【鉄筋】RC（戸建）住宅スレ２【コンクリート】

： RC戸建普及推進委員会 [sage] 2020/08/05(水) 06:28:39.17ID:???

気密、断熱、ランニングコスト、堅牢性、耐久性、防音、防蟻、防災、デザイン性などなど、住宅に必要な性能は全てRC戸建が最強です
ローコストRCもあります

前スレ
ttps://mao.5ch.net/test/read.cgi/build/1584336979/l50

478

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/10(木) 10:00:04.16ID:???

プロに相談しながら勉強すりゃ3カ月位で取捨選択出来るぐらいの知識は手に入るだろうに。
資金力なくて自分には建てられないのは薄々分かってるんだろ？だから妄想してんだろ？
妄想してるだけなら独りでやれや。目障りだ。

479

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/10(木) 10:04:55.35ID:???

3年間、今住んでいる腐った在来に住めるなら
10年くらい住めるんじゃないの的ではある

田舎で賃貸だったらそれこそ、ああそういう、
って感じになってしまう

480

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/10(木) 10:21:14.10ID:???

>>472

おい、半年以上勉強したんだろう
コンクリートの耐久性に関して大事な要素が色々あるが
基本的なことが三つあるが答えてみろや

答えらないのなら三年勉強しても無駄だぞ

481

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/10(木) 10:52:05.15

:SMS6lIlW

今、悩んでいるのは、小屋裏エアコン＋床下エアコンでいくか
各室エアコンでいくか
各室エアコンだと、各室の壁にエアコン用の穴と換気用の穴、2カ所も開けることになる
どっちが安いかな
シンプルイズベストが好きな自分は、あまり壁に穴はあけたくない
窓も少なくする予定だし

482

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/10(木) 11:01:52.73

:SMS6lIlW

>>480

え？
一般客なんで、そういう勉強はしてないよ

483

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/10(木) 11:08:45.35ID:???

現実逃避するタイプだな

>>481

お前家建てる気がなら買う気がなくても地元の建売の値段位チェックするだろう
５年前１０年前と比べて高くなった気がするだろう、その高くなった要因は土地じゃねえんだぞ
殆どが建築費の高騰に起因するんだぞ、今木造の建売レベルでも２０００万がらみだからな。

484

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/10(木) 11:17:07.66ID:???

>>482

でたw 素人の逃げ口上w お前３年かけて何勉強する気なんだwwwwwwww
一番大事なことだぞ、エアコンなんか後の話だわ。

幾ら外部のメンテンナンスやろうが本質が確保できてなければ中から朽ちていくぞ
高度成長期のRC造の一部建物が限界に来てるのは本質確保ができていないからだぞ
本質が確保できていれば汚れはするが海岸沿いの建物でもビクともしないものができるのに。

100年200年なんて夢物語、お前より先に寿命がくるわwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

485

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/10(木) 13:25:43.06ID:???

200mm厚のコンクリート住宅がどれ位のコンクリート量があるかも想像せず、蓄熱は無視できるレベルだって言い切っちゃう奴だぜ？無駄無駄

486

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/10(木) 13:32:37.45ID:???

鉄筋の量もな

487

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/10(木) 13:41:04.55

:SMS6lIlW

施主がそこまで勉強する必要は無いよ
施主は、デザイン、間取り、設備を決めるのが仕事
建材の性能まで考えるのはスーパー工務店だけ

488

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/10(木) 13:41:17.39ID:???

W造＆S造もしかりだがRC造は比にならないほど
現場管理＆工事監理が重要な構造なんだけどな
W造＆S造は是正とか補強という事が視野に入るが
RC造は是正補強とも不可能だからな。

W造＆S造共基礎がRCなんで同様の事がいえるけど
素人が知ったかして現場管理＆工事監理軽視して現場で
職人んに口出しするけど、職人もそこまでの（質に関しての）
知識はないから逆に致命傷つくることがあるからなあ。

489

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/10(木) 13:45:33.77ID:???

>>487

建材の性能じゃないんだぜ、同じ建材（材料）使っても質の全然違う完成物ができるんだぜ。

悪いこと言わないちゃんとした建築士事務所へ設計・監理業務として工事とは別に委託契約しろ。

490

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/10(木) 14:05:49.59ID:???

これは欠陥住宅になるかも知れんね。

491

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/10(木) 14:08:15.96

:SMS6lIlW

ノリサもRCは床下エアコンに適していると言っていた

492

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/10(木) 14:17:24.63ID:???

地元二桁国道沿いに20年くらい前にRC造2階建て打ち放し住宅が建った
竣工直後からクラックが目立ち始めた、それも半端なクラックじゃなくまさにバリバリw
数年で足場架設して大規模修繕するも直後から同じことが起こった。

地元の仕事仲間内で噂になり、色々情報が入り始めたが結論は大事な要素のうち
二つが丸っきりできてなかったんだろうという話になった、そうでなければあそこ迄酷くならないと。

建てた業者は後に倒産、オーナーは金に余裕があるらしく「みっともない」という理由で
数年おきに足場架設して修繕工事してる。

493

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/10(木) 15:32:33.15

:SMS6lIlW

ステマ君も毎日作り話で大変だね
そんなのは最初のバリバリ段階で瑕疵担保でいけるよ
調べて原因が手抜き・欠陥なら建て直しも可能

494

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/10(木) 15:37:09.40ID:???

その折衝で人生何年浪費するん

脳内だけの口だけ人間だな

495

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/10(木) 15:49:23.58

:SMS6lIlW

必要な時間は少ないよ
明らかに異常な状態→専門家にチェックを依頼→欠陥なら保険

496

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/10(木) 15:53:51.95ID:???

>>493

無理だよ
三つのうち一つは後から調べてわかるが何十年後に露見する時限爆弾みたいなもの
一つはその時試験しても解らない、三十年後くらいに試験するとなんとなくわかる
クラックそのものは瑕疵じゃないそれが原因で雨漏りすれば瑕疵になる。
雨漏りは補修でとまるが内部からの劣化は絶対止まらない。

最後の一つの原因は調べても絶対にわからない、担当者が阿呆だと原因を自分が見逃してることすらわからない
これが内部から劣化をおこす最大要因
その時に現場にいても気づかない、正当な知識を持つものだけがわかる

497

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/10(木) 16:36:13.91ID:???

そこまで施主に求めるのは酷ってもんだろう。コンクリートは奥が深すぎて素人には無理。

でも密閉は何年でもかけて自分が納得する家建てたらええ。
こんなはずじゃなかったとか、欠陥だとか騒ぐのを楽しみにしてるよ。

それまで黙って勉強してろ。お前の勉強の成果は誰の役にもたたん。

498

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/10(木) 16:41:03.64

:SMS6lIlW

自分のは究極のシンプルプランだから一番トラブルが少ないよ
むしろデザイナーズハウスのように外観ばかりド派手にした高額物件がやばい
暑い寒い雨漏りでトラブルになりやすい

499

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/10(木) 18:13:24.45ID:???

>>497

無理だと思うよ
資格でもそうじゃん、何年後には取る予定ですとかいう奴いるじゃん実際取った奴見たことねえわ、
受験資格があったら合否は別にして受験してみるわな、妄想だけで行動おこさない無い奴は駄目。

500

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/10(木) 19:02:03.21ID:???

>>498

暑い寒い雨漏りする家建てようとしてるじゃん。

RC戸建なのに内断熱オンリーで冷暖房代でアップアップ。今時の家は構造体によらず快適さ。冷暖房代にいくらかけられるかだけだから。まあ、RC造建てる金持ちは気にしないだろうけど。
屋根の立ち上がりなくしたら外壁が滝になるから、窓との取り合いからが水入る。さらに北側の壁にコケ生えてお化け屋敷。あとメッチャ汚れる。

金はあるがあえてシンプルが良いというのと、金が無くてシンプルにせざるを得ないのは全く違うからな。

501

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/10(木) 19:34:26.46ID:???

塗料で断熱はなんとかなるとかいっちゃうレベルだからなw なるわけねーだろw

502

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/10(木) 19:34:55.72

:SMS6lIlW

今年は雨が多かったから、雨の日にマンションの壁を見ると
外壁に普通に雨が当たってるんだよね
だから雨漏りは問題ない

陸屋根以外は立ち上がりは無いから問題ないし

503

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/10(木) 19:37:34.94ID:???

>>487

じゃあ答え出てるんだから行動うつしなよ

504

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/11(金) 06:27:47.73

:Pzy54JD+

とっくに行動しとるがな
仕事や普段の生活が忙しいからスローペースなだけ

505

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 07:23:54.79ID:???

行動とは言えないな
直接建築費と経費他総事業費の目処たてて
資金調達方法を確定させてからスタートライン
ここから急いでも完成まで１年

経費が５００マンじゃ全然足らないの知ってる？

506

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 08:09:58.12ID:???

日がな一日馬鹿げた妄想を書き込んでるくせに仕事や日常が忙しいのか。自宅警備員は大変やな。

507

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 08:40:02.69ID:???

ビルダー決めて、予算概算の目処がつくくらいが行動
YouTube動画見て、設備と銀行相談いって書き込みだけ一丁前なんてのは、周辺うろちょろしてるだけ

508

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/11(金) 09:59:40.59

:Pzy54JD+

だから、デザインやら間取りやら設備やらをある程度決めないと
業者に相談もできないだろ
業者が一番嫌がるのは何も決めないで来る客
何がいいのか質問しても１つも答えが返ってこない
これでは家は作れないよ

509

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 10:09:31.01ID:???

えーw十分決まっているよ
残りはその(仮に)信頼できる専門知識豊富な
工務店と相談すればいいだけだ

本当に口だけ、ネット番長だな

510

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 10:11:12.27ID:???

見積もりないと予算的にどこまで自分の希望が
通るかも分からないまま、ぼくのかんがえた
さいきょうのいえ、を妄想することになる

結果、失望するぞ

511

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 10:17:01.36ID:???

>>508

漠然でいいんだよ、RC造平屋延べ30坪とか
でどのくらい予算見込んでいればいいですかね？と聞く
兎に角一番最初は確保できる総額を考える、借り入れになるだろうから
無理なく返済できるのか家族でよく話し合う。

業者が一番嫌がるのはできもしない予算で夢物語語るアホ
レクサスの販売店に行って総額２００万円で新車売ってくださいって言ってみな・・・
警察呼ばれるからw

512

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 10:21:57.96ID:???

>>508

逆、逆w素人がアホみたいな間取りや取り扱ってない設備出してこれにしてくれってのが1番面倒い
何も決めて無いなら1から提案出来るし変に凝り固まった思想がないから楽

513

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 10:26:07.96ID:???

>>508

正直に答えてくれ現金幾ら持ってる？

514

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 11:10:12.96ID:???

間取り持ってくるのは最悪

515

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 11:41:56.68ID:???

>>511

コイツは田舎のレクサスに行ったら200万で新車売ってくれると信じてるからな。救いようがないからほっとけ

516

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/11(金) 11:45:41.94

:Pzy54JD+

現金は三千万くらい

517

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 12:02:37.11ID:???

いかにも総予算から逆算している数字だからウソだなw

518

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 12:15:55.53ID:???

妄想癖&虚言癖があるな
こいつの周りの人が可哀想だわｗｗｗｗｗ

519

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 12:30:50.75ID:???

真四角で窓は最小の平屋RCとか百回は書いてなかったっけ。充分決まってるでしょ。

520

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 12:34:06.71ID:???

資金もあるしな。ローン減税狙いなんてコスい事狙ってねえでさっさと話進めろ。俺たちはお前の阿鼻叫喚を待ってるんだよ

521

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/11(金) 12:41:24.01

:Pzy54JD+

冷暖・換気をどうするかが決まってない
これが決まらないと相談は無理

522

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 12:53:13.80ID:???

>>520

あるわけねーだろwそれだけ蓄財できる収入があったら
1000万頭金入れて4000万位借り入れしてさっさと建ててるわ

523

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/11(金) 13:48:12.76

:Xw3Zw0Lq

リクシル：フーゴ F ワイド：工事費込みで40万

カーポートはコレにしる

524

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 13:59:40.50ID:???

ttp://https://plaza.rakuten.co.jp/jh4fth/diary/200804130000/?scid=wi_blg_amp_diary_next

築63年、ワンルーム、RC造、平屋、戸建物件
ここでいいじゃん

525

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 14:23:34.36ID:???

もう俺がスコップ買ってやるから、そのへんの山に洞穴掘ってそこへ住め

526

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 16:49:07.23ID:???

>>521

空調設計で３年もかかるのかwwwwwwwwwwwwwwwwww

527

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 19:45:11.21ID:???

しかも単純形状平家でww

528

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/11(金) 20:44:10.45

:Pzy54JD+

新築するのに決めることは、冷暖房だけじゃないだろ
勉強しながら決めていくから３年はかかる
しかも新製品、新技術がどんどん出てくるし

529

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 20:45:39.06ID:???

お前ネタで書いてるな

530

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/11(金) 20:48:11.08ID:???

新製品新技術なんて出て来ないよ
おそらく10年後も今と変わらない

531

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/12(土) 05:54:36.01

:oRMg6yVH

建築ニュースを見ていると毎日のように新製品が出ているよ

532

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/12(土) 06:34:16.92ID:???

あれこれ理由つけて先延ばし
自分に言い聞かせて・・・現実逃避だな

怖いんだろうな今の現状を知るのが

533

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/12(土) 06:56:51.54

:oRMg6yVH

今、家賃が17万だから３年で600万以上
とほほ
急ぐわ

534

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/12(土) 07:19:27.36ID:???

地方でそれって意味不明だな

535

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/12(土) 08:07:44.94ID:???

本で読んだ実際にあった事件なんだが

嫁実家から家でも建てろと現金援助受ける
→実行に移さず放置、嫁には業者と話しをして進めてると嘘をつく
→建築費が高騰して実行できなくなる→焦るがどうしようも出来ない
→引っ越し当日(土地は更地のままw）嫁子供をｋ(略
を思い出した

536

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/12(土) 08:38:29.82ID:???

6000万円借入金利1% 35年返済毎月返済分 169,371円
で現金3000万持ってて今の家賃が17万円
ネタだなw

537

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/12(土) 08:59:18.52ID:???

17万の家賃払える奴、さすがにこんなアホな書き込み連投しないだろ
日中も連投してるから働いてるかも怪しい

538

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/12(土) 10:02:52.08ID:???

家賃1万7千円の方がしっくりくる

539

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/12(土) 10:14:58.11ID:???

たぶん家賃1万7千円の木賃アパートで耐貧生活しながら必死で300万円貯めて
(土地はどうしたのか知らんが）念願のマイホーム！しかもRC造だぞ！
と家族に宣言して意気込んだものの現実は甘くなく、えっそれじゃ全然建たない？
田舎と都会であまり違わない？諸経費？何それ？話が違う！状態が半年前w

540

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/12(土) 10:19:02.28

:oRMg6yVH

前から不思議に思ってたけど、この板は個人や業者を批判するのが趣味な人がいるよね
住宅関係の話題じゃなくて、特定の業者や個人を攻撃してばかりいる人
リアルで不幸な人なんだろうけど匿名の掲示板はこういう奴が湧くから困るよね
困ったものだ

541

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/12(土) 10:28:10.79ID:???

お前だけしか叩かれてないと思うよ。
言ってることがおかしいんだもん。叩くというか、バカにされてる。
RC造のアンチは誰も居ないよ。

542

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/12(土) 10:29:23.03ID:???

あと、住宅関係の話題というか、議論をお前は邪魔してる。

543

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/12(土) 10:41:08.71ID:???

ちょっとアレな人やね

544

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/12(土) 10:41:49.71

:oRMg6yVH

おかしいと言われても
業者のHPや動画を引用しているだけだし

545

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/12(土) 10:43:20.45ID:???

高高スレでも、ずっと業者や個人を攻撃している人がいるから同じ人では？
たぶんシンナーで頭やられた元職人みたいな奴

546

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/12(土) 10:50:44.59ID:???

>>544

現金3000万持ってて今の家賃が17万円 3年は勉強します
精神病院レベルだぞw

547

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/12(土) 11:03:42.98

:iGzon2lh

そんなの東京なら普通にいるぞ
コイツ確実にシンナー職人だわ

548

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/12(土) 11:33:30.66ID:???

事実なら二千万台のRCに拘る必要がないな
すぐ行動に移れるはず
ここまで話の通じない人に、基本的な仕事ができるとも思えないが

549

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/13(日) 08:37:18.99

:Xuja3HJF

ひらめいた！
天井裏エアコンにすれば、RCの屋根も内断熱程度でいける
天井裏をエアコンを設置できるくらいの高さにして、天井裏をエアコンで冷やす
平屋だから、その冷気を各室にファンで落とすだけ
その天井裏に外気の給気口を付ければ換気もできる
排気は各室のドアのスリットを通ってトイレや他の排気用換気扇から排出

550

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/13(日) 08:59:00.86

:Xuja3HJF

何故かと言うと、自分はもともと各室エアコン派だったんよ
各室自由に温度設定できるしメンテ買い替えも楽だし
でもこれだと全ての部屋の壁にエアコン用の穴とか換気用の穴とか開ける必要がある
それが嫌なんだよね
窓も少ない派だからできるだけ穴も空けたくない

551

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/13(日) 09:45:41.63ID:???

はい決まったね
ビルダーに連絡

552

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/13(日) 09:46:00.34ID:???

まあいいからやってみたらw
苦しむのは自分

553

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/13(日) 11:00:19.34

:Xuja3HJF

まだまだ先
エアコン１つとっても最近考えが変わって、各室エアコンから小屋裏床下エアコンになったわけだから
まだまだ仕様や設備を決めるのには時間がかかる
こっちは素人だからね
スーパーで大根を買うようにはいかない

554

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/13(日) 13:17:20.18ID:???

じゃあ謎のオススメ連呼はやめないとな
ただの素人なんだから

555

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/13(日) 13:43:10.60

:Xuja3HJF

近所の小型マンション（うちっぱ10室）の建設中を見てきたけど
ガイナの容器が沢山置いてあった
塗っているところは見てないが、どっかを塗るのか？

556

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/13(日) 14:49:22.56ID:???

そうして一か月経てばちょっとしたエアコンが一台買えるという(´・ω・｀)

557

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/13(日) 14:55:47.47ID:???

カフカ的な
RCを建てようとしていつまでも建たないストーリー

558

： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/13(日) 15:01:05.84

:Xuja3HJF

各室にエアコン用の穴をあけないから、後からエアコンを増やすのは大変だから
そこがちょっと心配ではある
けどまあ、小屋裏エアコン自体は、20年くらい前からやられているから
そんな冒険ではないと思うし、そもそも論で、もしダメなら工務店がやらないよ
こっちも無理にはやらせないし
ノリサの動画でもあるけど、ダクト形式の全館空調はRCでも普通にあるし

559

： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/13(日) 15:48:20.46ID:???

ビルダー決めてから悩めばいいのにな

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： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/13(日) 15:59:43.28

:Xuja3HJF

ラクジュのおっちゃんが言うように勉強してから行かないとダメ
業者側から見ていい客は、
・１位・・・なんでも言いなり
・２位・・・客側の希望が明確になっているからイエスノーをはっきりさせやすい
・３位・・・客側の希望が明確になってないから、客側の希望が二転三転したり、
少しのことを決めるのにも結論が出るまでに時間がかかる

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： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/13(日) 16:26:29.76ID:???

じゃあ1人で悩んで
わざわざ書き込まないでいい

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： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/13(日) 16:30:47.23ID:???

こいつが厄介なのは全てが騙される前提だから
そのような工務店を選らばなければ良いだけなのに

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： （仮称）名無し邸新築工事 [] 2020/09/13(日) 16:47:52.63

:Xuja3HJF

いやここはRCファンが悩みや情報を書き込むスレなんで

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： （仮称）名無し邸新築工事 [sage] 2020/09/13(日) 16:48:26.63ID:???