前スレ
勝俣範之医師をどう思いますか？
ttp://mao.5ch.net/test/read.cgi/cancer/1476727031/
「もし、がんになったらどうする！？
〜病気になる前のがんのイメージと現実のギャップについて〜グリーンルーペ講演会
をおこないましたが、同一内容を別の日に収録しました。
一般の方向けに基礎から簡潔にまとめました。
ttp://https://youtu.be/7nF4J95IBd4 (47分51秒)
【内容】
・がんの基礎知識と一番簡単ながんの説明
・がんには防げる原因と防げない原因があるのはなぜか？
・たばこでがんになるがんはこんなにある
・医学が発展してもがん罹患率とがん死亡総数が増えているのはなぜ？
・がん患者が増えているのに周りにそれほどいない理由はなぜ？
・知られていないがんの常識とは
・ステージIVと末期がんは別物と知っていましたか？
・がんのデマが極端に多い分野は？
・がん患者さんの体験談が危険なわけ
・がん縮小ばかり狙っていると治療は失敗する理由
・抗がん剤治療はフレイルサイクルを早めることを知っていますか？
・がん予防に熱心でも、がんになった場合の備えをしていない人が多すぎる。
・この30年間でがん患者さんの悩みはこんなに変わってきている
・理論ばかりのがん治療がなぜダメなのか？
どなたか、勝俣先生、押川先生の発表論文の情報を知っていらっしゃる方いますか？
これは大須賀氏も同じなのかな？
大須賀氏の書いている事は好きだけど、警鐘をなんらかのガンビジネスと考えるならつながる部分はある
押川医師はメディアへの露出が増えて在野精神を失いつつある
見ている人も馬鹿ではないので、裏があるようにしか見えない
癌の自由診療が多くなると、何か彼らにとって不都合でもあるんだろうか
第一選択として取らなければ自由診療は問題ない事だと思うが
そして、効きもしない自由診療に見放された患者をフォローするには腫瘍内科医をはじめ医療者が少なすぎることが問題なんじゃない？
陰謀論が浮上するんだと思うよ
抗がん剤にはリスクがあるからね
たしかに
色々な治療を受けた癌患者をフォローできない医療体制は問題ですね。
そして、標準治療を全否定している人がいるならもっと問題。
怪しいもなにも、製薬会社が医師にお金を支払って警鐘してるんだから
これもビジネスだろう。自由診療に流れない様に
抗がん剤が使われるようにするのもビジネス
これは製薬会社を喜ばせる、立派な癌ビジネス投稿だ。抗がん剤やったからといって治る保証はないでしょう。
可能性が少ないなら、リスクを避ける選択をした患者の事を、結果論から正論的にいうのは卑怯だよ。
抗がん剤はこれからもまだまだ患者にとって必要な薬なんだから、変な事書かないで欲しいね。
ただ、勝俣医師のエビデンス至上っぷりは患者を追い詰めるよね
EBMとは患者の好みや価値観を重視したうえで医師の知見や経験・科学的根拠に基づいた治療のことを言うはずなのに
詐欺師は追放されるべき
>勝俣医師らは死にかけの患者にまで抗がん剤を使うことは勧めてないと思うけどなあ
そうなんですかね
書き込み見てると自由診療を選択事への否定や、注意喚起ばかりが多いので、抗がん剤推しに見えてしまいますけどね
標準治療、抗がん剤推しと誤解している人の方が多いと思います。
エビデンスは科学的根拠ですが
科学的根拠とはエビデンスだけを指すものではないと思います。ここら辺の情報の解釈が難しいから混乱を招きますよね
エビデンスがないから効かないともいえない。
医学とは斯様に不確実なものである」と常に説いているだけに、
腫瘍内科医らのパフォーマンスは却ってカルト風味を増すという不条理
抗がん剤を無理矢理使って喜ぶのは、売上が上がる製薬会社や腫瘍内科医くらいで、癌患者ではない。
だから、使え使えと言っていると怪しく見えてしまうのが道理。
勝俣氏や押川氏の嘆きは十二分に理解できるけど、最近はちょっといき過ぎてると思っています。
お金の流れは調べればわかるからね。また何があっても抗癌剤の効果自体が悪いわけではない。医師が正しく使えば良いこと
それよりも、腫瘍内科医達がドラッグラグ解消や臨床試験参加を呼びかける患者会幹部と懇意にしすぎるから有らぬ誤解を招いている
お前達のように偏った人間と違って
普通の人達はそんな大したことこと思ってないし気にしてない
全部お前達の妄想と願望だよ
普通の人達が気にしてないと思うのは、口に出してないだけで、本音と建前があると思いますよ。
それより貴方、何か知ってそうですね。
逆だよ
普通の人達ってそんな事考えないから
ほんと何にも知らないんだね
この病気について何も関われてないんだね
知ってると言うよりあなたが何も知らなすぎるだけだと思います
かえって怪しく見る人もいるし
陰謀論なんてあるわけがないし
普通の人達はそんな事考えもしない
すみませんよくわかりません
せいぜい、「統計的データが存在する中で一番マシなやつ(まぁ治らんけどな)」ぐらいの薬なんだろ？
なんでそんなに胸張って代替え療法を非難出来るんか、マジでわからん。
その警鐘する医師が、製薬会社から莫大な謝礼受け取っているなら同じ癌ビジネスじゃないか
特に年間3百万以上とかおかしいだろ
この５ちゃんに登場したK医師もO医師も、アメリカのO医師も
メディアにでている医師は全て同じだろう
癌治療の現場が厳しいだとか、人のためだとか言葉で綺麗でまっとうな事言うけど、結局は皆、金、金なんだね
見損なったよ
＞この病気の医療現場が大変なものだから
＞陰謀論なんてあるわけがないし
＞普通の人達はそんな事考えもしない
＞
＞すみませんよくわかりません
何勝手に2行付け加えて都合のいいように人の意見を曲解するの？自分が考えてること以外のことはそんな認めたくないんだね
ほんとに何も知らないんだね
妄想と願望でしか会話できないんだね病院に行くことをおすすめします
癒着や陰謀論ばかりで説明するのは無理があるんじゃないですか？
当方の事ワセダ クロニクルで調べてもらうとわかりますが、出てきません。
つまり製薬会社からのお金はゼロなんですけど。
大嘘つき（笑）
押川先生、ここの連中は誹謗中傷がハンパないです。
反論したほうがいいですよ！
名前を付けて反論したほうがいいですよ！
というのも、勝俣先生の自由診療での癌ビジネスへの警鐘部分には共感していたからね。
今、勝俣先生がまっとうな事をいっても製薬会社からの入金が目にチラついて耳に入らないな。
押川先生はお金は受け取ってなかったんですね。それが救いです。
日本の医療体制が信じられなくなってきた。私たちはこんな事のために高い医療保険を払ってるんじゃないよ
勝俣先生、見ているならワセダクロニクルのお金について説明してください。
そうしなければ何も信用できません
詳細はわかりませんが、製薬会社からの何百万単位でのお金の流れは事実です。嘘ではありません
メディアやWEBで癌治療を警鐘される医師であれば、このお金に対してはなんらかの理由を皆さんに伝えないと、製薬会社による抗癌剤の陰謀論説が大きくなってしまうのではないでしょうか
ただし、押川先生の様に受け取られていない先生も同じ様に警鐘されています。そこに希望が持てますし、非常に立派な行為だと尊敬します。
統計的データがアテになるかも怪しい。
そもそも、治せない薬で築いたエビデンスに価値が有るのか？
まだまだ未知の病気に対して、何が効くかわからんくせにエビデンスを騙る方がおかしくないか？
賛同します。
そして、まだまだ未知の疾患である癌に対して、結果論から他の治療を批評するのはどうかと思う。エビデンスがある治療を実施したからといってよい処置だったかもわからない。
また、警鐘するにも患者に誤解を招く言い方するのは医師としてありえない。
その警鐘も患者のためなのか、私利私欲のためなのか不明。
後者なら罰せられるべき
過去に不治の病と言われてきた難病たちが統計やエビデンスのない治療法で散々な目にあってきた患者の無念を忘れてはいけないよ
賛同します。
そして、まだまだ未知の疾患である癌に対して、根拠もなく憶測だけで標準治療を批評するのはどうかと思う。エビデンスがない治療を実施したからといってよい処置だったかもわからない。
また、警鐘するにも法を犯してまで個人のあることないこと全世界に発信するなんて人間としてありえない。
その警鐘も患者のためなのか、私利私欲のためなのか不明。
後者なら罰せられるべき
また、もし貴方が製薬会社から医師へのお金のことを、法を犯してまで個人のあることないこと全世界に発信していると思っているなら、それは勘違い。
日本では2013年から製薬会社から医師への支払いについて公開するようになっている。ワセダクロニクルはそれをデータベース化し見やすくしただけの事。医師なら理解し受け取っていることなので、騒ぐ事のものでもないと思うよ。
標準治療とは、科学的根拠（エビデンス）に基づいた視点で、現在利用できる最良の治療であることが示されており、ある状態の一般的な患者さんに行われることが勧められている治療のことです。
国立がん研究センターより
ttp://https://ganjoho.jp/hikkei/ chapter2-1/02-01-03.html
エビデンスの否定は標準治療の否定だよ
ワセダクロニクルだけを見てO医師をで事実でないことで非難したこと、騒ぎ立ててるからそれは違うよねと書いたよ
まさにエビデンスが重要なのは過去の難病を克服してきた実績があるからだよ
ただ、5ちゃんだから受け止め方はそれぞれでいいんじゃない。好きなように受け止めるといいし、好きな事書くといいさ
ワセダクロニクルで明らかになった製薬会社から医師へのコンサルや謝礼などのお金の流れは、何も悪い事じゃない
ただ、この製薬会社と医師の利益提供の受け取りを、世間の目が知れたことは日本の医療が透明化した上で、医療を判断できる良き第一歩じゃないかな
アメリカでは20ドル以下の弁当でも、製薬会社からご馳走された医師は、その製薬会社が販売する医薬品を処方する傾向があるという研究成果がでているらしいからね
製薬マネーと医師について、知らない人は知った上で、K氏やO氏の様にメディアに露出し警鐘する医師の言葉を解釈するのは、フェアで良いことだよ
ただ、このお金の結果は16年度分だからね
最近メディアに露出している医師の言葉を正確に知りたいなら、データベースに登録される前に自分で調べてみるのもありだよ。
5ちゃんでもどこでも犯罪予告したら捕まるし企業や個人を傷つけたら裁判沙汰になるし実際なってるんだよ
人目のつく所に出る前に一般常識を身につけてから出てこい
あー
それ書くの失念してたわ、ごめんごめん。
個人や企業を傷つけたりしない様に、好きに書き込むといいよ。
ただ、これを失念しただけで、過剰にそこまで言わないでよ
私も傷つくわ
見回しても犯罪予告もないし、個人や企業を傷つける発言については、推測の域を超えてないよ
普通の5ちゃんの書き込みに見えるけどね
ただ気になるなら、まず5ちゃんに削除依頼を申し立てしてみたらどうだろう？
ただし、今までのK氏のオフィシャルで発言の方が裁判になりそうな気がするけどね
K氏は5ちゃん気にしてないんじゃないかな？
これが気になるならメディアに出ないでしょう。報道の自由があるメディアにでる事には相当な覚悟が必要だからね
で本人と思われる人が明確に否定しているから推測でもなんでもないね
>ただし、今までのK氏のオフィシャルで発言の方が裁判になりそうな気がするけどね
こんな所で嘘八百並べる余裕があるならそのK氏に直接裁判やらすればいいだけだよね
こんな所で個人を誹謗中傷することの無意味さや犯罪性に気づいてくれたらいいのだが
そうだね、書かれた本人としてはデリケートに感じるよね。
なんか気に障ったならすまないよ
しかし、共催名目での製薬会社からの援助を、どのように考えているのだろうとは思うね
あなたがと同一人物でないのならこちらもちょっと強く言いすぎたのかもしれないからすまないね
このスレを立てた人物がこの板を荒らしてるから同類かと感じたのさ
別の板で相応しい場所があるのにわざわざ規制の緩いデリケートなこの板で荒らしをやる人物だからね
28だけど、金の話は興味ないよ。
標準治療が最善であることを否定出来ないことも理解してる。
結局みんな目つむってサイコロ振ってんだろ？
経過観察中も積極的な治療は無いし。
がんに効く薬なんて無いんだよ。認めろよ。
大ウソつきマンは大嘘つきなので
誰の信も得られなかったようだ（笑）
全部、金。
裏の金の動きなんか、もっとあるだろうよ。
綺麗事で”現場がー”とか気持ちわりー。
おええええええええええええええええええええええ
そんな当たり前のこと気持ち悪がるなんて社会出たことあるのか？
関わった人の数だけ思惑があってその中の最適解で動くのが当たり前のこと
んな子供みたいな事言ってたらチコちゃんに怒られるぞ
特定患者の成功体験を一般化しても何の根拠にもならんことは本人が一番解ってる筈なのに
特に今回紹介した元患者はいずれも経営者側だから、勝俣医師のお墨付きで宣伝効果大だね
わかってないな。製薬会社って、世界規模で見てみ。
抗がん剤のみならず、政治力ハンパないから。
たとえば血圧の薬。「高血圧」の基準値をチョロっと上げるだけでも
莫大な儲けになる。基準値を云々するのはWHO。
そのWHOの予算の7割が、製薬会社からの寄付で賄われてるとかなんとか。
ちなみに自分は、がん治療の過程で高血圧認定されて
今もそっちの科に通い続けてるけど、担当医が代わったうち複数の者の理由が留学。
その費用に、製薬会社からの奨学金がン百万単位で出てる。
だからといって無理やり降圧剤を処方することがないかもしれないが、少なくとも
製薬会社に不都合なことは、口が裂けても言えんだろうとは思う。
日々忙しいから、製薬会社の出してきた効能レポートを検証するヒマもなさそうだし。
本人が無意識に、懇意にしている会社に対して有利な方に動いてしまうこともあるだろうな
K藤先生より最近は批判してる
意識操作して抗がん剤の需要を伸ばしてると思われても、スレがたっても仕方ないかなーと
ttps://i.imgur.com/MBnjhP6.png がん患者に格付けて(笑)痛い奴だな
ttps://i.imgur.com/miInVfA.png あからさまに格付けするのは問題だと思うんだよね
非エリートの患者も一人ひとりが自分の人生を切実に生きているのに、
エリート患者を参考にしろとか見習えみたいに言われることは、
怪しげな民間療法を頼れと言われることと本質的な違いはない
ソースは？
意味を取り違えてますな。
エリート患者さんとは、医者が支援しなくても、自立して良い方向に
持って行ける患者さんのことを指します。
そこまで自力で行けない患者さんを支援して、どれだけ底上げできるか
という視点が重要で、そういう診療＆患者会主催をしていますよ。
自分の都合のいい1部分だけを抜き取ってさもそれが全てだと決めつけるパターン
全体を見れない可哀想な頭の持ち主
まあおそらく同一人物なんでしょうけど（笑）
基本的に医者の言うこと聞いとけば良いんじゃないの？自立の意味がわからない。
自分で基本的にって書いてるじゃんその通りだよ
医者が24時間見ててくれるわけない
言うこと聞かずにセカンドオピニオンで納得行くまで聞いて回るのは迷走か？
さっぱりわからん(笑)
医者がかんじゃを支援するって、そりゃ治療することだろ。
さっぱりわからん。どういう理屈だ？
医者の目標はがんを切除あるいは縮小させたい事だけど、
患者さんの最終的な望みは生活を守る事と不幸にならない事です。
さらに抗がん剤の副作用の8割は自覚症状(つまり検査ではわから
ない)ですが、医者に言わずに我慢する人が多いのです。
例えば吐き気に関しては医療者の認識度は、患者さんの半分程度と
いう論文もあります。
となると、この両者のギャップを埋めるためには患者さん自身が、
自分の苦痛や価値観を主治医に伝えようとする患者さんほど治療が
うまく行きます。
がん患者さんの苦悩は本当に多岐にわたり、医者だけではどうにも
ならないことは以下のリンクでわかるでしょう。
がん体験者の悩みQ&A静岡分類
ttp://https://www.scchr.jp/cancerqa/start\_shizuoka.html また当方の動画では以下のようなものがありますから、
「医者の言うこと聞きなさい」とは対極にあることがわかると
思います。
「患者提案型がん治療の勧め」
ttp://https://youtu.be/ZXkjVHcWt2M リンク修正
がん体験者の悩みQ&A静岡分類
ttp://https://www.scchr.jp/cancerqa/start_shizuoka.html 見てもわからないならお前にはもう一生わからないことだから諦めろよ
一般に良いとされる患者会や活動家も視点を変えれば非エリート患者には迷惑な存在となることに何故お気づきにならないのか
外来を臨時休診にしたり手術を急いで終わらせ、エリート患者らとの会合に向かう医師は現実にいるのです
目の前の患者を蔑ろにしていては、エビデンスがないとわかっていても自由診療に流れる非エリート患者は増える一方でしょう
何だよ究極のがん治療って(笑)言ってて恥ずかしくないのか？
要するにろくな治療が出来ないから、医者も患者もしなくていい苦労してるんだろ。
あんたの言う良い治療と悪い治療って、医学的に見て治療効果に違いがあるのかよ？
薬に苦しんで亡くなった方と、穏やかに亡くなった方と、本当に幸福度に違いがあるのかよ？
はっきり言って誤差なんじゃないのか？
後出しじゃんけんも何も、提示した動画は1年前に公開していますよ。
「外来を臨時休診にしたり手術を急いで終わらせ、エリート患者らと
の会合に向かう医師は現実にいる」としても、日本のがん治療医の中
で該当する医師が何パーセントいるか考えると、あなたの経験あるい
は見聞きした身近な例を一般化しすぎではないでしょうか？
これは行動経済学でいう思考のショートカット「利用可能性ヒューリ
スティック」に当てはまると思います。
「がん」という病気はものすごく個別性が高いですから、詐欺性がな
ければ、あるいは商売性が強くなければ、色々な活動形態があっても
良いと思います。ご自身に合ったものを参考にすれば良いのであって、
選択の自由は広い方が良いと思います。
ちなみにエリートと言う意味は、影響力があるという意味でもあり、
多くの患者さん達の参考になるよう顔出し、実名で社会貢献されてい
る点も評価しています。
当然、患者さん全員がエリートになれるはずも、なる必要もありませ
ん。
良い治療か悪い治療かは、各患者さんとご家族それぞれで感じる部分が
相当違うのは事実です。
そのことについては当事者の証言が全てでしょう。
あなたは何百人ぐらいそういう当事者とお話しされたことがありますか？
当方は、直接治療担当した患者さん、10年にわたり300回を超える自前の
患者会(ご遺族含む)とがんサロン、さらに全国の患者会の方々、
合計1万人ぐらい直接お話ししてきました。無料の公開セカンドオピニ
オン講演会はもう40回やってきての暫定的な結論として話をさせてもら
っています。
お前のレスつまらんな
キャリア持ち出されたら何も言えまへん。
究極とか言われたら治るんかと思ってびっくりするからやめて。
ごちゃごちゃ言うてんと治してくれ。
キャリアが大事な事わかってるのならその固執した間違った概念を違う方向に向ければいいんでない？
直近の目標として治すことにこだわる気持ちは良くわかるのですが、
治ったら幸福になれるかというとそうでもありません。
逆に治らなくても幸福を感じる人は多数います。
自分が受け持った60歳代の大腸がん腹膜播種ありのステージIVの患者
さんで、抗がん剤治療やってて、当方も本人も治るとは思っていなか
ったのに治ってしまったケースがありました。
ところが、当方が退職した後、1年後に再発していないのに自殺してし
まいました。おそらくがんを治すことが達成されても、その後の目標を
失ってしまった故のうつ病発症だと思うのですが、治すことイコール
幸福になる事とは違うのでしょう。
治っても未来永劫不死となるわけでもなく、必ず次の問題が生じるこ
とは患者会でも繰り返しお話ししています。
逆に治らなくても、安定した現状、少しの症状緩和でも幸せを感じる
ケースも多数あります。
件の動画は、限られた条件の中でも、本人の希望を最大限かなえる方
法として「究極」という表現をしているわけです。
お前のレス中身ないな
数の話で黙らせたかと思えば、今度は激レアケースを持ち出す。自分を納得させるの得意か。
誰だって治りたいに決まってるじゃないか。やせ我慢してるんだよ。
80過ぎたうちの親がもしがんになって、「痛いのやだ」て言えば、「でしょうね、好きにしたら」て思うだろうけど、若い人が「治したい。まだ死ねない」て言う選択肢が無いのが問題だって言ってるの。
別に先生が悪いわけじゃないけど、患者に選択肢を与えられないくせに「究極」とか調子乗ってたらあかんで。
キャリアを持ち出せば相手は黙るしか無いだろ？安心させる材料にもなるかもしれんが、黙らせる武器に使ってるだろ。
老人が年齢を理由に正しさを主張するのとあまり変わらん。
>老人が年齢を理由に正しさを主張するのとあまり変わらん。
そのパターンは老人が反論できなくなって最終的に相手を黙らせるために使っている例えじゃん
それお前がでもでもだってとわがままを主張してる馬鹿な人なだけに見られるぞ
ちゃんと何か伝えたいならそれなりのものを持ってこいよ
相手して欲しいだけで1部分切り取って非難するだけなんてなんの意味もないよ
>若い人が「治したい。まだ死ねない」て言う選択肢が無いのが問題だって言ってるの。
これ初めて見たが今までお前はどこでそんなこと言ってた？
> 数の話で黙らせたかと思えば、今度は激レアケースを持ち出す。自分を納得させるの得意か。
若い人のがんも立派なレアケースなんだけどな。自分を納得させるの得意か
「激レアケース」と言っている段階で、一般的ながん情報の不均等さを感じます。
当方の担当した患者さんと患者会構成メンバーには、再発膵がんが抗がん剤治療
で治った人が2人(60，70歳代)、他にステージIVの固形がんが抗がん剤治療で治っ
た人がゴロゴロいますよ。
90歳の膵がんや胃がんステージIV患者さんを、抗がん剤で治療し、苦痛緩和＋
生存期間延長できたケースもあります(そう判断したのは治療していったらどん
どん元気になっていったからです、2年弱ぐらいでしたが)。
なぜ知られていないか？
こういう人たちは、ブログなどで情報発信する人が少ないのです(特に高齢者では
皆無)。
化学放射線治療で治って、10年無再発を達成したある固形がんステージIVだった
方は、あまりに元気すぎて、元がん患者だったことを周囲に信じてもらえないと
嘆いていました(PET画像と病理診断書を持ち歩いたらと助言しましたが)。
もちろん治療がうまく行かず残念になったケースも少なからずありますが、世の中
悲惨な例が強調された報道と、書店の健康本コーナーのように、「がんは消せる」
という脳天気な詐欺本の両極端が目立ちすぎます。
甲状腺がんや前立腺がんステージIVの5年生存率は6割以上ある事からわかりますが、
「がん」でひとくくりする弊害は強いです。
「究極」という意味が納得できないのはしょうがないですが、もともとがん治療と
いうのは限られた条件中での勝負であり、可能な限りチャンスをものにするという
意味で当方は使っています。
ttp://https://kapweb.chiba-cancer-registry.org ここでみると全てのがん種でステージIVであっても4万人以上の患者さんのうち5年後
2割も生存していることがわかります(しかも5年後に近づくにつれて生存曲線は下げ
止まりになっています)。
ウィキペディアでもステージIVのことを末期がんと間違って記載しており、困ったものです。
ttp://https://ja.wikipedia.org/wiki/悪性腫瘍 90才膵がんで抗がん剤をしたのは本当ですか。
抗がん剤は、年齢はいくつまで可能ですか？
寝たきり、認知症の人には抗がん剤はしませんよね？
先生が健康面や体力等を診て判断してるって書いてなかったっけ？
同じ質問を少し脚色したりして何度もするのって揚げ足取りたいマスゴミの常套手段
切っても大丈夫な部位のがんなら長生きするってふうに見えたけど。
それにしても二割で威張ってもらっちゃ困るよ先生。日本語にしたら、ほとんど助からないってことやん。
激レアの意味は治ったけど自殺した人ていうケースのこと。まぁそんなんはどうでもいいや。
ダメ出しされてるのはなんとなく理解したよ。
製薬会社からの謝礼が見えない押川先生のカキコミには誠意を感じております。
その上で、すみません。やはり医療に究極もしくは究極と思われる内容は不適切な言葉だと感じます。
医療に究極をつけると「誘引」にあたります。
これが「標準治療＝抗がん剤に誘引」してると思われてしまうことがあります。
この掲示板の話題は製薬会社から医師への謝礼の話もでております。
なので、できれば究極と取られる誘引文書はふさわしくないと感じます。
大変失礼しました。
反省してくれるならそれでいいよ
