【ピンでもなければ】　孫武　【シショうでもない】

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/10/27(金) 17:54:12

:A5yRLNvB0

中国の英雄のみならず西洋の英雄にも愛され
現在でも実用的だとされる最強の兵法書の著者であり多大の功績を残したとされながら
いまいち実態の見えてこない孫武についてあれこれ妄想しましょう

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/10/28(土) 16:59:49

:9owSKBVU0

算数やらないと組み立てる考え方が出来ないみたいに
発想の仕方みたいのを教えてんだと思うけど

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/10/28(土) 18:52:56

:0zdkYSnrO

敵も味方も知ってるからこそ、深く知る必要がある。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/10/28(土) 21:25:38

:q28Qj66t0

あの時代の奴がこんな思考法できた上書にできるなんて天才

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/10/28(土) 23:04:56

:itpVjcE20

アメリカとソ連の冷戦では“戦わずして勝った”のかな(ソ連崩壊だから)

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/10/28(土) 23:28:51

:pgFIsier0

でもソ連崩壊は核拡散防止という戦略上のコアな部分をいっそうハードにした気が

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/10/29(日) 05:23:10

:zkM7UMpAO

ナポレオンに負けたどっかの王様が孫子を読んで
「この本に出会うのが遅かった！」
と後悔するエピソードがあったような気が

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/10/29(日) 12:24:00

:26deI4230

戦争論と並ぶ東西の二大戦争書ってのは本当？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/10/29(日) 21:35:50

:/cDrnlpV0

孫子のほうが上

： 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. [sage] 2006/10/29(日) 21:43:55

:yuS3L8SS0

戦争論は未了だしね。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/10/29(日) 22:41:06

:xDQzSUsc0

戦争論は戦争は理由もなく（正確には無いように見える）泥沼化するってことを理解させてくれる

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/10/30(月) 11:39:41

:/STDuEKU0

そりはどっかの島に流されたナポ自身がいった言葉じゃなかったっけ？＞「この本に出会うのが遅かった！」

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/10/30(月) 19:01:41

:mh/yIKxh0

その発言はＷＷⅠで負けてオランダに亡命した後のヴィルヘルム２世の言葉＞「この本に出会うのが遅かった！」
ナポレオンは多分、読書三昧だった士官学校時代に仏訳された孫子を読んだと思われ。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/06(月) 14:08:29

:V8MlL4X+0

そんなに早くから訳されていたのか

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/08(水) 23:13:58

:Aq8FuxDz0

東周英雄伝の孫武がイイ。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/12(日) 21:03:13

:JI/9gx3k0

海音寺潮五郎

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/12(日) 21:51:37

:gyM9baBI0

孫子の方が格は上だろ。
二千五百年前に既に論理を体系化させ、
超ロングヒットを飛ばしている兵法は他にないからね。
簡潔で読み易く、理解しやすい。

戦争論は長々とした文章で読み難く解り難い。
戦争書としてはつい最近になって書かれたものだし、
孫子とは比較にならない。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/15(水) 22:52:14

:9mYSYp5oO

>>22

それでいて彼本人はガチガチの黄禍論者で人種差別主義者というオチがつくw
（そりゃわざわざ読まん罠）

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/17(金) 13:55:05

:Ih508dKX0

西洋に、東洋の孫子に対応するような、
古代に兵法書を記した人となると、誰になるだろうか？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/17(金) 18:30:58

:Sh04GUhw0

南アジアには居たらしいよ。
名前は忘れたけど。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/17(金) 23:13:39

:mphIDbI90

南アジアって西洋だっけか？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/18(土) 03:24:22

:JePvQ/l/O

とりあえず今伝わってるのは曹操の注訳付けた奴なんだっけ。
なんか曹操が居なかったら孫子の兵法書は現代まで残らなかった、ってどこかで聞いた。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/18(土) 16:12:29

:E4Is9pxuO

>24 出てたっけ！？孫ピンじゃなくって？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/18(土) 18:19:47

:nfHXnykb0

>>32

出てますよ。呉王コウリョの前で、姫を修練してます。
命令を聞かない姫の首を切り落とし、軍令の厳しさを実演してます。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/11/21(火) 01:51:44

:vcXx6NQeO

>>31

２種類あるんじゃないですか。
曹操が注訳した物と、前漢の墓から発見された物。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/11/29(水) 12:20:22

:SWEfWNpO0

>>29

南アジア？
インドの辺り？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/12/06(水) 11:40:51

:v98/qya30

ペルシャのあたりも南アジアの範疇に入れられるのかな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/12/06(水) 17:53:20

:V7pS3tdp0

孫子なんてノストラダムスの予言書とおんなじだよ。
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。実際におきた事例を当てはめてみて、｢おお、すげー｣ってな。
背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。
春秋時代のような古臭い｢礼｣やら迷信やらが蔓延っていた時代には画期的な書物だったんだろうけど、
それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの書物。
名声だけは残っているから、いまだに読む人が居る。
で、孫子の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。
あたかもおそだしじゃんけんの如く。

今はいい時代だね。生兵法を振りかざしても趙括のように命まで失わずに済むんだから。

： 無名武将＠お腹せっぷく [] 2006/12/06(水) 19:33:59

:UX2bqH7B0

孫子の兵法は公開集団自殺で撃破できるなｗ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/06(水) 23:36:02

:wfp39kDs0

>>38

越の死刑囚集団自殺の話？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/07(木) 22:13:40

:Mpgx8UWOO

その時孫武は下野してなかった？まだ兵法書書いてる途中だったんじゃないかな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/12(火) 02:07:12

:4kYT5iNXO

下野してるはず
あれ、孫武が居たら勝てたかなぁ…

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/12/12(火) 22:43:09

:KViIa30iO

想像だけど伍員も孫武と同じくらいの兵法理解だと思う。
何かを固く信じてると人間なかなかその呪縛からは逃れられないからね。
きっと結果は変わらなかったと思うよ。

： 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. [sage] 2006/12/12(火) 22:52:57

:BXbJIZg60

孫武が理論家だという結論なら、一つ間違えば趙括になってたのかもね。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2006/12/15(金) 23:34:45

:3TnlxDLSO

いえ臨機応変を知り応用がてきて、それで初めて兵法家と呼べるのです。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2006/12/15(金) 23:41:44

:CUtkdLj+0

...φ(．． )携帯厨は兵法が好きと

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [age] 2007/01/15(月) 02:00:26

:NdUNw1H30

wikipediaの「孫武」の項なんだけどさ、
＞『呂氏春秋』によると、孫武には孫適（敵）・孫馳・孫明という三人の息子がいたという。
とかあるけど本当？
その後の
＞『史記』以前の古籍にその名が全く見られないこと、
と矛盾してるんだけど。

＞また、劉備に仕えた孫乾も孫武の末裔とされる。
これも初耳。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/15(月) 11:14:47

:IlmF6mcC0

>>46

事実だと思うよ。

昔、書籍（本屋）見たことある。
題名は忘れたけど･･･

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/15(月) 11:21:49

:IlmF6mcC0

>>47

の続き

以前にも他スレで述べたことあるけど･･･

孫乾は旧斉国の北海郡出身で、あの鄭玄の門下生。
孔融と交流もあり、陶謙とも繋がりもあった。
劉備に仕官する以前は孝廉（茂才）に推挙される身分だったと思うよ。

･･･だから、孫乾は孫武の末裔でもおかしくない。
少なくとも江南の商人の倅の孫堅よりも信憑性はあると思う。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/15(月) 16:21:42

:NdUNw1H30

>>48

おかしくないかもしれんが、根拠とは全く呼べんよね。
Wikipediaに書いちゃいかんと思う。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/15(月) 18:03:50

:NdUNw1H30

ttp://www.sinica.edu.tw/~tdbproj/handy1/
で「孫」で検索して呂氏春秋の該当部分を全部見てみたんだけど、
それらしき部分は見当たらなかった・・・

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/15(月) 21:24:01

:IlmF6mcC0

>>50

変だなあ･･･昔,書店で読んだ本に孫武の息子の名が記されたんだけど･･･
もしかしたら、｢左氏伝｣辺りかなあ･･･？またはそれ以外の文献･･･
（春秋～戦国あたりに作成された書物）。

呉王･闔廬には太子波（終累）、夫差、子山と三人の子がいたし。

これから検索してみる。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/15(月) 21:27:05

:IlmF6mcC0

あった。これだ。ここにヒントがあるかも･･･

外部リンク

ttp://www.cnwu.net/html/wu1-56j.htm

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/15(月) 21:31:28

:IlmF6mcC0

吴氏世系名録簡介

闔廬二十世
諸樊長子、没于公元前496年、葬于江葱葱州西北虎丘山。子三：終累（太子波）、夫差、（公子）子山

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/15(月) 22:48:47

:NdUNw1H30

わざわざ探してくれたのか。ありがとう！
でもそのサイト、何故か繋がらない・・・

で、

>>46

では意図が分かりにくかったかもしれないけど、
俺が気になってたのは”『史記』以前の古籍に”孫武の記述があるかどうかだったんだ。
見れないからわからないんだけど、

>>52

のサイトの内容はたぶん”『史記』以前”ではないよね？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/15(月) 23:07:45

:IlmF6mcC0

“『史記』以前”なら、『春秋』、『春秋公羊伝』、『春秋穀梁伝』、
（『春秋左氏伝』を除く）･･･しか、今のとこ思い浮かばない･･･

もしかしたら、孫武の息子の名は『史記』以降の史学者によって、
判明されたのかも･･･そうとしか思えない。

孫武の名は『史記』以前なら、兵法学書『孫子』によって、
その名が初めて判明されたのが定説だとされるけど･･･

上記の｢三文献｣にその名があればいいけど･･･

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/15(月) 23:34:28

:NdUNw1H30

>>55

春秋みたいな史書に限らなくてもいいんじゃない？
呂氏春秋でも韓非子とかの諸子の類でも漢代以前に成立したことが分かってれば。

＞もしかしたら、孫武の息子の名は『史記』以降の史学者によって、
＞判明されたのかも･･･そうとしか思えない。
本当なら多分そうなんだろうね。

しかしWikipediaの項目書いた人は何を根拠に”『呂氏春秋』によると”と書いたんだろう？
それとも俺、検索で見逃しちゃった？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/16(火) 01:14:43

:tewRBCiN0

スレとはあまり関係ないけど。

微子啓のウィキの部分であったけど･･･

外部リンク

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%AE%E5%AD%90%E5%95%93
＞別説では生母がまだ帝乙の側室の時に微子啓と微子衍を産み、
＞後に正室に昇格して紂王を産んだという（『呂氏春秋』）。

この部分、実は陳舜臣の『中国の歴史①』でも載ってるんだよね。

その項目を書いた人がこれなら孫武の子も別の意味でその関連性が
あったと思ったんじゃないかと･･･

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/16(火) 01:23:46

:xR/pM7TF0

更新されてる。
＞『呂氏春秋』または『春秋公羊伝』、『春秋穀梁伝』によると、
＞孫武には孫適（敵）・孫馳・孫明という三人の息子がいたという。
根拠のない情報が増えたｗ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/16(火) 01:40:54

:xR/pM7TF0

IP 124.144.xx.xxx が元凶のようだ。
この人「趙範」の項でもやらかしてる。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/16(火) 16:27:49

:7pN7kP4H0

>>58

の更新はタイミング的にこのスレを見ての変更だよな。

>>55

を見て勘違いしたのか・・・？

このスレ見てるなら、さっさと訂正しろよ。＞書いてるヤツ

： あぼーん [あぼーん] NGNG

あぼーん

： あぼーん [あぼーん] NGNG

あぼーん

： あぼーん [あぼーん] NGNG

あぼーん

： 八戸のぶなが ◆escape/aGM [] 2007/01/17(水) 01:18:44

:l4BSxcJQ0

もう私は痴らんぞ！！

： 八戸のぶなが ◆V1kkFdjsTw [] 2007/01/17(水) 09:10:19

:5QcLo3RIO

偽者は死ぬべきだ

： 八戸のぶなが ◆escape/aGM [] 2007/01/17(水) 12:08:16

:l4BSxcJQ0

その通りだ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/01/17(水) 12:20:46

:M1+zQe//O

>>59

むじんが言ってた奴か？

： あぼーん [あぼーん] NGNG

あぼーん

： あぼーん [あぼーん] NGNG

あぼーん

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/17(水) 17:24:02

:Cv90YAwL0

>>67

むじんが何か言ってたの？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/01/17(水) 18:11:58

:M1+zQe//O

>>70

最近のブログ参照
趙範について適当な記事を書く奴の話

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/17(水) 18:15:54

:Cv90YAwL0

見つけた。はてなダイアリーか。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/17(水) 18:20:41

:Cv90YAwL0

： あぼーん [あぼーん] NGNG

あぼーん

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/17(水) 20:48:51

:8p/367QYO

むじんて誰なの？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/17(水) 21:00:58

:aT+Uxr4k0

>>75

ここで話題にすることじゃないので、自分で調べて

： あぼーん [あぼーん] NGNG

あぼーん

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/17(水) 21:47:07

:8p/367QYO

>>76

ごめん、自分で調べてみるよ。

： あぼーん [あぼーん] NGNG

あぼーん

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/18(木) 00:02:55

:YuwBcngN0

むじん

： 万世一系 [] 2007/01/28(日) 00:45:57

:ctunge2p0

孫武 ‐ 孫嬪 ‐ 孫権 ‐ 孫文 ‐ 孫正義

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/01/28(日) 10:07:44

:xJY3UHnHO

孫悟空は？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/01/29(月) 16:01:44

:t/0sTkr+0

>>82

孫悟空は西遊記の主人公

京劇と歴史はまったく別mono

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/02/03(土) 23:46:00

:H2ffq1Fu0

せっかく訂正された「趙雲」と「寇恂」がリバート食らってる。ひでぇｗ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/03/18(日) 05:33:30

:162yLwmk0

>>82

そういや、あの猿も孫姓だなw

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/04/21(土) 10:36:39

:w/mvnHvj0

「風林火山」武田信玄も孫子の弟子

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/05/18(金) 08:40:22

:aLTo8uEb0

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/21(水) 15:06:39 ID:hw5oNMCnO

>>33

孫武の兵法書が出土したのはご存知か？

資料がないのなら呂不韋のガキじゃないんだろ。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/07/13(金) 23:29:21

:2Ln8AknK0

春秋戦国時代の書が現在まで残って出土する可能性ってあるんだろうか？
竹簡とか。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/07/14(土) 14:44:09

:U2R/BQUcO

>>88

さあ～

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/07/14(土) 16:28:09

:lbitWJREO

>>88

孫ﾋﾞﾝ兵法書が出てきたんじゃなかった？
写しかもしらんが

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/07/14(土) 18:04:27

:s0xZDgPk0

>>90

それは漢代の墓。

書物が出来てから、普及するまでには現代違ってかなり時間がかかるから、
その時代に出来上がった書物が、同時代の墓とかから発掘される可能性は
ゼロとは言わないが、かなり低いと思う。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/07/14(土) 18:07:37

:s0xZDgPk0

いや、郭店楚簡とかあったか。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/08/19(日) 01:37:42

:5YZjLQHH0

紙がなかったしね。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/11/30(金) 22:33:51

:JNUUEMp60

紙の方が残りづらいだろとマジレス

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/02(日) 01:25:39

:a3jaErxe0

孫武vs范蠡ってのがあったらすげえ地味な勝負だったかもしれない
政略で孫武の負けかも

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/01/08(火) 12:25:13

:ddC+Rk3L0

コンビニで李志清の孫子の兵法って漫画があるけど面白いな
ユヘイって一兵卒が作ったあぶり肉を食ってる陛下がうらやましい

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/10/29(水) 01:33:03

:83skgZZNO

鄭飛石の「孫武の兵法」読んだが、五子胥の執念深さはすげえな。
孫武もかなり呆れていたが……

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/09/08(水) 16:33:27

:z6jfsbDU0

紀元前の人間が用間に最終の一篇を割いてるのが基地外じみてると思う

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/12(火) 03:19:21

:YZ3TRvOJO

>>98

漢武帝時代の竹簡では、火攻が最終で用間は12番目だよ

100

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2010/11/10(水) 05:55:58

:bJ38h5HhO

あげ

101

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/04/18(月) 01:01:56.60

:Dz3O5gRW0

ほしゅついでにスレタイのシショうって誰だ？
シショって子胥で伍子胥のことか？
前から気になってたんだが誰か教えてプリーズ

102

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/11/30(水) 06:56:22.84

:qlaAb3Cj0

見てますよ、テレビ。

103

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2013/03/30(土) 00:40:08.08

:qMFKiv8wO

孫子兵法VS孫子大伝

104

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2013/10/23(水) 01:06:13.97

:A7g58GBe0

国務九のが面白い

105

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2013/10/24(木) 07:57:49.99

:89EyuAht0

大伝はイラがかわいかった
あと夫差が良いうざキャラしてた

106

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2013/11/23(土) 01:07:18.42

:C7mIBMD10

呉宮斬美人

107

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/02/28(金) 18:14:34.04

:l+2nkFnP0

NHK Eテレ
100分 de 名著
毎週水曜日午後11:00～11:25
＜再＞翌水曜日午前5:30～5:55/午後0:25～0:50
外部リンク

ttp://www.nhk.or.jp/meicho/

3月のテーマは孫子

2014/03/05(水) 23:00 第1回
2014/03/12(水) 23:00 第2回
2014/03/19(水) 23:00 第3回
2014/03/26(水) 23:00 第4回

108

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/02/28(金) 18:32:18.34

:+F9Dy/Dv0

みたい！
この時間なら大丈夫うか

109

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/05/30(土) 09:09:30.54

:8VDwP1Jv0

ＮＨＫ歴史秘話ヒストリアの字幕放送で孫子呉氏がでたところで「兵は機動なり」って
出ていたので、まちがいを指摘したメールを送ったら、まちがっていないとの返信が
きた。ＮＨＫらしいな

110

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/05/30(土) 22:39:27.68

:4P1I0ujd0

＞兵は機動なり
ガンダムか何かですかｗ

凡例：

レス番

100 (赤) → 2つ以上レスが付いている
100 (紫) → 1つ以上レスが付いている

名前

名無しさん (青) → sage のレス
名無しさん (緑) → age のレス

ID

ID:xxxxxxx (赤) → 発言が3つ以上のID
ID:xxxxxxx (青) → 発言が2つ以上のID

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【ピンでもなければ】 孫武 【シショうでもない】

凡例：

レス番

名前

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