今川氏真はどうすれば今川家滅亡を避けられたのか
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/09/25(金) 10:53:44.95:pOT6VL3r
- 一般的に今川氏真は暗愚であり、
そのために松平元康の独立を招き、
武田に裏切られ、滅亡したとされている
では、どうすれば今川家は滅亡を回避できたのか
そもそも回避することはできたのか
考えてみよう - ： 人間七七四年 [] 2020/09/25(金) 11:18:20.19:pOT6VL3r
- まず、桶狭間の戦いの影響を考えてみよう
①今川義元の戦死
②多くの重臣の戦死
③反三国同盟勢力の勢い増
①これは言うまでもなく大きい
当時、義元は既に氏真に家督を譲ってはいたものの、
事実上の当主は言うまでもなく義元だった。
また、この当時は駿河遠江は氏真、三河は義元と分業しており、
三河を治めていた義元が討ち死にしてしまったことが松平元康の独立に繋がったと考えられる。
②桶狭間で討ち死にした武将は大勢いるが、
松井・久野・井伊といった遠江勢が多く討ち取られている。
これによる遠江支配が大きく揺らぎ、遠州?劇に発展した
③今川が弱体化したことで、アンチ三国同盟というべき
上杉（長尾）、北信濃諸将、関東諸将の連合軍は大いに勢いづいた
義元が存命している頃は武田北条に対して強気に出られなかったが、
桶狭間後には小田原城にまで押し込まれてしまい、武田も決戦を避けられなくなってしまった。
今川家も北条に援軍を送らざるをえなくなり、三河や遠江の国衆の離反を招くことに繋がってしまった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2020/09/25(金) 11:19:53.13:pOT6VL3r
- 桶狭間により今川弱体化→三河遠江の国衆の心が離れる→今川弱体化により北条攻められる→北条に援軍送る→三河遠江の国衆離反
まさに悪循環 - ： 人間七七四年 [] 2020/09/25(金) 11:24:38.09:pOT6VL3r
- ということで氏真にも同情すべき点はかなりあるというか
継いだ時点で無理ゲーだったんじゃねという気もするが
どうなんだろう - ： 人間七七四年 [sage] 2020/09/25(金) 12:53:13.82:dNQ4zWX8
- 高家として生き残っただけマシだわな
- ： 人間七七四年 [] 2020/09/25(金) 20:57:48.36:pOT6VL3r
-
下手に実力あったら警戒されて謀殺されていただろうから
当時から放っておいても無害なやつだと思われていたんだろうな… - ： 人間七七四年 [sage] 2020/09/26(土) 03:22:37.91:2/uB2QJD
- 三河独立と遠州錯乱が無きゃどうにかなったと思うが
その原因のほとんどが桶狭間だしな
そうとうな寝業師が氏真についてないときついわな - ： 人間七七四年 [] 2020/09/26(土) 03:46:00.53:k0coVEEE
- 今川氏真の野望（桶狭間敗戦後からスタート）
とりあえず武田義信を当主にさせるよう全力で調略（ココ重要）
↓
武田信玄が世を去るまで領国を現状維持
↓
後北条と武田旧領を分割する密約を締結して信玄いなくなったら即侵攻作戦開始
↓
武田義信を捕縛して侵攻作戦終了、武田旧臣を取り込んで領国をそのまま統治させる
↓
織田徳川連合軍と和睦（ココで織田徳川と軍事同盟締結）
↓
今川家の太守様として大大名となり英雄と呼ばれる氏真様が誕生
ギャルゲーで言う所のバッドエンド回避したルートの妄想 - ： 人間七七四年 [] 2020/09/26(土) 12:50:12.20:gz2PGQai
- 今川が速攻で崩壊した理由としては、
家督争いが続いたことで一門衆が少なかったことが原因とも言われているね
確かに北条や武田と比べると明らかに一門衆が少ない
まぁ武田とか見てると一門衆だからって裏切らないとは限らないというか、
むしろ真っ先に裏切っているので多けりゃいいってもんでもないんだろうが
殆ど唯一の一門衆（というより実際に今川家を取り仕切っていた？）の
寿桂尼が死んで、すぐに武田が攻勢かけているのも偶然ではないだろう - ： 人間七七四年 [sage] 2020/09/26(土) 14:30:48.43:vA6f2Wqh
- 氏真の兵力を1% 家康の兵を99%にしてすぐに織田を攻める
夏に信玄に攻め取られるが
すぐに終わりから攻め返せば あら不思議 信玄の兵力が1 勘助の兵力が99になってる
あとは勘助を避けて信玄を討ち取れば旧領も奪い返せるだろ - ： 人間七七四年 [] 2020/09/26(土) 15:26:49.77:vHU3Weqy
-
何のゲームの話をしてるのかすらわからん - ： 人間七七四年 [] 2020/09/26(土) 16:19:21.29:gz2PGQai
- 結局、史実通りに1568に信玄が攻めてくるなら滅亡回避は無理じゃね
それまでに松平氏を滅ぼせていれば別だけど遠江の反乱祭りで対応無理でしょ - ： 人間七七四年 [sage] 2020/09/26(土) 16:42:54.70:BZ3wG9st
- なんで松平が裏切って武田が攻めてくるかといったら
織田への報復がなされていないからだからなんとか遠江をなだめつつやりとげるしかないんじゃね - ： 人間七七四年 [] 2020/09/26(土) 18:22:25.90:gz2PGQai
-
しかし、桶狭間の直後に上杉の攻勢が始まっていて、それに援軍を出している。
で、そうこうしているうちに三河で松平元康が独立、遠江でも続々と国衆が離反
北条を見捨てるしかなかったのか - ： 人間七七四年 [sage] 2020/09/26(土) 18:42:56.23:gz2PGQai
- 今川氏真無能論の根拠
①仇敵である織田家討伐の兵を起こさず、松平元康に離反される
②三河一向一揆などチャンスはあったのに活かせず、独立した松平家の討伐に失敗
③遊興に耽っており、家臣に政務を任せきりだった
④武田家に攻められて速攻で滅亡
こんなところか、他にもある？ - ： 人間七七四年 [] 2020/09/26(土) 18:52:10.31:gz2PGQai
- ①仇敵である織田家討伐の兵を起こさず、松平元康に離反される
については、当時の情勢が無視されている
まず桶狭間で当主義元と重臣が死にまくったため、すぐに大規模な軍の動員は難しい状態にあったこと
その上、関東で長尾景虎が北条氏に対して大攻勢を仕掛けており、
それに援軍を出さないといけなかったため織田討伐は不可能だった。
織田家の討伐を行わず、北条に援軍出したことで松平家が見限ったという説もあるが、
それは現実的な選択肢だったのだろうか - ： 人間七七四年 [sage] 2020/09/26(土) 19:18:49.46:gz2PGQai
- ②三河一向一揆などチャンスはあったのに活かせず、独立した松平家の討伐に失敗
これはちょっと擁護が難しい
当時、三河だけでなく遠江でも離反祭りが起こっていたが
それでも親今川勢力の方が多かっただろうし、
何よりも三河一向一揆で半数以上が裏切った松平家を滅ぼせなかったのは
氏真が戦下手と言われても仕方ない
ただ、相変わらず関東情勢は一進一退で、
松平を追い詰めたとしても織田の援軍が来る可能性もあったため
いうほど簡単ではなかったと思うが - ： 人間七七四年 [sage] 2020/09/26(土) 19:22:22.87:ct+Q0T4v
- 勝頼は家臣団増強するためそこかしこから人集めしたのに氏真と来たら‥
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/09/26(土) 19:22:57.13:gz2PGQai
- ③遊興に耽っており、家臣に政務を任せきりだった
これについては出典が甲陽軍鑑とかで怪しい
武田方からすると、氏真が無能のクズだったということにしておかないと
攻め滅ぼしたことに関してバツが悪いからな
ただ、当時の今川家は祖母の寿桂尼が実質的に取り仕切っていたという説もあり、
寿桂尼が死んで速攻で武田に攻められ滅亡しているので、
家臣に政務を任せきりだった、というのは事実だった可能性が高い - ： 人間七七四年 [] 2020/09/26(土) 19:36:15.12:gz2PGQai
- ④武田家に攻められて速攻で滅亡
信玄が甲府を出立して僅か7日間で駿府陥落
半年後には遠江の掛川城も落とされるという記録的なスピード滅亡、RTAでもやってたのかな？
一度は駿府を取り返して意地を見せるも、北条氏の力なので別に氏真の手柄ではない - ： 人間七七四年 [sage] 2020/09/26(土) 22:24:53.28:Iilbtrlk
- 全力で松平を攻め、屈服させ、支配下に置くしかないんでは？
今川の生命線はやはり三河 - ： 人間七七四年 [] 2020/09/26(土) 22:33:15.61:gz2PGQai
-
しかし、そのためには北条見捨てることになるけど大丈夫か
武田が駿河侵攻する代わりに北条が駿河侵攻するルートに入りそうだ - ： 人間七七四年 [sage] 2020/09/26(土) 23:52:18.89:peMdBR+Q
- そもそも三河独立は桶狭間後に信長が三河に攻勢をかけてたのを放置してたのが原因じゃないか？
- ： 人間七七四年 [] 2020/09/26(土) 23:57:10.76:gz2PGQai
-
そういう説もあるね
三河衆が対応していたけど氏真は援軍を出さずに
北条の方に援軍出したから見限ったという説
ただこれって何か裏付けあるんだったっけ - ： 人間七七四年 [] 2020/09/28(月) 17:10:39.40:1vB1si+J
-
のぶやぼ全国版だろ - ： 人間七七四年 [sage] 2020/09/28(月) 17:39:05.03:sBpLm24E
- 家臣団の離反を防がないことには何ともならないな。薩埵峠の戦いなんて最早笑い話でしかない。
かと言って敵討ちだ何だで織田や松平を叩くための軍役の負担増もまた離反の理由になるわけで、結局は早いうちから三河遠江はあきらめて、北条あてにして駿河一国に注力するしかなさそう。 - ： 人間七七四年 [sage] 2020/09/28(月) 18:30:52.75:A6P6cYxZ
-
駿河一国では下手したら徳川以下の国力に成り下がるのだが
武田に三遠切り取り次第にさせるか、いっそ従属するくらいのミラクルな手を打たないと駿河一国ではどうにもならないだろう - ： 人間七七四年 [] 2020/09/30(水) 10:46:39.35:2y0B7Hfr
- まず遠江の反乱を鎮圧して二ヵ国の大名から再スタートだ
徳川と一揆で分裂してる三河をうまく再支配できれば簡単に滅ぼされはしない - ： 人間七七四年 [] 2020/09/30(水) 11:14:12.35:I2Vrsgdb
-
一応、史実でも遠江の反乱は鎮圧したんだけどね… - ： 人間七七四年 [sage] 2020/09/30(水) 12:33:46.23:gnWiz2R8
-
三河一向一揆の期間は半年しかないけどな - ： 人間七七四年 [] 2020/09/30(水) 12:38:26.95:2y0B7Hfr
- 信玄が来る前に今川だけで三河統一した徳川つぶすのはきびしいかな？ きびしいよね
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/09/30(水) 12:46:38.40:gnWiz2R8
- そもそも折角尾三国境を安定させた信長も黙ってないだろうし
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/09/30(水) 13:01:43.01:BDqU7+Ym
-
飯尾が反乱して、井伊も降伏したばかり
三河への道が半ば塞がれているから仕方ないといえば仕方ないと思う
東三河だって反乱制圧したの1558年のことだから、信用できるかといえば微妙だし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2020/09/30(水) 19:32:19.06:eau4cas/
- 桶狭間を必死で止める
もしくは義元ではなく氏真が出陣 - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/01(木) 17:11:32.32:f0ufts3u
- 三河で仏敵にもなってないであろう家康って
どんだけ圧政を引いたんだろうな？
三河全土に及び一向一揆とか
その辺を上手くつければ
遠江が間にあって無理か - ： 人間七七四年🐙 [sage] 2020/10/01(木) 17:45:10.74:XVPc/AzK
-
氏真が別動隊で出陣してれば無傷の残存部隊を結集させて戦うこともできたやもしれんが
もちろん本陣に同陣してたら首が二つになるだけだが - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/01(木) 21:17:34.04:hQWj2hfA
-
一向宗の強かった西三河だけやで - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/02(金) 07:10:38.11:JRgGwp3K
- 家康の家臣も大量に一向一揆側に付いたんだからそこを利用して寝返りを持ちかけるとか
家康が裏切った際に家臣の家族を殺してるのが先だと無理か - ： 人間七七四年 [] 2020/10/02(金) 09:36:38.88:wT/NVMp8
-
信長と戦うことになるのは厳しいね
尾張を完全統一した織田家は56万石
更に1565には中濃も攻略され、北伊勢の侵攻もはじまっていたから
駿河遠江（44万石）の2ヶ国の今川よりも遥かに国力が上になっていた
そうすると、松平家を攻略して東海三国を取り返すチャンスは最初からなかったのかなぁ… - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/02(金) 10:21:01.15:4TDndenc
- 武田信虎を甲斐へ送り返し内乱を起こさせる。
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/02(金) 13:55:48.77:wT/NVMp8
- 武田相手にやられる前にやる作戦か…
その場合は松平家に加えて北条家まで敵に回りそうだけど大丈夫なんですかね - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/02(金) 14:18:47.99:0H9cOJuf
- かたき討ちしなきゃいけない時に同盟国北条が上杉に攻められてそっち優先しちゃった結果
対織田の矢面に立たされていた三河衆がキレて離反、それにのって遠江もってことっしょ？
このドミノ倒し防ぐにはやっぱり北条さんにはしばらく自力で頑張ってもろて、その間に織田攻めて面目を保つのが優先なんじゃ？なるはやで
北条さんサイドも親父のかたき討ちって名分なら反感も少ないんじゃ？ - ： 人間七七四年 [] 2020/10/02(金) 14:20:57.40:wT/NVMp8
-
北条が上杉を食い止められるならそれでいいけど
小田原城に籠もっていただけだから、駿河を空にすると
今川領まで略奪しに押し寄せてくる可能性もあるけど大丈夫かな
わざわざ箱根の山を越えたりはしないか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/02(金) 15:27:25.30:0H9cOJuf
-
さすがに上杉が今川領まで北条無視してくるとは考えにくいんじゃない？ - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/02(金) 16:31:10.51:jgQGMUqW
- というか何で北条救援を優先しちゃったんだろうか
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/02(金) 16:36:15.03:wT/NVMp8
-
そりゃ、北条家滅亡の危機だったからでしょ
越後から長尾景虎が来たのに加えて、関東諸将の殆どが参加したと言われてるし
10万は眉唾だけど、石高から逆算しても5万はいたはず
対する北条の軍勢はせいぜい1万、滅亡してもおかしくなかった - ： 人間七七四年 [] 2020/10/02(金) 16:52:49.35:/3pprpOx
- 関東出兵の時の北条なんかけっこう余裕の構えだよ
大軍で深入りした上杉軍の弱点が補給線なのを見越して
支城の兵で後方かく乱して撤退に追い込んだわけだし
なにより上杉軍は北条の支城すらほとんど落としてない時点で
相当見通しが甘かったんじゃないかな - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/02(金) 18:19:02.99:hgozp+Ia
- かといって近場の同盟国の本拠地攻められて放置ってわけにもいかないだろうからむずかしいところ
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/02(金) 18:50:24.84:Q04rPSF+
- 城下町とか農村とか破壊しまくられるような気がするけど
それでも北条に付いていくもんなんだな。領民 - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/02(金) 18:56:46.73:hgozp+Ia
- 上杉（長尾）は結局引き上げていくからなあ
本拠地を関東に移して本格的に領地運営していくならともかく - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/02(金) 19:52:11.63:9cPdPWnr
- 逆に小田原城を落とせてたら上杉は関東経営をどうするつもりだったのだろうな
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/02(金) 20:58:31.70:BFc/hO6c
- 腐っても関東管領
それなりに関東鎮護の気概はあったろうけども - ： 人間七七四年 [] 2020/10/02(金) 21:01:19.85:wT/NVMp8
-
厄介なのは、上杉がすぐに帰っちゃうことなんだよなぁ
上杉謙信は台風みたいなもんだ、って北条氏康が言ったとかなんとか
で、更に厄介なのは上杉が帰ったら北条が逆襲すること
上杉が来たら上杉方に付き、上杉が帰ったら北条方に付くというシーソーゲームが続くことになる - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/02(金) 21:12:49.48:BFc/hO6c
- あ、ごめんまだこの時関東管領就任してないのか
長い事領国空けると国衆がなにしでかすのかわからんし、これは武田が焚き付けてたと思うけども
上のシーソーゲームも含めて大名の行動って短期的な利益を求める国衆の機嫌次第だなって - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/03(土) 20:01:40.05:JluwcG6w
- 謙信にとって関東への侵攻は越後の食料や燃料の消費を抑える口減らしと
家臣達の出稼ぎが主目的だからな。関東管領はその大義名分 - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/03(土) 23:14:38.95:MK/yCkh1
- んなこたぁない
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/04(日) 07:56:27.34:7V2I3qze
- 桶狭間で行軍の統制と乱取り禁止しとけは良かった。
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/04(日) 08:30:40.05:KiRw2Ywo
- 部下や兵の士気が下がってしまうじゃん
信長だって、京都では禁止にしたけど、大阪では禁止してないでしょ - ： 人間七七四年 [] 2020/10/04(日) 10:07:25.56:h2Wk5vgA
- むしろ桶狭間では義元は乱取り禁止にしてたんだが
法度も作った、相手より大軍を用意した、略奪も行わない
こんな文明的な軍団だったのに蛮族みたいな織田家に負けたのは歴史の宿命か - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/04(日) 10:13:56.82:orCFF4uy
- 異世界転生者を家臣にすればよい
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/04(日) 10:20:06.59:KiRw2Ywo
- だから士気も低くてあっさり負けたのか
最近の研究だと正面から当たったら、スルスルッと本陣まで行けてしまったって話もあったし
武田や上杉が強いのも奴隷売買とかしてるからかもしれん
信玄なんて同盟してた家を滅ぼして当主を殺害しその娘をレイプして子供孕ますとかしてるしな
その位すると強くなるのかもしれん
チンギスハーンも最大の楽しみとは攻め滅ぼし、相手の見てる前でその妻や娘を犯す事だと言ってるし - ： 人間七七四年 [] 2020/10/04(日) 10:23:47.65:h2Wk5vgA
-
定説通りの的はずれな桶狭間についての対策して
「山の上に陣取ったんだからこれで大丈夫だろ！」って思ったら
史実どおり奇襲受けて死にそう
諏訪家に関しては、諏訪方もかなりあくどいことしてるから仕方ない - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/04(日) 10:31:25.14:KiRw2Ywo
- どう考えても一番悪どいのは信玄だけどな
秋山中心に性的な話ばっかり
城落とした時の奴隷の話や
美濃に来て城落としてそこの城主を嫁にしたりと
多分秋山の下と頭がもう少し違ったら、武田の運命も変わったかもな - ： 人間七七四年 [] 2020/10/04(日) 13:27:50.86:zjiyt7Wp
- そもそも城落とした時にいきなりそこの城主のしかも未亡人と結婚するとかあるのかよホント。秋山も信玄の影響を受けたのかやることが酷いな。
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/04(日) 13:31:12.76:h2Wk5vgA
- そもそもなんで未亡人が城主やってんだよとか
岩村城に関しては色々ツッコミどころが多い
甲陽軍鑑や三河物語の記述だからそもそも史実かどうかも怪しいが - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/04(日) 13:35:46.43:Wr4jmUda
- 平山優氏によれば誤りらしいね
- ： 人間七七四年 [] 2020/10/04(日) 13:47:07.16:zjiyt7Wp
- やはり信玄は晩年で病気で少しおかしくなってたのかな。
信長と切るのは間違いではないにしても、明らかに時期は間違ってるし。
家康との喧嘩もいずれ避けられないにしても、自分から手をかけるような真似しなくても相手から向けてくるようにしむけるとかやり方はあるはずなのに。 - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/04(日) 14:20:13.95:5m82qTeN
- 薩唾峠の戦いの前に粛清をし過ぎたのが問題では？
北条の援軍もあったというし、あの複雑な地形を見ると武田軍でもあの要害を守る
１万以上の兵力を破るのは不可能だわ - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/04(日) 14:24:53.38:5m82qTeN
-
うむ
さすが信玄
王道だな - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/05(月) 04:00:07.35:hCVOkrfp
-
転生竹中半兵衛という異世界漫画では氏真が転生者になってたが、義元は何故か無策のまま見殺しにされてた - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/05(月) 12:12:16.34:k58Fqy4P
- 歴史IFって仮定に対して相手もそりゃ対策するだろって点がすっぽりと抜けてるととたんに冷めるよね
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/05(月) 17:41:02.24:ph11d+4e
-
他の大名だと戦費や褒美への不満で家臣が出陣を渋るケースが多々あるが謙信家臣は嬉々として関東に乱捕りに行ってそう - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/05(月) 21:35:03.20:k58Fqy4P
- 今時関東への出兵乱取りが主目的なんて言ってる学者まだいるの？
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/05(月) 21:46:32.95:ilDUWBvE
- 国内の反乱起こしそうなやつらを国外に連れ出して領国内での反乱を防ぐ意義はあった気がする
敵がいれば国内まとまるし唐入りみたいに諸将も疲弊するし - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/06(火) 03:15:20.65:6qBLd9Xo
- 今川の家臣だった私の先祖は、桶狭間で長男が討死した後、今川・武田・織田・徳川とそれぞれに兄弟が仕えた
家督は四男が氏真から認められた - ： 人間七七四年 [] 2020/10/06(火) 15:24:34.93:BuPKGSQy
- 信玄が攻めてきた時の今川軍ってどれくらいの兵力でどんな地形で防御してたの？
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/07(水) 11:58:05.13:ZOt8OyaS
- 武田軍1万2千で今川軍1万5千の兵力で
今川は交通の要衝で難所でもある薩?峠を固めた
東から駿府行くには間道以外じゃ薩?峠を通るしかなく
山が海に迫っている隘路、東海道の三大難所とか呼ばれる場所
武田の兵力は80万石から90万石あって上杉が本庄の反乱と雪で動けない時期ってことを考えると過少
今川の兵力は駿河遠江で40万石しかなく、遠江は国衆の抑え徳川への抑えの兵力も必要
薩?峠の位置から駿河東部の兵力は合流できないこと考えると
総動員したとしても余りに過大
5千ぐらいが実情だったんじゃないかと思う - ： 人間七七四年 [] 2020/10/07(水) 20:47:26.79:6vRHjbnl
- 今川って領土細長いから義元の尾張侵攻の時に武田が空っぽの駿河攻めたら
そのまま瓦解しそうじゃない？ - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/07(水) 20:51:58.00:WFecJ/95
- 武田が大義名分のない同盟破りで四方から攻められて瓦解するわ
- ： 人間七七四年 [] 2020/10/07(水) 20:57:59.28:UFEnBwAM
-
そうすると今度は空っぽの信濃を長尾家に攻められることになるな - ： 人間七七四年 [] 2020/10/07(水) 21:35:51.20:6vRHjbnl
-
信濃は南北にすごく深いし城塞もたくさんあるけど駿河は国境越えられたら北からの攻めには弱いぞ
朝鮮戦争のソウルと同じで距離が短すぎる - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/08(木) 07:29:04.36:DWmL+yF0
-
娘の嫁ぎ先攻められたら北条が黙ってないだろ - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/08(木) 17:20:08.92:z0ND5yV4
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三国同盟は本拠地が隣り合ってるからお互いの家に言えることだな
小田原城を擁する北条はともかく武田や今川は館が本拠地だぜ - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/09(金) 10:58:08.74:A7Kz2y2G
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北信濃は確実に取られるでしょ
川中島周辺だけで10万石ぐらいの価値がある。
（江戸時代の松代藩は14万石）
上田佐久あたりまで取られれば、駿河取っても損害の方が大きいぞ - ： 人間七七四年 [] 2020/10/09(金) 11:20:37.81:68mdUI4P
- どうだろうな、謙信の場合取った土地を恒久的に支配せずにすぐ引き返すから
北信占領しても村上義清に預けて越後に帰りそう
そんでまた武田に潰されるとか - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/09(金) 11:34:56.46:G+W7xJms
- 謙信普通に領地増やしてるよ
なんか勝っても帰るイメージついてるみたいだけど - ： 人間七七四年 [] 2020/10/09(金) 12:23:51.49:68mdUI4P
- 生涯であれだけ勝ちまくってる割にはずいぶん領土小さいと思うんだよね
- ： 人間七七四年 [] 2020/10/09(金) 12:38:36.00:A7Kz2y2G
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瞬間最大風速なら小田原城包囲した時が一番だったんだろうけど
その後、北条武田に越後まで押し返されてしまったからね
越後と関東の遠さ、後は三国峠が悪い - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/09(金) 12:42:30.30:ElpWgoVH
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当時なら金山収入や海運収入で北信濃より駿河のほうが実入りがいいのでは
金山収入は近い将来に減少するけど - ： 人間七七四年 [] 2020/10/09(金) 12:46:29.87:+jkfzNt3
- 上杉家の領土ってわけじゃなくて国衆たちを上杉方にしたってだけだからね
直轄領って上野の沼田周辺くらいかな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/09(金) 12:48:14.11:ElpWgoVH
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関東管領名乗るのなら上野に本拠地を移転はできなかったのかな 上野なら武田・北条を両睨みできるし
遠い本拠地からちんたら遠征を繰り返す羽目になるのが武田・上杉・北条あたりの限界かな - ： 人間七七四年 [] 2020/10/09(金) 12:52:00.76:A7Kz2y2G
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できない。それが武田や北条、そして長尾家の限界ともいえる。
そもそも越後の国人衆はすぐ裏切るし、
上野に本拠地移転したら越後国人衆が言うこと聞かないようになるだろうね… - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/09(金) 13:07:31.85:zclGp53d
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川中島を取って謙信対策に常時海津城に守備兵力おかないといけないのがなぁ
甲陽軍艦では謙信対策に一万いたというのは流石に嘘っぽいけど三分の一くらいはいたんじゃないか
10万石程度なら相殺されるからなぁ
しかも川中島は氾濫水害があり治水工事してそれでしょ - ： 人間七七四年 [] 2020/10/09(金) 13:23:17.29:68mdUI4P
- 信玄って北信や西上野みたいにめんどくさいとこばっか取ってるよね
村上とは戦わず駿河とって北条に詫びまくって許してもらって
史実より１０年早く東海道を西に行ってたらかなり行けたかもね - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/09(金) 13:26:44.16:+coa0P56
- 甲斐だけで今川には勝てないんじゃないかな
- ： 人間七七四年 [] 2020/10/09(金) 13:34:02.34:68mdUI4P
- 南信濃は押さえておけば何とかなるんじゃないのか
村上も信濃統一までは狙ってないんじゃないの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/09(金) 14:32:40.88:G+W7xJms
- 生涯勝ちまくってるってのも換算の問題でしかないしね
どの大名も直轄地ってかなり小さいもんだし基本はそこの国衆服属させる形で領地って増えてくもんだし - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/09(金) 15:44:56.06:ElpWgoVH
- 義元の横死と長尾景虎の家督相続を予知しろってのは無理がある
相手が晴景だったら日本海まで突き抜けてたかもしれないし - ： 人間七七四年 [sage] 2020/10/09(金) 15:50:39.01:ElpWgoVH
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東海道筋に領土を広げても守備兵はいるし守勢に回ったら甲斐から援軍に行かねばならない
北信に張り付いてたという1万に相当する軍は駿河にはいなかったのかね
上杉の脅威が去った御館の乱以降も穴山あたりがまとまった軍を率いて徳川と戦ったという話は聞かないし - ： 人間七七四年 [] 2020/10/09(金) 17:21:04.72:A7Kz2y2G
- 上杉の抑えに1万の軍…なんか当然のように語られるけど、
例えば長篠の戦いでは
北信濃の馬場・真田や上野の内藤・小幡も出陣してるし
当然ながら駿河の穴山・岡部・朝比奈や甲斐の武田一門も出陣している
長篠に参戦していないのって高坂・保科ぐらい？
それで1万も残っていたのか？と
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