃないか？

18

： 7分74秒 [sage] 2008/08/31(日) 23:16:29

ID

:sbk2dypb

自国の芸術にさえやっとなのに西洋音楽に総力注ぎ込んでどうする(汗)?
まー歌舞伎は全国とは言わんが安く学べる所はあったりする。

19

： （ ☆´ー） ◆PpNattILVM [sage] 2008/09/01(月) 08:48:00

ID

:+cDPEheS

>>11

筋道がしっかりしていれば、別に教育関係者でなくても、
音楽学の講義を受けていなくても、音楽教育に関する本１冊さえ
読んでいなくてもかまわんけど。

主張を述べるだけなら簡単なんだべ。

20

： 7分74秒 [age] 2008/09/01(月) 15:26:10

ID

:p0bbU7tk

すっぽんぽんになってちんちんが上下に激しく振れるように腰を振る｡
ｺﾂはﾍﾟﾁﾍﾟﾁ音が出るように振ること｡
これを､1日に100回やると下腹の肉がいつの間にか取れてるお｡

21

： 7分74秒 [] 2008/09/01(月) 16:05:37

ID

:5IO5dXEw

歌舞伎は家元に入らないとだめだろう。
事実上のホームレッスンだね。
まあ邦楽は事実上閉ざされていて死んでいるから、
より機能的な西洋音楽に流れるのであろう。
西洋音楽はどこでも通用するしね。
例えばヴァイオリンの調律や奏法は世界共通。
作曲者にとっても演奏家にとっても、
同じ曲が人種や時代に関係なく演奏できるということは凄い魅力に違いない。
邦楽は家元が違うともうスレはそれで全く通用しない死んだ世界！

22

： 7分74秒 [sage] 2008/09/01(月) 16:51:51

ID

:50KyOXYZ

>>21

邦楽は学校教育のカリキュラムに入れられてから

>>21

が言う様な閉鎖性は薄れて来ている。
対して西洋音楽は演奏については方法が共通化しているので解放性があるものの
作曲に関して欧州では家元制より恐いマイスター制度という洗脳システムがある。
よって

>>21

の様な紋切りな意見を何の疑問もなく発言する人物が出来上がる。

23

： 7分74秒 [] 2008/09/01(月) 20:40:59

ID

:5IO5dXEw

閉鎖性は無限にある。
楽器一つ普通の楽器屋では買えない。
需要がない。
楽譜がない。
専門家が少ない。
世界に通用しない。
名作というものが無きに等しい。
応用が利かない。
発展性が全くない。
国境や時代を超えない。
邦楽かが自ら立ち上がらない。
そのための障壁を取り除かない。
まだまだある！

西洋の作曲は別のマイスターは要らない。
武満のように独学でもどんどん出てくるし、
事実委嘱され放送されている。
従がって門下や作曲様式は全く問題にならない。
門下などが合って優遇されても世界の音楽界想像が付かないほど広いので非常に局地的に留まる。
こういうことを知らないこと自体が良くわかっていない証拠。
ほんとにこの西洋音楽の世界は広すぎる。
自分でも全体像がわからないほどだ！
邦楽はほんとに井戸の中の話に過ぎない。

24

： 7分74秒 [sage] 2008/09/01(月) 22:07:22

ID

:kAHmzi50

楽器は最近の楽器屋で樹脂製など安い練習用のものが買えます
需要も増えています
五線譜は少ないですが楽譜はあります

日本を離れてどのくらいになりますか?

欧州統べて対日本1国なら少ないでしょうね。
名作が無いと言い切ってしまう事自体井戸の中の蛙の前の句そのもの。まずはベルリンのアーカイブに行きなさい
応用も発展もしています。でなければ琴はいまだ琴のままのはずです。
国境や時代も越えている作品は作られ続けていますがなにか?
欧州で作曲を学ぶ人には師匠を過大評価する走狗となった人がよくいます。殆ど日本人です。
中国や韓国の人の様に上手く立ち回れないのでこびへつらうしかないのでしょうか。


あと、「井戸の中の蛙」の真意を御存じか?

25

： 7分74秒 [sage] 2008/09/01(月) 22:16:00

ID

:kAHmzi50

正直既成の「音楽学」を鵜のみにした人の批評は書物をコピペした論評か
作曲マフィアの力関係だけで書いている印象をうける。それは日本より欧州の批評家に強く感じる。
開いているように見えながら閉じているのだ。

26

： 7分74秒 [] 2008/09/01(月) 22:20:55

ID

:5IO5dXEw

まだまだ邦楽はオープン性が足りない。
そんなちょこちょこ小出ししたぐらいで景気が良くなる筈がない。
大切なことは景気と同じ構造改革だよ！

27

： 7分74秒 [sage] 2008/09/01(月) 22:42:13

ID

:4qam5Wxj

最近音楽学と経済学って似ていると思うきょうこのごろw

28

： 7分74秒 [] 2008/09/02(火) 00:51:32

ID

:tpWsp6JX

しかし西洋の人が感動することが多いのは
日本人がつくる現代音楽ではなくて日本の伝統音楽という
この結果。

武満は独学ではないと言っておろうが…。
（しかも武満が評価されていることに日本というキーワードは外せないという
「色眼」にも似た目で見られ続けているというこの現状）

全体像が見えないのは客観的思考が欠けているからなんじゃないの？

29

： 7分74秒 [] 2008/09/02(火) 05:38:46

ID

:6wgwIQGB

しかし、邦楽がどんなに優れているかここで証明してみたら？

30

： 7分74秒 [] 2008/09/03(水) 00:15:52

ID

:/Y1z1+QD

フーン、じゃ何で石井真木は売れないの？

31

： 7分74秒 [age] 2008/09/04(木) 16:53:02

ID

:BhQwgrbf

>>1

あたりはまともそうな事書いているのに
結局欧州と同じ学者マフィアを日本にも!!て雰囲気になるのは何でだろ

32

： 7分74秒 [] 2008/09/04(木) 17:01:31

ID

:FzunbsDt

「学者マフィア」というよりも音楽を正常に機能させる専門家ね。
日本にはいないなあ！
ほとんどの新作は初演だけで死んでいくしね。
それよりもクラシックのセンチュリー・オケでさえも危ない。
それを説得できる専門家が欲しいね。
だめは音楽評論家はもう全く要らない！

33

： 7分74秒 [sage] 2008/09/04(木) 17:09:19

ID

:BhQwgrbf

>>32

音楽の正常な機能って?
上で書いてた綺麗ごとより本心が知りたい。

34

： 7分74秒 [] 2008/09/04(木) 18:50:12

ID

:tUReZFkz

大学で専門教育を受けても全員がその専門の職業に就く（就ける）わけではないでしょう。

経済学部---経済学者／アナリスト
文学部----文学者（作家／評論家）
心理学科---心理学者／カウンセラー
工学部----技術者／研究者

適当に並べたけど、ほとんどの人はそうならずに企業に就職して畑違いな仕事をすることも多い。
であるのに、

芸術学部----芸術家（非一般人／異人）

にならなければおかしいと思う。無理だ。

そうじゃなくて大学教育で学んだ知識をおのれの中でよりよいものに熟成し
よりよく生きていくことこそ重要なんじゃないか。

大学は実社会で即役に立つ知識や技術を教え込む（教えてもらう）所なのか？
それだけが大学の役割では貧しい。学問とはそういうもんじゃないと思う。

35

： 7分74秒 [sage] 2008/09/04(木) 20:23:01

ID

:pn6fgMdv

でも上で出てるように今の大学はハローワークなんだよね

36

： 7分74秒 [] 2008/09/04(木) 23:05:09

ID

:4q2zz2Wl

少しでも理想な方向に持っていくのが社会の健全な姿。
芸術家は本当に特別な才能がなければ行かないことだよ。
音楽の教員になりたい人は教員養成課程があるのだからおかしい。
医学部出てない医者に手術したいと思うか？

37

： 7分74秒 [] 2008/09/05(金) 00:08:20

ID

:kpnKKRIL

手術したいと→手術してもらいたいと

38

： 7分74秒 [] 2008/09/05(金) 00:22:19

ID

:MxWAfTOa

社会全体で見れば音楽は所詮娯楽でしかないから。
音楽至上主義の人にとってはそりゃ必要に感じるだろうが、少子化の時代に音楽教育を充実させたところで文化に潤いを与えたとしても社会に大きな貢献や見返りは臨めない

39

： 7分74秒 [] 2008/09/05(金) 06:41:45

ID

:kpnKKRIL

文化に潤いを与えたとしたらそれそのものが社会への大きな貢献だな。
見返りなんか期待しているはずがない、
見返りが合ったら貢献とはいわないでただの金儲けというのだよ。
そういうのは商業音楽で語ってくれ。

40

： 7分74秒 [age] 2008/09/05(金) 09:21:24

ID

:qW407GVE

年金、補助金といった見返りは欲しいだろう?
学問的にシーリアス音楽として権威つけられれば黙っていてもお金が入り込む社会。
それがその手の芸術家にとっての理想なんじゃないかな。

41

： 7分74秒 [] 2008/09/05(金) 16:23:16

ID

:JZX7HmEC

大学の教養課程では音楽／音楽史のようなものはありますか？
私大学行ってないから知りませんが、
あれば最低限の教養として（国などから）認識されているように思われます。

42

： 7分74秒 [] 2008/09/05(金) 16:44:01

ID

:AB2Xf+16

教養課程では音楽／音楽史の教育目的は最終的にはクラシックじゃなくて現代音楽に持っていくべきだな。
クラシックは放っておいても直ぐオタクが出てくるものだよ。

43

： 7分74秒 [] 2008/09/05(金) 19:07:08

ID

:gnA19cnT

>>31

に同意。

>>31

さんが、どういう背景で「結局欧州と同じ学者マフィアを日本にも」を
言われたかわからないが、
オレは、20年前なら、当時の作曲家や評論家に人材もいたから賛成もできた。
しかし、今は全くそんな気にならん。あと「研究者」は少なくていい。
他の助成なども減らして、欧州の影響を一度ご破算にした方がいいくらい。

オレですら、こんなことに税金を少しでも使うなら、
医療や福祉の方が大事だと思う。
　

44

： 7分74秒 [] 2008/09/05(金) 19:38:02

ID

:q6j2lxKa

このスレ読むのめんどくせえ。

45

： 7分74秒 [] 2008/09/05(金) 21:25:10

ID

:AB2Xf+16

「欧州と同じ学者マフィア」じゃなくてそういう風に現代音楽の重要性を語れる専門家の人のことだよ。
ドラマトゥルギーなどがそういう役割を果たしている。
日本には全くない職業だね。
知識があり口も達者だよ。
そうやって予算をきちんと獲得するのさ。
音大でもそう教えるしね。
日本みたいにバカしかいないとこは政治家も説得できないので当然予算もないに等しい。
日本の音大はバカ音楽家だけの生産工場だね。
欧米は医療や福祉に予算使わないと思ってるの？
もちろん日本よりもずーっとましですよ。
だから音楽予算も凄いのです。
もっと犬畜生から発想を転換して！

46

： 7分74秒 [sage] 2008/09/06(土) 06:45:18

ID

:DC/S+eAC

>>45

根拠を提示してください。

47

： 7分74秒 [] 2008/09/06(土) 13:38:23

ID

:gSeE5Fln

ドラマトゥルギーという職業があるの？
まさに劇的な仕事。

48

： 7分74秒 [sage] 2008/09/06(土) 15:35:27

ID

:ZXJuqr66

ドラマトゥルクではないのだな。

49

： 7分74秒 [] 2008/09/06(土) 17:08:30

ID

:xRwjsjmf

どっちでも良い！

50

： 7分74秒 [sage] 2008/09/06(土) 17:34:25

ID

:fx/hk237

でも日本でドラマトゥルクやっている音楽学者さんはかなり無茶しとるw。
演出家より出しゃばって「この作品がどーしてこんな事にッ!?」な事が数件w

51

： 7分74秒 [sage] 2008/09/06(土) 20:10:08

ID

:Xastku5b

>欧米は医療や福祉に予算使わないと思ってるの？

欧米だって、福祉に使った方がいいんじゃないか？って言われたら終わりだろって。
そのことと、「だから音楽も凄い」と「現代音楽も凄い」は全部、別々のこと。

武満や湯浅はともかく、同世代の他のすぐれた日本の作曲家のことを、欧州は知っているか？
今のところそういうすぐれた作曲家を知らない。知ろうともせず学ぶ気はさらにない、
要するに単なる内輪受けの域を出ていない。
デュティユーはどうか。それなりにやっていけているのは欧州全体としては立派だが、
「現代音楽界」としてはどうか。きちんと捉えられていない。
結局、相当偏ってるってこと。
「政治的勝利だけ」や「政治的勝利」の先行は、最も悪い。

では日本の「知識もあり口も達者」な連中はどうか。
　

52

： 7分74秒 [sage] 2008/09/06(土) 20:12:18

ID

:Xastku5b

連中が真っ当なら、予算を獲得することも意味はあるが、
彼らは、おおかた政治的に欧州現音の傀儡政権をつくりたいだけで、
音楽については見識はない（知識と業界事情には通じているとしても）。
だいたい現代音楽がしりすぼみになっている大きな理由の一つは、
日本にいる（いた）すぐれた作曲家の紹介を疎かにしたからではないか。
細川弔旗的なものがふえてきて、友人は新作を聞くことから離れた。
よくわかる。考え方の違いなどの前に、単に、数段、質が低いのだ。
予算を獲得してもらっていいと思える人材がふえなければ、
この分野ごと支持を失うということだ。
残念ながら、現状は、現音界の実状のかなり正しい反映だ。

53

： 7分74秒 [sage] 2008/09/06(土) 20:13:16

ID

:Xastku5b

要するに、今、大学でそういう口をつくるなんて、今のところ害98％益2％。
（武満が、欧州の国家予算の投入に厳しい批評を投げ掛けていた見識も、想起すべし。）
仮にそんな話しが持ち上がったら、よってたかって潰そうじゃないか。
材料はいくらでもある。
大学の予算どころか、他の現音演奏会への補助なんかも一度とっぱらったらどうか。
まず一度、輸入屋を廃業に追い込むことは、よいことだろう。

もちろん、予算獲得にあたいする人材がでてきたら、応援しよう。
困難だが、人材が出てくる方が先だ（困難とは言っても、かつては いたのだし）。
　

54

： 7分74秒 [] 2008/09/06(土) 23:16:21

ID

:xRwjsjmf

何があっても大学音楽予算そのものは問題なしだね。

55

： 7分74秒 [] 2008/09/07(日) 01:29:17

ID

:UFCgBP1V

>51-53
なんか要領えんな
いかにも大学なんか関係なさそうな、頭の悪そうな書き方だ

56

： 7分74秒 [] 2008/09/07(日) 04:20:59

ID

:IVz/gjq3

51-53のような書き方だったら日本の現代音楽界は直ぐ潰れるな。

57

： 7分74秒 [sage] 2008/09/07(日) 06:55:53

ID

:yx3xGlkH

>だいたい現代音楽がしりすぼみになっている大きな理由の一つは、
>日本にいる（いた）すぐれた作曲家の紹介を疎かにしたからではないか。

まあ作曲家自体が二枚舌の「説得力」を持たずに作品だけで勝負しようとしているので
研究者も「説得力」という欧州の作曲家の語彙ばかり使うようになる。「無口な」自国作曲家
から「説得力」を引き出す研究者としての行為を放棄している。

58

： 7分74秒 [] 2008/09/08(月) 00:27:18

ID

:IRt1BqZi

作家は作品で勝負が本筋だと思いますが、最低限のプレゼン能力は必要でしょう。
でも「説得力」は聞く者が作品から受けるのが望ましく、
作家が自作を語るのに「説得力」をあまり持ちすぎるのも
「でしゃばりな奴」とか「巧言令色少なし仁」とか言われてしまうよ。

まあ、おしゃべりが得意な人はこつこつ作品を作る仕事には
合いませんけどね。
その点、TAKEMITSUは作曲中の内容についてよく家族にしゃべっていたそうだし、
自作解説もよくするのでこの点でも異色。（説得・納得かはともかく）

研究者さんは作品の研究と同時に作家の応援活動もしてもらえたら
作家はありがたいと思いますね。
私達ファンにも研究者・解説者の存在は重要です。
TAKEMITSUの全作品アナリーゼ全集を求む。

59

： 7分74秒 [] 2008/09/08(月) 03:53:12

ID

:N131OMYG

まあ解説しなくとも作品が理解できればいいけど、
実際はそうは行かない。
作曲家は喋るのも職業の一つ。
作曲自体じゃ食えないし学校の先生でもやって喋って稼ぐしかない。
TAKEMITSUの全作品アナリーゼ何か本とは不可能だよ。
官製で書いてるんだからね。
そのときそう思っただけだよ。

60

： 7分74秒 [] 2008/09/08(月) 11:27:56

ID

:x6TUXDJp

アナリーゼや解説が　官製＝陥穽＝慣性　とは情けなや。

ぜひとも白石先生、小野先生、長木先生、お楢崎先生、片山先生など
TAKEMITSU_PROJECT総動員体制でお願いしたい。

ちょっと話がそれてすみません。

61

： 7分74秒 [] 2008/09/08(月) 16:51:31

ID

:qOJD7nye

感性の間違いね。

62

： 7分74秒 [sage] 2008/09/08(月) 19:07:58

ID

:mdiYThXp

>まあ作曲家自体が二枚舌の「説得力」を持たずに作品だけで勝負しようとしているので

今の中堅と学者は、作品の説得力はなく、１枚目の舌も無く、２枚目の舌だけで
世に出ようとしている。

>「説得力」を引き出す研究者としての行為

そればかりが仕事じゃないだろうし、まして批評家なら
そういうことでなくていいと思うが、
誰か、その役を負った方がいい。

しかし、今、適役はほとんどいない。

63

： 7分74秒 [sage] 2008/09/08(月) 19:54:47

ID

:WnDcmGE6

>>62

思わせぶりか知ったかだなあ
じゃ　過去だったら誰がいたっていうの？具体性がないよ

だいたい　ここで書いてんのほとんどひとりじゃない？
文体一緒だし、改行なんかも似てるし。ちがうかあ？
で、そのひと、ホントに頭悪そう
複数いたとしても、応じる方も応じる方で、なんかみんな
頭悪そうだぞう

だいたい、ドラマトゥルギー（だっけ）って書いてる時点で
このスレ終わってたと思うんだけど、ま、ここまで読んでる
おれも頭悪そうな気がしてきた・・・すんません
とにかく、スレタイの割に内容がないよ　どっかで聞いた
はなしばかりだしさあ　いまさらなのよ

64

： 7分74秒 [sage] 2008/09/08(月) 20:06:43

ID

:mdiYThXp

>>63

確かに、一人で何役も演じ分けられるほど頭はよくないが。

書き込まれた論旨が、１つか２つほどにしか分けられないと思うほど
悪くもないが。
　　

65

： 7分74秒 [] 2008/09/08(月) 20:38:05

ID

:IRt1BqZi

うちの一人である私は確かに頭は悪いです。すんません。

66

： 7分74秒 [] 2008/09/08(月) 20:41:54

ID

:qOJD7nye

日本全体の作曲家たちの頭も悪いと思うよ！

67

： 7分74秒 [] 2008/09/09(火) 09:01:05

ID

:vWlAONGO

調べればわかることを大学で教えるべきという考えがのさばること自体
大学そのものの水準が恐ろしく下がっていることを意味している

68

： 7分74秒 [sage] 2008/09/09(火) 12:16:24

ID

:O9cnqrqS

音楽の、というより

音楽学の地位を法学や医学と同等のステイタスに引き上げたい。
そのためには欧州の様な教育・研究・楽壇システムをそのまま移植してしまいたい
ということ?

69

： 7分74秒 [] 2008/09/09(火) 13:39:37

ID

:R7yTrumR

>>68

いや、ここのスレ主で在らせられる菅野先生のご趣旨といたすますては、
ゲソ音の人気が無いのがこの世界の諸問題の根源であると想起し、ゲソ音
の人気を少しでも上げるために、一般大学でゲソ音楽を教育することに
よって、この現状を打破せんがためのご提言かと思われます。

70

： 7分74秒 [sage] 2008/09/09(火) 16:03:17

ID

:XV9/+9w+

>>ゲソ音の人気が無いのが

自分の作品が人気ないのが　の間違いだろ。
自分が招いた現状を人のせいにしてんな。と、言いたい。

「ウェット」な感情でもって議論しても不毛だよ
こういうのはある程度自己を犠牲にしてでも尽力する人物が現れないと無理だろう。
使命感、ということになってくると思う。
自分の境遇とかではなくて社会のこれからを真摯に考え行動できる人…。
少しばかり価値観や美意識が異なるというだけで罵詈雑言を浴びせる連中の言うことが信用できるかっていうんだ。

本当は、みんな何かしら、少しずつでいいから、ささやかにでも、行動しなきゃいけないんだ。

71

： 7分74秒 [] 2008/09/09(火) 17:23:51

ID

:1IyH/zjb

だからゲソの教育は良い事に決まっているでしょ？
なーんにも難しくないよ！

72

： 7分74秒 [sage] 2008/09/09(火) 17:39:47

ID

:pu17UQ4N

>>70

むしろ「自分の境遇とかではなくて社会のこれからを真摯に考え行動できる人」は

>>70

の地動説な意識に反感を持つと思うが。
それから「少しばかり価値観や美意識が異なるというだけで罵詈雑言を浴びせる」のはゲソ側からの方がはるかに多いというか
この板みれば「!」を語尾につけてる常習者がいる。

73

： 7分74秒 [sage] 2008/09/09(火) 19:07:11

ID

:hpNMfc9z

・・・そういえば
「現代音楽ってキーとかギャーとか」変な雑音でしょ?て言う人は激減しているような気がするが。
統計とってないから分からないけどさ。
ただCD貸すと
「難しくてよくわからない」て言われる。・・・・・・ちょ、単なる音響の構築物で特に意味や表題なんてひねり出さなくともいいのに何故・・・;;;;

74

： 7分74秒 [] 2008/09/09(火) 21:41:12

ID

:1IyH/zjb

ゲソは何しろ世界的でも食えないのですから、
人間性が貧しくなるのは当たり前です。
それを了解して作曲やりたい人はやるべきでしょう。
食えなくて当たり前、売れなくて当たり前と考えてください。

75

： 7分74秒 [sage] 2008/09/10(水) 07:56:15

ID

:WGN74Qrx

まあ欧米のコンテンポラリー音楽の潮流を把握しながらも
自国作曲家のアナリーゼとプレゼンテ−ションが出来る
音楽学者がいればいいのだが。
今現在そう言った能力の人は音楽学者じやなくてゲソヲタクの社会学者の方1人しか確認できていないという危機的状況;

76

： 7分74秒 [] 2008/09/10(水) 09:44:50

ID

:vLGZQCHb

大学で現代音楽を教えるというアイデア自体は悪くない。実現できればいいだろう。
しかしそれをどうやって実現するのか？
現状を語らせればインテリが嬉々としていくらでも語ってくれるだろう、またこのような提言も
いくらでも出来るが、現状を打破する方策を与えてはくれない。

行動するべきというが、ようするにどうやって行動するのか？
大学や企業、官僚や政治家にプレゼンする方法を考えるべきだろうか？
しかし、これを考えると細川さんのように「商業主義に毒されてる・・・」という意見の一派が反対だろし、
どうにもこんな状況ではにっちもさっちも埒があかないぜ。

こういう場合にこそＪＦＣがなんらかの音頭をとって運動しようって気はないのかね？

77

： 7分74秒 [] 2008/09/10(水) 13:55:59

ID

:vLGZQCHb

ＪＳＣＭも。（忘れてたｗ）

78

： 7分74秒 [] 2008/09/10(水) 18:56:05

ID

:nhkhET+G

一般教養に組み込めば問題ない。
違うよ、文科省と文化庁に行って強力なロビー活動するのさ！
でも私立大学なんか勝手にやっても問題はないよ。
今すぐどんどんやっちゃえ！

79

： 7分74秒 [sage] 2008/09/10(水) 20:45:11

ID

:Lj3LPHoP

２ちゃんなんかでそんな議論っちゅーか寝言っちゅーか夢見事書いてて何か実りがあるの？
世の中を変えたいなら議員に立候補しなよ
君らの話は又吉イ×スと似たようなもんだよ

>>4

で結論が出てるだろ

80

： 7分74秒 [sage] 2008/09/10(水) 20:52:25

ID

:Lj3LPHoP

一般人を教育しようなんて思い上がったこと考えるより
どうしたら現代音楽が一般に認知されるかポピュラーになるか作曲家やひょーろんか自身が集まって考えたり議論するセミナーでも開催しなよ
答えは出ないだろうけど

81

： 7分74秒 [sage] 2008/09/10(水) 20:54:05

ID

:Lj3LPHoP

あっそうだそうだ
俺たちの太郎チルドレンになれ

82

： 7分74秒 [] 2008/09/10(水) 21:28:25

ID

:nhkhET+G

議員は親が政治家でないと必ず落選するよ！
供託金没収されるからやめとけよ。

「現代音楽が一般に認知されるか」は「相対論がどうやったら一般に認知されるか」だよ。
難解なわけだから大学で教養として身につけるかしかないね。

83

： 7分74秒 [sage] 2008/09/11(木) 00:50:50

ID

:dc+9k/E6

相対性理論は「難解」ではなかろう。きわめてシンプルなものだ。
もちろんそこに至った経緯には思考が様々にはりめぐらされているだろうが。
あと、少々気になるのは、みんな「一気」に変えようとしていないか。
リセットボタンというのは、実は、考えるということを半ば放棄した態度だと思うけどな。

大学で現代の音楽についての講座つくりました、と。
別にそれ自体は悪くないけれど、これだけで「解決」しようというのは
やっぱりピントずれているような気がすんだよな。
講座つくっても事態は変わらない。大事なのは「このこと（この結果）」に辛抱できるかどうかだと思うのだがね。
そして、それでも、尚且つ行動できるかどうか。（持続することができるか）

コンスタンスにクオリティの高い作品をつくっていくこと。
価値観や美意識が異なる他の作曲家の作品も紹介していくこと。
自分の世界だけに閉じこもっていないで「社会」にきちんと参加すること。

自分だけが豊かになるのではなく、現代の音楽自体が豊かにならないと（「雑多」でなければならない）
現代の音楽が社会の中に存在感を持って認識されることは、ない。

84

： 7分74秒 [sage] 2008/09/11(木) 00:53:18

ID

:dc+9k/E6

×コンスタンス
○コンスタント

85

： 7分74秒 [] 2008/09/11(木) 05:29:41

ID

:NwN3AY6M

現代音楽も実はそんなに難しくないよ。
でも曲ごとに文法が違うのだ。
いちいち知らないと理解できない。
大学に音楽の科目がないよりあったほうがいいんじゃない。
もちろんコレで解決はできないが少なくとも理解のためのタシにはなるよ。
現代の音楽自体が豊かにすりにはとにかく初演すること。
そのためには作曲者には切符売りなどの負担をかけてはいけないよ。
NHKもどんどん放送するべきだろうな。
新聞も毎日批評したらいいだろう。

86

： 7分74秒 [] 2008/09/11(木) 11:26:49

ID

:mk/RfQGH

>>83

その意見には概ね同意できる。
一つのこと成し遂げるのに、一つのことでやるべきではない。
いろいろな手法を複合的に現代音楽の理解に繋がるような戦略でいくべきだ。

放送局、一般マスコミ、音楽雑誌、自治体や国、図書館、大学、小中高での教育など
ＥＵでは複合的に現代音楽への理解や社会的な認知に繋がるようにしたり、作曲家や
研究者、ファンに利用しやすいような社会インフラがシステム的に構築されてるような
感じだ。

これをすぐ日本で実現はできないが、徐々に実現していくようにする。
そのための方策を考えなくてはならないわけだが、一気に一つの手で実現はできまい。

＞コンスタンスにクオリティの高い作品をつくっていくこと。

本当に一番良いのは、運動や政治的にあれこれ画策するよりにも、評価はいろいろ、
曲の様式も現代は多岐にわたり過ぎているが、曲を大ヒットさせて自然に社会に人気が
出、それで社会的に認知され理解も広まる方向が望ましい。

大学で現大音楽を教える前に小中高で教えたり学生に議論をさせ自分で考えさせたりする
環境がほしい。でないと大学からいきなり初めてもスムーズに繋がって行かない気がする。
ドイツなどでは小学校からそれをやってるが、ＥＵには元々、日本のような
暗記中心の教育ではなく、自分で考える、社会に出て議論に耐える思考力を鍛える伝統が
昔から根付いている。
日本でこれをするならば、そもそも教育の哲学のパラダイム転換をしなくてはならんかもしれん。

87

： 7分74秒 [] 2008/09/11(木) 18:33:36

ID

:G0XdrSMe

公共図書館の音楽図書館があってCDだけじゃなく楽譜もどんどん貸し出しだらいいね。
もちろんポップスやクラシックは黙っていてもみんなが買うので現代音楽中心が良い。
後はどこでも現代音楽が気軽に演奏できること。

高いホールだけじゃなくて、学校の体育館や広い部屋だったらどこでやってもいいんじゃないかな？
外だって良い、過疎で赤字の電車の中やホームでも良い。
空いていたらどこでも良い。
そういうことをたやすく許可すべきだな。

ほんとはクオリティは誰でもわからないものだよ。
マイコンだって尾高賞だって芥川賞とか毎年出ているけど、
再演はまずされないし、
シュトックハウゼンやケージみたいにみたいにまず残らないじゃないか？
ナクソスが100年後に発掘してくれるかな？
とにかく書いて発表するしかない。
客は入らないしホールは高いしそのためのオケを何とかして欲しい！

大学は偏った方法で入試をしないこと。
例えばアメリカのTVがその若手作曲家のレポート組んだら、
入試無しでも入れたらいいんじゃないか？
後は高い入学金や授業料ばっか取らないこと！
そんな学内に2000年収容のべートーヴェン・ホールみたいの作ってどうすんの？
地方のホールがいつも閑古鳥鳴いてるのでそこをどんどん使えば良い。
ピアノなんかどっかの大部屋使えば良い。
暑かったら公園などの野外でも良い。
そんなの客なんか入りやしないんだから。
じゃないとみんな海外に逃げちゃうじゃないか？

後は教育。
ポップはやらなくとも自然に聴く人が来るので公費まで使ってはいらない。
クラシックはやらないよりやったほうが聴衆はつかみやすい。
現代音楽は教育しても聴衆集めは苦労するのでそれに重点を置いたほうが良い。
また来れなかった聴衆にも聴いてもらうために地方のNHKなどもどんどん放送すべきだな。
民間は絶対だめ、絶対スポンサーが付かないから！

88

： 7分74秒 [sage] 2008/09/11(木) 20:44:55

ID

:vYYCLsMc

--快いでしょう
　　耳にも皮膚にも快いでしょう

　　　こんな簡単なことから
　　　　　　音楽は始まるの----
　　　　　　　　　　　　　　　　　　萩尾望都「銀の三角」

89

： 7分74秒 [sage] 2008/09/11(木) 20:45:10

ID

:FQggBO6Y

なぜそこまでして受け入れられたいの？

90

： 7分74秒 [sage] 2008/09/11(木) 20:53:31

ID

:vYYCLsMc

>>86

>>87

問題は継続できるか、だ。
少しでも細くても長く継続していれば次第に根付いて行くいくものなのだ。
無理解に会っても根気よく説得して行く事が大切。暴力的な「説得力」は厳禁。
日本人はドイツ人ほど神経が太く無い事をお忘れなく。

91

： 7分74秒 [sage] 2008/09/11(木) 21:19:09

ID

:ZTFrwNjw

>再演はまずされないし、

知らないだけ？多くはないけど、再演されてる。
「海外の潮流」のようなものばかりになって
分野そのものへの信頼が失われたことも、ジリ貧の理由。

もともと日本はこういうことにお金をかけないということもある。
しかし、自分たちの作品の質と、やり方のまずさの反省がなさすぎる。
　

92

： 7分74秒 [] 2008/09/11(木) 22:15:25

ID

:G0XdrSMe

現代物は国境を越えないと通用しないのよ。
日本国内でチョコチョコ再演しても誰にも知られず邦楽のように死ぬだけだよ。
現代音楽は最初は誰でも快くないもの。
何度も際英されて認められていくんだね。
吉田秀和とか柴田南雄の批評を昔から最近まで読んでみな、
そう変わっているから。
普通はそういうものだよ。
最初からわかるのはミニマルみたいなもんか？
でもあの音楽はいつも使い捨て。
どこでもほとんどやられないね。
もちろん繰り返しばっかりで退屈だからだ。

93

： 7分74秒 [] 2008/09/11(木) 22:50:31

ID

:ZPitGdwq

>>92

なんちゅうひどいつりじゃ
じぶんがどばかだとまず分かれや

おいみたいないのはとっとと入院せえ

94

： 7分74秒 [] 2008/09/12(金) 00:33:18

ID

:ImEMOX6W

チョコチョコ再演意味がない
ドカドカ海外雄飛だぞ
オタク批評家いちころよ

日本人など相手にするな
逆輸入で評価され
初めて批評家絶賛だ

95

： 7分74秒 [] 2008/09/12(金) 06:36:16

ID

:BjKDbRHl

93はもうだめだから自殺しろよ。

96

： 7分74秒 [] 2008/09/12(金) 10:31:24

ID

:2Q1ZEwAK

ああ　わし　もうだめ
じぶんがないから
ひと　くさすしか　のうがない
にゅういんする

97

： 7分74秒 [] 2008/09/12(金) 12:58:09

ID

:GqLuRzh/

「海外の潮流」の枠を日本の現代音楽に関するシンポジウムか講習会にでもすれば良いんじゃない？

98

： 7分74秒 [] 2008/09/12(金) 13:05:49

ID

:GqLuRzh/

スポンサーがいないか。

99

： 7分74秒 [] 2008/09/12(金) 16:12:22

ID

:2Q1ZEwAK

そうじゃなくてもっと教育の基本的なレベルで
音楽（現代まで）を浸透させようということでしょう。

いま、クラシックファンと
現代音楽も好きなファンの間には壁がある。

武満の言った「調性の海」とは
その壁をあいまいにする試みだったのか？

100

： 7分74秒 [] 2008/09/12(金) 20:51:21

ID

:GqLuRzh/

ヨーロッパでは現代音楽は大衆に受け入れられてるの？

憧れボディをGETしたい！その夢、ボニックで！

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