バベルの塔の時代じゃないんだから
バベルの塔の時代にはまだどっちもこの世に存在してないよ
その後予言者アブラハムが妻サラとの間に産んだイサクの子孫がユダヤ人で
神の言葉を疑うサラの勧めでアブラハムが女奴隷ハガルとの間に作ったイシュマエルの子孫がアラブ人
旧約聖書を出すところがこのスレらしい
ttp://jump.5ch.net/?https://www.bbc.com/japanese/56227245
あぶみ（鐙）は無かったけど、馬車はあったんだ
お前がアラビア語もヘブライ語もロクに知らないのバレバレ
死ね馬鹿
ほー
確かに私はアラビア語は知りませんが、私にヘブライ語で喧嘩を吹っかけるのですか？
またおまえか……
喧嘩するなら他のとこでやれよ
知らないなら黙ってろクズ
アラビア語の知識を意識的に遠ざけたりする
これは、宗教キチガイというより、政治キチガイの部類かもしれんけど
「同姓同名が多いから、手元に資料が無いのであれば軽々しく編集しないで欲しい」という、ラテン語を習い始めた頃から思ってた問題点が提示されていてなるほどと思った
もちろん「カエサル」や「アウグストゥス」と言えばふつうはそれぞれ1人ずつしか浮かばないので問題は無いけど、
凝った歴史なんかだと同姓同名どころか、昔の偉人の名前（姓）が尊称扱いになったりと、当のローマ人たちは不便では無かったんだろうか？
歴史として残っているから、学者とか一部の知識層が認識していればいいだけで、一般人はたかだか50年程度で死ぬ世界だと問題にならないということなのかな
ヨーロッパ史では○○二世とか三世とか普通にでてくるし。
だから彼らの文化では普通だったから、あまり気にしなかったのでは？
それでも多少は不便だから、カリグラとか失地王とかあだ名を付けて区別するんどろうけど。
ルキウス・クイントゥス・モデストゥス、は他にも存在するのですか？
2世、3世のような世襲はまた別のような…
日本でも似たような形態に襲名があり、まさに自分は人物の区別が苦手なんですが「当代」という書き方や、「昭和○○年代の話」のような前置きで特に混同も混乱も起きてないようですし
そう考えると「今のカエサルは、ダメだね～」とか食堂兼酒場で言い合ってれば特に問題なかったのかな
スキピオには大と小がいるだろ
ロマンス諸語、西ゲルマン諸語やスカンジナビア諸語からはそれぞれ複数の「標準語」が創られ普及した、一方日本諸語からは1つしか標準語が創られなかった。
とみればヨーロッパも日本も方言と標準語の関係に関しては似たようなものだと考えていいと思う。
中国諸語やアラブ諸語も日本諸語と同様、それぞれ1つしか標準語を生まなかった。
ではそもそもなぜヨーロッパではあんなにたくさんの標準語が創られたのか？
1つは日本や中国と異なりヨーロッパの諸地域に統一政体が存在しなかったことがあるかも。
もう1つは、ヨーロッパが、ある言語（標準語）の存在によって示される「民族」の存在によってある政体の正統性が示される「国民国家」のイデオロギーが最も深く根付いた地域であったということ。
そのような状況下それぞれの政体がそれぞれの正統性を求めて標準語を追求し磨き上げてきたのがヨーロッパ近代の歴史ということになるかな。
更に1つアルファベットの表音性の強さを挙げてもいいかも。
イングランド（イギリス）のリチャード3世（シェイクスピアの劇でつとに有名）や、フランスのルイ14世（俗に太陽王）の存命時代って、それぞれ単なる
「リチャード」や「ルイ」と呼ばれていたんでしょうか
quis potest sine offula vivere?
who can live without a snack?
ありがとうございました!
英訳も含め、ありがとうございます
「ちょこっと」「ひとくち食べる」という原義があるみたいですね
potest→posset
Americani Europaeique sunt recti et praestantes, Iapones autem falsi
et deteriores; caput nationis augustum, aliae urbes ridiculae; vulgus
defendendum, litterati oppugnandi; mulieres formosae, inculpatae et
misericordia dignae, viri autem turpes, improbi et vituperandi;
vernaculae linguae colendae, classicae depellendae; iuvenes celebrandi,
senes suspicandi. His fixis opinionibus a priori acceptis, sententiae
construuntur et nobis imponuntur. Ubi, quaeso, est illa laudata opinionum diversitas?
magistratibus migrent in regiones. In medio capite semper occlusi,
numquam poterunt sentire, quantum aliae urbes et regiones dolent,
neque videre, quid iis opus est.
〇Interdum sententia tua non sensum facere videtur.
Nunc prudentes coguntur se diligentius continere; ii defatigationem
irritationemque celare non possunt.
turpes sunt earum contumeliae.
confidatis. Nempe recte diffiditis aliis eandem litteraturam eandemque
philosophiam ac vestram colentibus.
Vulgus multitudo, prudentes pauci. Ergo regit vulgus, prudentes oboediunt.
Macte democratia!
pondus, et excruciat doctos arte viros.
Nunc magistratus Olympia agere volunt, quamquam rogamus et
quoque praeses consilii medicorum rogat, ut ea deferant vel desinant.
Rogo nunc: Cur exaudire debemus eos, qui nos non exaudiunt?
Potemus igitur! Vivamus atque amemus!
Et diurnarii principales hoc animadvertant: Ii nos moderatos iam
longe respuunt quasi obstinatos. Igitur respuamus eos quoque.
Non est nostra culpa, si erga quosdam, quorum iura diurnarii
fervidissime defendunt, paululum frigidi sumus.
ニュートンの有名な「プリンキピア」ですが、
原題はラテン語で「Philosopiae Naturalis Principia Mathematica」です。
その英訳が「Mathematic principles of natural philosophy」なので、
「Philosopiae」は属格形そして「Mathematica」は形容詞形と理解しています。
したがって単純に形容詞を除くと「Philosopia Principia」が「principles of philosophy」を意味すると考えます。
ちなみに「Philosopiae naturalis」は今日の物理学を意味しますので、「物理学の原理」ですね。
一方、いろいろな学問分野で「何々原理」という書物がラテン語タイトルで存在します。
「物理学原理」は確認できてないのですが、
「数学原理」「化学原理」「経済学原理」「分類学原理」などがあるようです。
それらの意味は「何々（学問名）の原理」であり、ラテン語なら「Principia + 学問名の属格」が相応しいと考えます。
さてラッセルとホワイトヘッドが「Principia Mathematica」と「The principles of Mathematics」
という書籍ふたつを書いています。内容を考慮した上での真偽は別にして、
前者の直訳を「Mathematic principles」と考えてよいか悩んでおります。
形容詞が属格を含む非常に幅の広い意味をカバーすることは認識していますが、
ラテン語では特にその傾向が強くて厳密な区別は無意味だというようなことはありますでしょうか。
ラテン語の語尾については新書を一冊買って、該当部分を軽く読んだのですが、
この件について確信が得られず、質問させていただいてます。
「Mathematical」に訂正させてください。
ニュートンのは 'principia mathematica'が
'philosophiae naturalis' という属格修飾語(句)によって限定されており、自然科学を数学的観点から分析したものと考えられるので「数学的な」となるし、
'principia mathematica' だけであれば何が数学的なのか不明だから、必然的に「数学の（原理）」と解釈せざるを得ないであらう
ご回答ありがとうございます。
理解を深めたいので質問させてください。
ラテン語に限った話ではなく、
形容詞が表す意味の広さの問題でああるという理解でよいですか？
自分で調べるのを端折って申し訳ないのですが（調べたところで推測どまりです）
「mathematicus」は名詞でしょうか。
いま話題としている形容詞「mathematica」の意味解釈とどのような関係にありますか？
ttp://jump.5ch.net/?https://ja.wiktionary.org/wiki/mathematicus
まずは単語分解
性・数・格が異なっていても同じ綴りのものがあるので、見比べです。
-------------------------------------------------------------------------------
philosophiae 名詞 直接法 女性形 単数属格 意味：哲学の
naturalis 形容詞 直接法 女性形 単数属格 意味：自然(の)
principia 名詞 直接法 中性形 複数主格 意味：諸原理は
mathematica 形容詞 直接法 中性形 複数主格 意味：数多の数学(は)
-------------------------------------------------------------------------------
文：(philosophiae ←naturalis) → (principia ←mathematica)
訳：「自然的な哲学の 数学的な諸原理は」→「自然哲学の数学的諸原理」
「ラテン語の形容詞は修飾する名詞や代名詞の性・数・格と一致した変化をする」という文法上の大原則があるので、
(naturalis)は(philosophiae)に係り、(mathematica)は(principia)に係る。
そして(philosophiae naturalis)の名詞句(属格)が、(principia mathematica)の名詞句(主格)に係るという
階層構造に思えました。
だから形容詞の修飾先はそれぞれの句の中に限定されていると思いました。
またのmathematicusは名詞の方のmathematicusではなく、
形容詞の男性形単数主格のmathematicusの事だと思います。
結局のところ、文法的な観点でのラテン語の形容詞の訳し方は、
強意の部分を汲み取って、性数格の一致する名詞を上手い具合に修飾できれば、
「～の諸原理(数学的な意味で)」でも、「～の数学っぽい諸原理」でも、「～の数学らしい諸原理」でも、
「Mathematical principles」でも、何でもいいんじゃないでしょうか。
ラテン語は年代、地域、分野によって使われ方に違いがありますし、英語も同様です。
訳文に拘るのであれば、題名を書いた作者に意図を聞くなり、内容を読み解かないと、100%な訳をするのは難しいと思います。
I recall also the adjective eng(e)lisch as a derivative of Engel
(‘angel’) modelled on Lat. angelicus; this is now obsolete save perhaps with the
meaning ‘like an angel’. A well-known phrase is der englische Gruss, of the
Angel’s greeting to Mary (‘Ave Maria’, Luke 1 : 28 ), and phrases in old hymns
such as mit Menschen- und englischen Zungen (‘with human and angelic tongues’,
1 Corinthians 13 : 1 ), mit engelischer Schar (‘with an angelic host’), which are now
replaced in hymn books with Engelszungen (‘angel-tongues’), etc. ...
On the whole, it is true to say of modern German that the adjective is cofined
to the role of denoting a quality, and that a relation of straightforward belonging
is expressed by means of a compound or a noun in the genitive. ...
For Greek and Latin, too, attempts have been made to find a difference of
meaning between an adjective denoting belonging and a genitive, in general
without success. Still, small differences may be noted with the help of three
passages in Latin. First, Cic. Mil. 34 gloria (scil. Milonis) quae cotidie augebatur
frangendis furoribus Clodianis, iam Clodii morte cecidit (‘Milo’s renown, which
his suppression of the demented violence of Clodius (adj.) augmented every day,
has now fallen as a result of Clodius’ (gen.) death’): here, the madness affected
Clodius permanently, while death affected him for an instant.
すくなくとも現代ドイツ語にくらべるとラテン語ギリシャ語の形容詞は名詞属格との差が小さいらしい
Aeneiusみたいな人名から派生した形容詞が多いことからもわかる
ありがとうございます。代返と捉えました。
名詞と形容詞ともに見出し語（主格・単数・男性）としてはmathematicusだということですね。
門外漢向けに丁寧な解説ありがとうございます。
形容詞修飾、属格修飾についての自分の理解が概ね正しいことが確認できました。
ただnaturalisが女性・単数名詞（philosophiae）を修飾するための女性・単数（naturalis）なのではなく、
女性・単数・属格（philosophiae）を修飾するために女性・単数・属格（naturalis）なのだ
ということは、思ってもみませんでした。
（あってますか？ ここだけ気掛かりなので、ご返答いただけると助かります）
英語のように属格だけ形態が特殊な場合は形容詞と混ざり様がないが、
ラテン語ではすべて語尾変化頼みなので、名詞と形容詞の間でさえ活用語尾が混じり合い、
文法などと無縁の話者にとっては形容詞と名詞属格を区別する意識は低いのでしょう。
修飾語と非修飾語が似た形になる（ドイツ語だと指示語や冠詞まで似ている）ことが
それらを一体に見せる役割を果たすのでしょうね。
ありがとうございました。
みなさん。
自分の想像していたことが少なくとも見当違いではないことが確認できました。
本当にありがとうございました。
認識はあっています。
下記リンク先の格変化表の通り、属格だけが名詞と形容詞の性数格一致の条件を満たすので、
パズル式に求めました。
ttp://jump.5ch.net/?https://en.wiktionary.org/wiki/philosophia
philosophiae の形を取るのは
単数・属格★
単数・与格
複数・主格
複数・呼格
ttp://jump.5ch.net/?https://en.wiktionary.org/wiki/naturalis
naturalis の形を取るのは
単数・主格・男性形/女性形
単数・属格・男性形/女性形★/中性形
単数・呼格・男性形/女性形
複数・対格・男性形/女性形
女性形の単数名詞の主格なら（philosophiae）ではなく（philosophia）になります。
naturalisは女性主格でも女性属格でも同じ形なので、philosophiaeをphilosophiaに変えても
意味は通じます。(もしくはphilosophiae naturales)
ニュートンが主格を並べて、
philosophia (est/sunt) principia 「哲学は諸原理（である）/諸原理は哲学（である）」と
含蓄を含めるのではなく、
単に philosophiae principia 「哲学の諸原理」と簡潔に表現しているのは、興味深いですね。
俗語化して劣化してしまったが
＞ 認識はあっています。
ありがとうございました。
以下の駄文は切り捨ててください。
＞単に philosophiae principia 「哲学の諸原理」と簡潔に表現しているのは、興味深いですね。
「philosophiae naturales」の直訳は「自然哲学の」は、
当時「物理学」という言葉が成立していたか分かりませんが、その意味は「物理学の」になります。
「Mathematica」 は「数学的」と訳されますが、その意図は「幾何学的」だったと言われてます。
まだ当時の数学は「幾何学」こそが至高であり、いまでこそニュートンの運動方程式などと言われますが、
プリンキピアは今日、解析学に括られる事柄を幾何学の言葉で書いたものです。
つまり「philosophiae naturales principia Mathematica」は幾何学の言葉で書かれた物理学につけられたタイトルです。
ただ、そのラテン語彙はギリシャ語からの借用語であり、例えば現代ギリシャ語の μαθαινω［maθeno］は「私は学ぶ」という意味
特段どういう観点から学ぶ・研究するかということには言及しない、極一般的な語
μηπως θελετε να μαθετε και τα ελλινικα;
お礼の意味を兼ねて解説いたします。
ニュートンとかガリレオなんかは近代科学の先駆けと言われてますけど、
まだ近代科学の成立より以前の時代です。
いまでこそ数学と物理学が分離され、幾何学は数学の一分野ですが、
当時はユークリッド幾何学が唯一、間違いのない知識であり、
幾何学すなわち数学（知識＝mathematicus）でありました。
代数学はやっと形を整え、解析学は始まったばかりの頃で、
その解析学の創始者の一人がニュートンだったわけです。
解析学を用いてプリンキピアの内容を作り上げた上で、
それを幾何学の言葉に置き換えてプリンキピアとして出版したんです。
名詞・形容詞の「直接法」って何ですか？
「直説法」だと思う
です
と思ったけど設定が西暦130年代だから、もう硬口蓋化してたのかな？
母音の長短の対立はいつ消失したんだろ
奈良時代が題材だからって８母音の日本語で話されても困るし
マニアック化すると一般客が離れて売上にならないから仕方ない
学術的なフォローを入れた解説本とか出してくれんかなとは思う
割り切って現代語でやりゃいいのに
ていうのは「ラテン=南米」が強力に定着してるために「Latin」じゃ無理だし、「Latin language」だと学術とかあんま楽しそうなの出てこない。
ラテン語やってるのなんて、学者か語学オタぐらいだろ
現代のプロレタリアートの語源とされる proletarii について質問です。
〈引用〉原義は「子孫に関するもの」であり、財産がなく、税金と兵役を免除され、子供を持つことによってのみ共和国に貢献するとした市民の意。という蔑称である。〈引用終わり〉
原義については特に異論は無いのですが、当時の proletarii がすなわち蔑称であったかどうかに疑問があります。
これに関して著作などで言及されているものをご存じの方がいればご教示下さい。
表面上だけ自分を卑下するのをproletarius sermoと言ってる
Quin tu istanc orationem hinc veterem atque antiquam amoves?
[nam] proletario sermone nunc quidem, hospes, utere;
nam ei solent, quando accubuere, ubi cena adpositast, dicere:
'quid opus fuit hoc, <hospes>, sumptu tanto nostra gratia?
insanivisti hercle, nam idem hoc hominibus sat erat decem.'
quod eorum causa obsonatumst culpant et comedunt tamen.
まあ確かに…、端的に「おい〈子供しかいねー奴〉」（貧乏人）なら現代にも通じる
現代日本だと子供は贅沢品
in qua summa potestas sita est, ingeniosos homines, potentia consortia
et divitias ex aliis partibus nationis abripiat. Illa urbs, etiamsi nihil conatur,
floret. Aliae urbes regionesque, qunatumcumque conantur, semper
exsangues, insuaves sunt, quia homines consortiaque, cum pro praesidia
suarum urbium regionumque feliciter evenerunt, statim in illam urbem
abiunt, quia omnia arbitria ad omnem rem publican et omnes singulos
homines pertinentia in illa urbe habentur. Loquerisne de invidia? Quaeso:
Latronibus despoliati non accusare possunt illos?
B: Quidni?
A: Constat aliquid.
B: Non magno.
A: Non vides, cur sacculus plasticus aliquid stat?
B. Video. Ne mare sordescamus.
A: Tu hoc vides, et sacculo uteris?
B: Curo, ut omnes sacculi civitatis operariis asportentur et recte
comburantur. Ego mare nullo modo sordesco.
A: Imminuamus multitudinem, quae comburi debent, et ut
combustoribus minus molesti simus, et ut minus carbonis dimittamus.
B: Vides, quantulus sacculus est? Centisima pars lagunculae plasticae.
Ego nonnullos lagunculas in amnes abicere viderunt, et neminem vidi,
qui eos exprobrent vel puniant. Praeterea, primo agabatur de mari,
non combustatoribus vel carbone. Revertamur ad mare. Ego puellulus
dolebam, quam multa plastica post usum viis vel in amnes abiciebantur,
et statui, ne hoc faciam. Reapse, ut memini, hoc non feci. Ego mare
non sordesco, et tu me exprobras, dum de lagunculis abiectis taces.
A: Imminuamus multitudinem, qua utimur.
B: Non multi est, quali utimur. Quale illud turpe vulgus abicit! Id, non
nos, poenas debet.
A: Poenis non utamur. Imminuamus multitudinem, quominus abicatur.
B: Tam fervide parcis vulgo a poena de tam multis lagunculis abiectis,
dum me de sacculo hoc exiguo exprobras!
ipsum; alii gaudent ad societatem conferre. Attamen confiteri debemus,
quod ad pecuniam faciendam loboramus.
Pecuniam acquirimus pro datis mercibus, quas vos habere vultis, vel pro
praestitis opibus, quae vobis usui sunt vel vos delectant. At nonnulli sunt
in hac improba aetate, qui, ut lucrum faciant, alimenta, bona civilia, vel
partes consortiorum emunt, quando vilia sunt, et vendunt, quando cara
sunt, non curantes, utrum vos vultis an non.
Immo nullae curae iis est, utrum eorum cupiditas lucri fora rei publicae,
quin etiam omnis mundi, non perturbet, non omnes homines afficiat.
Calamitatem omnibus parare, ut divitias sibi parent, scelus est. Vae
nationibus, quae ex talibus negotiis florere conantur!
>cum pro praesidia suarum urbium regionumque feliciter evenerunt,
よく意味がわからなかった
proは間投詞？
>abiunt, publican
abeuntとpublicam？
constat aliquidとかaliquid statってどゆ意味？
>sordescamus, sordesco
他動詞ならpolluoとかsordidoじゃね？
>viderunt, agabatur
vidiとagebatur？
>quam multa plastica post usum viis vel in amnes abiciebantur
間接疑問文っぽいからabicerentur？
>Non multi est, quali utimur.
multum？価値の属格じゃないと思うけど
>emunt, vendunt
否定的主語あるいは不定の主語の存在をあらわす文だからemantとvendantじゃね？
>utrum vos vultis an non.
間接疑問文だからvelitisじゃね？
ラテン語って書いてある通りに読むらしいのでそうなるとカタカナで表した場合カステルルムってなりそうなんですが…
要はllumの部分のllは１つの子音の様に読むのか1つの子音であるかの様によむのかと言うことです。
ただ、前者で表記する人はまずいないようです。
どうもありがとうございます、使用している本に言及が無かったので助かります。書いてある通りに読むとあったのでまあその通りだったのですが😪
ttps://www.visualcapitalist.com/wp-content/uploads/2021/12/Visualizing-the-Evolution-of-the-Alphabet.png Legi tuum celebratissimum librum, "Duo Tractatus de Re Publica".
Nihil invenio, quod me offendat; immo vero persuadet me omnis
liber potentissime suavissimeque. Quaero nunc, quid sentis de
permultis, qui clamitant te novis rebus (sive revolutionibus)
"fundamenta logica dedisse"? Nos, in infelice aetate viventes,
excruciant perpetuae tumultuositates, sive contumelia diurnariorum
contra magistratus (inertes, confiteor), sive vulgi agmina de
quopiam molesto iracunde reclamantia. "Ioannes Lockius", inquiunt,
"ius resistendi proclamavit". Ego vero opinor: Tuus liber oppugnat
absolutam monarchiam Roberti Filmeri, sed certe non propugnat
pro absoluta democratia, quae nunc omnem orbem vastat. Nempe
illi vesani propugnatores vulgi labefactare conantur principia tuae
philosophiae, negantes fiduciam paciscentium (populi magistratusque),
sanctitatem legium, et (pro scelus!) auctoritatem Scripturae.
Non velim te in Lethe iam dudum immersum ultra perturbare
enumerando innumerabilia adversa a tuo libro effecta, quibus tu
(no dubito) dissentires. Vale.
Bene mecum agitur.
