姜子牙（太公望呂尚）
司馬穰苴
伍子胥
孫武
范蠡
孫臏
呉起
楽毅
藺相如
趙奢
張良
陳平
范増
野暮な話になるが、軍師の語句が文献上現れるのは後漢初期で
群雄の私設官職として名士を参謀に据えたのが始まりらしい
軍師の定義を官職に限ったら魏延みたいにおよそ参謀から遠いイメージの者が入る一方で
司馬光も軍師と呼んだ太公望みたいな参謀の代表格が外れるから難しい
2孫武
3張良じゃね？
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1192760012/ ここはよく議論されてるな
糞スレageんな
どの作品読むとやったことわかる？
宮城谷氏？
ほぼ同意。孫子はやはり入れるべきだろ
世界的に名声がある。
孫武は兵書を書いたりしているがじゃあ孫武は軍師なのか？
歴史的には軍師じゃなかった
彼は優秀な将軍だったのだよ
管仲
張良
でFA
呉子は軍師としてそいつらより落ちる。
孫子に至っては軍師ですらない、とのこと
公子糾の軍師としては失敗してるし、桓公の軍師は鮑叔。
管仲は宰相兼将軍兼外交役だけど軍師とはちげぇわな
トップに抗礼(対等の付き合い)を取らせるのが当然なレベルのﾏﾝｾｰのされ方で
生徒に覇権を取らせて、終わりを全うした軍師は
中国の歴史上でもその三人だけらしいんだが。
管仲は宰相兼将軍兼外交役であって軍師じゃない
史実の太公望がそうなんだろうというのは分かるが、
管仲がどう軍師と違うのかよくわからんのだが。
そこまで丸投げしてたら演義孔明とほとんど変わらんじゃん。
孔明は劉備の軍師やってた時期もあるが、管仲は桓公の軍師だった事はない。
鮑叔の推挙でいきなり宰相に抜擢されたからな。
わざわざ答えてもらって有難いが、
桓公や鮑叔が斉の大戦略を立案したなんて話は聞いたことがないんだけど。
戦国：孫臏
西漢：張良
のうち三人でいいだろ。
それは管仲も一緒だなも
君之尊、臣無以増君。君将治斉、即高傒与叔牙足也。
君且欲覇王、非管夷吾不可。夷吾、所居国、国重。
不可失也」
とあるが。これで鮑叔が軍師というのは頷きがたい主張。
管仲が軍師でないなら鮑叔も軍師ではないだろう。
誰もそんな主張してないから
＞これで鮑叔が軍師というのは頷きがたい主張。
ぶっちゃけた話、前漢までには軍師なんていないし
＞誰もそんな主張してないから
がいるじゃん。
＞ぶっちゃけた話、前漢までには軍師なんていないし
ポストとしての「軍師」はそうだろうが、
ここでの意味は違うだろ。
ツンデレという言葉が生まれるまではツンデレはいなかった
軍師というポストが出来るまで軍師はいなかった
現在アメリカ大陸と呼ばれる大陸は存在している。
ツンデレという言葉が出来るまでにもツンデレ的な性格のキャラはいた。
軍師というポストが出来る以前から軍師的な仕事をしていた人間はいた。
類型化の為の言葉が死語と化してからも、
同様の機能を持つ人間は今後も存在し続けるだろう。
よってその結論は間違い。
アメリカ大陸は発見されるまでアメリカ大陸ではなかった
つまり発見されるまで「アメリカ大陸」は存在してない
後にアメリカ大陸と呼ばれるものがアメリカ大陸と呼ばれるようになる前から「アメリカ大陸だった」と考えるのは重大な錯誤だな
さらに大陸は過去から現在に継続して存在しているので同一存在の過去もアメリカ大陸と呼ぶのは判り易いが
後に軍師と呼ばれる人たちと同じような事をしている人が過去にいたとしてもその人達は軍師という言葉が出てくるまで継続して存在してるか？
大陸と人を混ぜ合わせて語るのは大間違いだね
前漢までの人が軍師だったと主張するのはおかしい
＞つまり発見されるまで「アメリカ大陸」は存在してない
＞後にアメリカ大陸と呼ばれるものがアメリカ大陸と呼ばれるようになる前から「アメリカ大陸だった」と考えるのは重大な錯誤だな
読み直せ。どう読めばそんな無意味な指摘をする必要がある。
＞さらに大陸は過去から現在に継続して存在しているので同一存在の過去もアメリカ大陸と呼ぶのは判り易いが
＞後に軍師と呼ばれる人たちと同じような事をしている人が過去にいたとしてもその人達は軍師という言葉が出てくるまで継続して存在してるか？
＞大陸と人を混ぜ合わせて語るのは大間違いだね
＞前漢までの人が軍師だったと主張するのはおかしい
俺は現代での「軍師」だの「ツンデレ」だののイメージで過去の人間を語っている。
その定義が発生する以前の「プロト軍師」なり「プロトツンデレ」を
「軍師」や「ツンデレ」のカテゴリに包括しても、何らおかしくはないね。
現在では「軍師」という言葉が死語と化したが、
「アメリカ大陸」と呼ばれる「某大陸」が15〜16世紀以前にもなおあったが如く、
「参謀」等としてその情報処理と企画の機能は継承されている。
組織における人の役割は今も昔も大して変わらない。
その前提で語ることが、一体どうしてそれほどまでに「分かり辛いこと」になるのか？
じゃあ過去の人達は参謀とか謀臣とかだ
その時代に有った呼び名で称える事には些かも躊躇はないが
「軍師」でない人を軍師だ軍師だと持て囃すのはどうかと思うな
１：主将に属して、軍機をつかさどり謀略をめぐらす人。
２：(比喩的に)巧みに策略・手段をめぐらす人。
さん-ぼう【参謀】
１：高級指揮官を補佐して作戦・用兵その他一切の計画・指導にあたる将校。
２：転じて、計画・作戦を立てる人。
ぼう-しん【謀臣】
１：はかりごとを立てる臣。はかりごとに巧みな臣。
２：主君に反逆する臣下。
新末東漢初以前に烏合之衆はいなかったが、
現代人の俺たちが、それ以前の時代の統制の取れてない集団を
烏合の衆と呼ぶことになんら差し支えはない。
そういうのにまでケチをつける気なのか？
軍師のポストにはついてなくてもそのワークをしていると認定されれば
軍師扱いでも構わないだろう。
それ以前の時代の小説を書くとかならその言葉を使うのに注意しなければならないだろうが、
どうかと思うなと言われても何と答えればいいのか分からん(汗
スレタイは読めないのか？
じゃあ何で歴史上の人物で現在の警察と同じ働きをしてる人を警察って言わないのかなぁ？
そりゃ当たり前だ、だって警察じゃないんだもの
同様に軍師軍師というのは不適当だね
火盗改や与力・同心をその時代の警察と呼ぶことに何の違和感があるのだろう？
軍隊と警察が未分化の時代は汎用性の面で軍隊と一括して呼称するから何ら問題はない。
あなたの主張は結論を急ぎすぎているか、説明が足りていない。
わかりやすく括弧書きで補足説明する場合は多いじゃない。
しかし当時の用語を用いるのが時代考証なわけで。
とは言っても、そこまで神経質になる必要もないことだと思うがなぁ。
柔軟な思考力で容れてやればいいことなんじゃないの？>軍師
ただ、「一概に軍師といっても云々」という薀蓄は否定しない。
つうか、それは前置きとして必要だとは思うがね。
その流れで、それに近い働きをするもの〜 とかで発展させれば、
知識の足りない人も、理解できる方向に持っていけるんじゃないかと思う。
張良は厩将であって軍師ではないし、参謀でもない。
それで何で違和感を覚えないのか疑問でならないわ
江戸時代の警察なんて変で変でしょうがないよ
江戸時代には他の諸々の機構があった
警察という組織はなかった
両者の役割は似ているところもあれば違うところもある
ということじゃないかね？
むしろ「ナントカの軍師」ってのが「我が子房」とか「今の周亜父」とかその手の呼び名なわけで
前漢までにいないものを何故語るのよ？
辞書に書いてある程度のうすっぺらい定義でしか語ってないし、
それを意図的に無視した上で、
「前漢までに軍師はいなかった」と何度も連呼されても困る。
俺は一単語の用法に汲々とするより言葉の文脈を理解する方を優先した方がいいと思うが。
そんなに気に食わないならおまえがここに来なければいいだけの話だ。
偉そうにいちゃもんつけて粋がってんじゃねえよ。
では、このスレのみに通用する「軍師」の定義づけするとか、そういう方向でいかないか？
軍事のみならず経略に際しての、指導者への助言係。
それに類した役割を担った者を語る、ということで。
の時点で決めておけばまだマシなはずだが
官職としての軍師は確かに後漢初から南北朝までに限られるし
途中から監察官みたいになって世間一般の軍師のイメージから離れていくから
参謀としての仕事振りをネタにしづらくなるわな
司馬光も太公望や李左車を軍師と呼んだわけで
官職を無視して参謀を軍師と呼ぶ用法は昔からあるんよ
個人的には官職としての軍師オンリーのスレがあってもいいが
ここでは軍師＝参謀でいいと思うよ
その用法が「我が子房」と似たような使い方だって指摘してんだけど
参謀ってのも実際のところは官職なわけだしそういう誤解を招く用法はよくないね
趣味板レベルでそんなような言葉狩りをしても意味ないだろ。
「哲学は西周の造語。18世紀以前の人間に哲学者なんて一人もいない。
”グレコローマン時代の哲学者”なんて変で変でしょうがない。
妥協してもphilosopherと呼ぶべきだ」と。
空気読めてますか？
軍師は何かの訳語ってわけでなく単純に官職
哲学は日本にそれまでなかった概念に対して新たに作られた訳語だろ
そうやって論点を摩り替えようとするなんて真面目に議論する気ないね？
「空気読めてない」じゃなくて「俺の意に背いてるの理解してる」ってちゃんと言えばいいよ
ポストとしての意味はそうだろうが、
ここで使われてる意味は違うだろ。
ぐん-し【軍師】
１：主将に属して、軍機をつかさどり謀略をめぐらす人。
２：(比喩的に)巧みに策略・手段をめぐらす人。
↑の意味で使うことが
どう変で変でしょうがないのかｋｗｓｋ説明してくれや。
むしろ論点をずらして「俺の意に背いてるの理解してる」
を言ってるのはあんたの方に見えるが
また軍師が日本発の概念というのも初耳だよ
軍師も謀臣も参謀も大して意味は変わらない
それで軍師だけNOというのは明らかにあんたのエゴだろ
エゴ？
エゴは軍師じゃない人を軍師だと言いたい君たちじゃあないか
この板の住人のレベルの低さを晒すだけだ。
日本語化された漢語の現代での用法を制限したいなら
↓にケチをつけた方がいい。
三省堂
ttps://www.books-sanseido.co.jp/cgi-bin/contact/index.cgi 岩波書店
ttp://www.iwanami.co.jp/aidoku/index1.html 辞書はあくまでも目安に過ぎないよ
そこまで頑なになるようなことなのかねぇ。
ちょっと引く
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1223912478/ 住み分ければ不毛な争いは起こるまい
そもそも「前漢までの軍師」スレなんだから
包摂派と官職派とは相容れなかったんだよ
自分いちおう中立派のつもりでいてる
あくまで穏便に解決したかったから立てただけ
これ以上揉めるのは無しで頼む
呂尚
管仲
張良
でFA
呉子は軍師としてそいつらより落ちる。
孫子に至っては軍師ですらない、とのこと
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 01:18:28 ID:dAzLZHRu0
じゃあ、面倒くさいんでそれで
ここらへんからやり直しでよろ。
管仲→軍師ってより経済政策・外交政策に秀でた政治家
だと思うんだが
孫子呉子はそのレスでも出てるように将軍だしねぇ
張良だけは純然たるブレーン的な役割果たしてるが活動範囲が軍事に留まらず内政外交にまで多岐に及んでるから
やっぱり軍師というのは躊躇われる
じゃあ誰が軍師だよｗ
創作のイメージに毒されすぎじゃね？
いないんじゃない？
むしろ軍師という創作などによって作られた虚像に当てはまる人は居ないって結論でもおかしかないと思うよ
つまりこのスレいらんということでFA？
劉巴伝の注に
> 運籌策於帷幄之中、吾不如子初遠矣。若提枹鼓、會軍門、使百姓喜勇、當與人議之耳。
とあるように謀事より采配のが自信あるよ的なこと言ってるし。実際の戦績見れば戦術レベルでの勝利は多い
当時の劉巴の置かれた状況を考えるとイヤミにしか聞こえない罠。
宣帝紀の諸葛亮評を見る限り、
陳寿の「然連年動衆、未能成功、蓋応変将略、非其所長歟！」どころではなく
「亮志大而不見機、多謀而少決、好兵而無権、雖提卒十万、巳墮吾画中、破之必矣」と、舐められ切ってるレベル。
晋書は懐疑的な見方をされることが多いが、司馬イの諸葛亮への認識を考える上では参考になる。
第二次北伐 城攻めやってたら敵本隊が来たので退却しつつ追撃してきた王双撃破
第三次北伐 陳式とかが武都、陰平奪取
第四次北伐 司馬懿フルボッコ、張コウ射殺
第五次北伐 睨み合い中に陣没
特筆すべきは第三次第四次かね
韓信とショウカだけでいいんじゃね？？って思う
衛青とか士会、屈庸
この辺は軍師じゃないの？？
士会は将軍かつ政治家
屈庸は政治家
軍師とは言い難い
張良がいなかったら劉邦は関中に入ることすらできなかったぞ。
秦軍に手こずってる間に項羽に先を越されてた。
もし項羽に先んじることができてたとしても秦宮の女にうつつを抜かした挙句項羽の大軍に叩き潰されて終了。
陳平のような随時に局所で修正していく個別事項対応の型に分けられる感じ
これとて大雑把な分け方ではあるにせよね
うん 一番勉強ができて常識人で自滅しないﾀｲﾌﾟか？ﾌｨｸｻｰというかｱﾄﾞﾊﾞｲｻﾞｰというかそういう感じするね
陳平は頭も当然いいけどもっと具体的に…ｺｽﾞﾙｲ感じか
魅力的だ
肉体派の使用者＝創業者、準創業者
頭脳派の側近＝大臣、参謀
肉体派の側近＝用心棒
頭脳派の代理人＝大臣、司令官
肉体派の代理人＝前線指揮官
頭脳派の労働者＝役人、参謀
肉体派の労働者＝兵士
中国の軍隊においては伝統的に
頭脳派の代理人≧肉体派の代理人＞肉体派の労働者という感じ。
前線指揮官が司令官を兼ねるケースもあるにはあるが、
シビリアンコントロールに反するので粛清されるケースが多い。
生き残るには引退するかクーデタしかない。
使用者の側近が、代理人の監視役として随行するようなケースを
含めて「軍師」と呼ぶのだろうか。
総じて、肉体派は非常に使い勝手がよくない。
遅レスながら驚いた
純粋な軍師っての難しいな
将兵を指揮して作戦を実行する能力も併せ持ってると将軍としてのイメージが強くなってしまうし（韓信や楽毅）
内政手腕にも秀でた人だと宰相としての色合いが強くなってしまう（管仲や范雎）
縦横家連中も智謀や事績でここに名前の挙がっている者に劣るとは思えないが見向きもされない
まとめると
王侯将軍らに助言できる立場でありながら兵の指揮権は持たず国の運営にもノータッチ（あるいは無能）を貫き通し
軍略、作戦の立案に限って後世にまで残るような輝きを放った人物ってことか
そんな奴いるか？
ハンレイ
張良
「前漢までの軍師」ていうスレタイで官職としての軍師は話題にしようがない
要は来る所を間違えてる
で参謀としての軍師といってもちゃんとした定義がないから噛み合わない話が延々と続く
ttp://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211180001/ 国の運営にノータッチたって国の運営の範囲は広いからな
まあ張良が一番近いなそれだと。
逆に言うと初期の張良って存在が「軍師」の方向性に影響を与えたのかもしれんな。
始皇帝以来皇帝が続いたみたいに。
縦横家は確かに功績的には軍師に近い。というか兵家か。
墨子の逸話なんかも兵家の空気が濃厚にあるし、諸子はそういう要素を含んだ奴も多いな
彡彡 .＼
彡彡 .● ヽ
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／ / ./ ./ ヽ o丿 鬱だ死のう
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ｔﾆゝ
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
ttp://mirai660.net/castle/ 普段はそんな女癖悪くなかったろうに、アニキの嫁さんと懇ろ とかやっちゃったことも
以後２２００年間いた数多のの歴オタ喪男から嫌われるポイントだったんだろうな
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間抜けは除外した方がいいと
思うんだよな
伍子胥とか韓信とかさ
それ以外の人はどっちかってゆうとオールマイティに力を発揮したって感じかな。
ただ、横山光輝の漫画読んでると、范増が一番すごいと感じる。范増の人を見る目はハンパない。
２位范レイ 勾践を見事覇者にしたが、相手が夫差という二流の敵という点で張良に一歩落ちる
３位孫武 活躍は他の軍師と比べると劣るが、孫子の作者補正で
