赤壁の戦いの真実

孫権にとって劉備は戦力より、荊州への足がかりとして必要だったと思う。
それまで江夏を通ることも出来なかったんだから､劉備・劉琦が味方というだけで江夏をスルーできるのは荊州に侵攻する上でそれだけで大きなメリット。
兵力としてはそんなには期待してなかったかもな。
ただ、孫権たちは劉備の軍事力を過小評価したために荊州で劉備に出し抜かれた感がある。

128

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/11/01(木) 00:22:02

:wDIUvIK+O

曹操が赤壁で決戦しなければいけない理由ってあったのかな？
大河での戦いは艦船、武将共に呉に有利で、曹操は赤壁という地の研究を怠り、特質な天候の事も知らなかった
天地人全ての利を相手に預けて戦に望んだ訳だから負けは予測できそうなのだが、反対する部下はいなかったのか？

わざわざハイリスクな戦いをしなくても、まず蜀を占領して益州あたりから長江を渡河すれば水上戦をしなくてすんだはず

慢心は怖いな

129

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/01(木) 00:33:34

:zYtMhxVp0

>>128

曹操は赤壁で決戦したかったわけじゃないと思うよ。
曹操はまず劉備を滅ぼしにいったんだろうから（その後は孫権かもしれんが）、劉備をスルーして孫権を狙うとは思えない。
慢心には変わりないんだが、曹操は劉備を狙ってる内は孫権が侵攻（赤壁は荊州側であり孫権は自領を超えて来ている）してくるとは思ってなかったんだろ。
孫権軍に進撃を阻まれ江夏郡にまともに上陸もできないなんて想定してなかったんだろう。

劉表とは仇敵、家臣には慎重論が強く、主の孫権は若輩者、という呉が劉備と手を結んで自分に真っ向から立ち向かってくるということ自体を計算していなかった。
赤壁のような地で阻まれると思ってなかったんだから、研究もしてなかっただろうね。
脅しの文書送れば黙ってるはずだ、ってね。
曹操陣営では程イクとカクはそのあたりの危険性を承知していたんだが、曹操は取り上げなかった。

130

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/01(木) 11:30:40

:1iI9o2al0

曹操としてはとりあえず荊州の制圧が目標。
これで天下に王手なんて思ってなかったと思う。

131

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/01(木) 16:35:32

:QEtJmJRT0

曹操「劉備を江南にのさばらせちゃならんな」
　↓
孫権「横からカウンターアターーック！！」
　↓
曹操「ちょｗｗｗｗ」
　↓
劉備「俺の戦略どおりｗｗｗｗｗｗｗ」
諸葛亮「ｲﾔｲﾔｲﾔｲﾔｗｗないないｗｗまあﾗｯｷｰだけども、それはないッスｗ」

132

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/11/02(金) 00:17:19

:X+0CgBeZO

>>129

うん呉の進軍は曹操の誤算だった
呉がきたから戦略的な撤退という選択肢は無かったのかな
慢心+覇王の面目っていうのもあったんだろうか

133

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/02(金) 01:55:29

:Ok/5R5GQ0

これで孫氏も撃破できたら、一気に天下統一へ、
って思って、欲を出したのかも

134

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/11/02(金) 12:18:45

:uURc7e9lO

曹操の侵攻から赤壁までの劉備はラッキーでは片付けられないよ
あれは劉備の策略でああなった面が意外と強いと思う

135

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/02(金) 12:42:42

:VSbpAIzM0

赤壁　たそがれ　曹操の小部屋♪

136

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/11/02(金) 21:49:15

:uURc7e9lO

劉備のラッキーを超えてる点
・あんなに敗走続きのはずなのに赤壁時点で（自称）二万の兵を保持
・曹操は江陵こそ占領したが非戦闘員殺しの悪名を被る
・江陵で合流するはずの関羽と上手く合流して一緒に江夏へ
・襄陽をスルーしたお陰で曹操の鋭鋒を躱した
・虎豹騎は劉備追撃の強行軍で使えなくなった
・荊州の支配者ではなかったのにいつの間にか荊州の旗頭になっている

137

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/04(日) 13:21:45

:BNwz/Okf0

劉備視点から見た曹操の荊州攻め
・いつ攻めてくるかと待っていたら、すでに間近でしかも主は降伏していた
→やばい今すぐ逃げよう。江陵あたりを確保できればなんとかなる！
・襄陽を通り過ぎる。諸葛亮が襄陽攻めちゃえとか言ってる
→いや曹操に近すぎだし。江陵くらいまではいかないとな。紳士っぽくふるまっておいたら逆に味方増えるかもしれん。
　「ぼくそんなひどいこと出来ないよ（棒」劉ソウガクブル。劉ソウ見限る者続出ウマー
・なんかついてくる人多すぎて進軍遅すぎるんですけど。「おいてっちゃえば」って言ってくる奴もいる
→おいてったらさすがにみんなガッカリだろうな。江陵は関羽に先行させよう。これなら本隊が負けても関羽隊は温存できるし。
　俺？曹操に追いつかれてから逃げることにするよ。
・曹操、襄陽を一気に占領。さらに虎豹騎5000で猛追
→おいおい、早すぎだ。馬つぶれちゃうぞ。
・虎豹騎、劉備に追いつく
→やべ、逃げよ。幸い避難民とか大人数のおかげで俺らの捕捉に手間取ってるし。それに避難民をあんな攻撃する奴は嫌われるぞ。
　趙雲、なにやってんだ？息子？おいおい息子よりお前の方が戦力なんだから自重してくれよ。
　よし、こっちに逃げれば多分関羽と出会えるはずだ
・魯粛に会う
→お？向こうから面白い話が来たぞ。江陵を確保できてもできなくても孫権の力を借りるしかないとは思ってたしな。ちょうどいい。
　もう江陵無理だし、第二候補の江夏に行こう。
・関羽と合流、江夏へ
→よし計算どおり。関羽の船に乗って、さあ江夏行きだ。あ、諸葛亮は孫権とこ行ってて。

138

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/11/04(日) 15:33:19

:CVqhh98YO

>>23

の方が面白いな

139

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/12/27(木) 09:57:46

:OLqrEA5H0

映画「レッドクリフ(赤壁)」日本公式サイト
外部リンク

ttp://http://redcliff.jp/

140

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/12/27(木) 16:36:56

:U3FLF5qUO

>>23

と

>>138

どっちにしろ劉備はとんでもないヤツだなｗ

141

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/12/28(金) 18:17:42

:DQn8pFNA0

理屈を超えた躍進を見るところ、
劉備ってやっぱり、天命があったんじゃないかと思えるw

142

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/28(金) 18:34:10

:OrxAkNWd0

三国志がおもろいわけだわ。
普通なら、地元住民とのつながりから、その地に勢力基盤を樹立して
一方面の雄となるのに、劉備ってやつは…

143

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/28(金) 22:59:14

:Z9FXh8ou0

>>140

民を見捨てる気マンマンだからな

144

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2007/12/28(金) 23:09:29

:9f1wGbU/0

ある意味では天才以外の何者でもないな

145

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2007/12/28(金) 23:17:45

:OKz/v9UK0

高祖の再来w

146

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/02/04(月) 21:33:04

:J390160b0

映画「赤壁」予告編

ttp://http://www.youtube.com/watch?v=vFi4Uz5oojg

147

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/03/15(土) 05:56:58

:CJ6BK9pd0

赤壁では疫病が酷かったというが…

正直、万単位で集まって戦争する事自体に無理が有ったんじゃねぇかと思うんだよな。
当時、万単位の会戦が起きるたびに疫病起こってるじゃん。

「敗戦の痛手隠し」と言ってる人もいるけど、戦役に加わった各将軍の伝と照らし合わせても、
彼等の討ち取った、討ち取られた合計と、疫病による死者数とを比べれば、かなりの差異が有る。
濡須戦なんかでは司馬朗などが防疫を担当した記述が有るし、竹林の七賢など高級官僚も死んでる。
呉書伝を紐解けば、江南の賊討伐の中で死体処理をした程普が病死してる。

多数の人間が集まった時の汚物・廃棄物・死体処理、それに対する公衆衛生の管理。
紀元2世紀の文明レベルで会戦やってた事が、疫病を頻発させたとしか思えんぜ。

148

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/05/18(日) 06:20:01

:nudS+/0L0

赤壁の戦いって、あったかどうかも疑わしいという学説があるって、
何かの本で読んだことあるよ（「諸葛孔明の生涯」だったかな？）。
出師の表に曹操の敗戦が書き連ねてあるのに、赤壁だけ無いとか。
あの戦いの周瑜の武勲は相当大きいのに、褒美がほとんど無いとか。
けど、陳寿の史書には書いてあるから、無いとは言い切れないと
凄い曖昧な結論だったがｗｗ

149

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/05/18(日) 08:41:06

:D9dRjlWo0

ほんとにそんな大会戦だったとすれば
この戦いで死んだ魏側の武将が少なすぎるからね。

同じような状況の夷陵の戦いでは蜀漢の武将がバタバタ死んでるのにね。

150

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/05/18(日) 09:01:44

:9b+FICqg0

>>149

大会戦という可能性は非常に低い。
曹操軍は行動線の限界と気候風土の違いで、赤壁付近で疫病にかかって停滞していた
そこで攻勢をしかけてきた（諸葛亮の差し金で孫権がやる気になった）周瑜軍を厭って、
長江北岸に撤収したが、南岸の周瑜は持久戦を捨てて、黄蓋の進言に従い
例の偽って投降させ、火船をもって北岸の曹操陣営を焼く作戦を実行した。
その結果、強風も手伝って、曹操陣営を燃やし人馬に被害を与えた。
ために曹操は南郡（江陵）を保ちつつ、軍を引き上げさせた。

というのが、周瑜伝にあるのだけど、両軍ガチンコではなく、限界を感じていた曹操が
引き際を計っていたときに、周瑜の速戦があって、いらぬ損害を出してしまった
という感じにみえる。

>>夷陵の戦いでは蜀漢の武将がバタバタ死

それはやはり、夷陵での蜀漢軍が突出しすぎていたからじゃないだろうか。
高級将校が討ち死にしまくるっていうのは、ほとんど逃げ道を閉ざされた縦深に
取りこめられたからとも思えるが。

151

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/05/18(日) 10:28:19

:S8NObewT0

夷陵のが死にすぎてるんだろうね、どちらかというと

赤壁については、大会戦であろうがなかろうが、結果として周瑜と劉備は一気に江陵まで攻め込み、曹操は迎え撃たずに北へ戻った
その後も孫権と劉備が荊州でいさかいさえ起こしているのに荊州に再度攻め込むことはなかった
更に曹操自身もあとちょっとで劉備の火計の餌食になるところだったという話さえ残っている
曹操の大敗北であった事実は揺るがない

152

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/05/18(日) 10:59:43

:9b+FICqg0

>>151

結局、曹軍の拡大限界の証明みたいな意味合いは非常に強いね、赤壁での敗退は。
漢中攻防は、劉備のクリーンヒットで無理やりもぎ取られた感じもあるけど

153

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/05/21(水) 21:33:09

:rEHbL0490

火計死んだのは旧劉表と袁紹軍の降兵であり、
曹操軍自体は疫病による被害の方が大きく、
撤退に成功したと見た方がいい。

154

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/05/21(水) 21:52:25

:LHgCRYIn0

>>153

それは史料的根拠は特にないと思うが、まあそれは別としても・・・
袁氏の兵は、冀州を第二の本拠としている曹操としてみれば主力と言っても過言ではない
これが多数死んだのであれば被害甚大であったことに違いは無い
どっちかというと「成功したのは撤退だけ」、と表現するべきだろう

155

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/05/22(木) 15:28:44

:bMXMjFaK0

曹姓か夏候姓の連中に死者が皆無だからねえ。
一族に軍団を統率させてる筈なのに。

あんまりたいしたこと無い戦いだったのかなあ。

156

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/05/22(木) 21:48:08

:b0vn06SP0

>>155

『三国志』に名を残すのは原則として中途で戦死などしなかった者だからな
記録が無いだけで本当に皆無だったかどうかは分からない

157

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/05/22(木) 22:08:15

:qUdK0POR0

なら夏侯淵は何？まさかあれは病死とかいわないよね？

158

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/05/22(木) 22:50:56

:ya+mWxdsO

>>157

アヤツは有名すぎるから残った

159

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/05/23(金) 00:23:15

:S1ijXi/q0

１面から９面まであった。

160

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/05/23(金) 13:17:32

:f8ORIPLdO

待て、名前と戦死したり敗北したということ以外、記述がろくに無いのはけっこういると思うぞ。
まあ正史に載ってないだけで当時有名だったり実績があったやつが多いだろうが

161

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/05/23(金) 14:02:08

:x1yKRC5+0

正史というか、国史の記録は、そういう戦死者のリストアップするのが目的ではないからね。
それをするなら、従軍した名簿やら論功を記録する書に当たらないと。あるかどうか知らんけどよｗ

162

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/05/23(金) 20:04:09

:zVfvMDcX0

馬良みたいなガチガチの文官でさえ戦死の夷陵の戦いってのは
どれだけ酷い負け戦だったのやら。

やはり曹操軍の幹部クラスに戦死0ってのが
赤壁の規模に疑問を持たれる理由だよなあ。

163

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/05/23(金) 20:24:22

:x1yKRC5+0

>>162

皇帝親征で、なおかつ皇帝の近辺がやばくなるほどの重囲に落ちたんだから
ついてきた文官が死ぬのもそりゃおかしくないってね。
赤壁の曹操の敗北は、重囲にさらされる以前に逃げ支度していたところ
思ったより周瑜が早かったか、黄蓋の偽投降を信じすぎて、迎え入れようと
待ってしまっていたか。
どっちにせよ、このときは周瑜が曹操を上回っていたのだと見るな。

164

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/10/21(火) 20:33:17

:CNR0z4uH0

>>163

凄い亀レスだけど

船団焼かれたのが致命傷なんじゃないかと。
長江を渡る方法が無くなったっていうので撤退したんじゃないかなあ。

165

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/10/31(金) 04:01:25

:adu3XZdsO

「三国史」通の皆様に質問。
映画「レッドクリフ」の史実率って大体何％くらい？

166

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/10/31(金) 12:03:46

:SOAZXuqx0

>>165

レッドクリフは歴史書ではなく三国志演義という小説を元にしている
その上さらに創作を加えているのだから史実率が高いはずはない

三国志演義は史実に近い場面もあるが、赤壁の戦いの史実率は低い
映画でも実際の戦いにほとんど無関係なはずの諸葛亮や小喬がメインキャストにあがっているから
この映画に史実率の高さは全く期待できない

けど、観てないから何％かまではまだ言えない

167

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/10/31(金) 20:45:45

:enWxkrOK0

史書には赤壁の記事が少ないしなあ

168

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2008/11/07(金) 01:09:37

:IeBX3YDx0

「赤壁ストライブ」という漫画を読んだ。
呉（孫権）視点で、孫権vs豪族とか周瑜vs程普とか描かれてるわりと正史ベースな話。
「真実」とは言わないまでも、こういう一面もあったかも、という感じで結構楽しめた。

発売時期的にレッドクリフ便乗だろうけど、かなり当たりだと思う。

169

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/11/07(金) 01:18:31

:rh3Qi++eO

>>168

しかし、この漫画ほど見せ場の無い孔明も珍しいなw
まあ実際はこんなもんだったんだろうが。

170

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/11/07(金) 11:38:43

:XMiUFaJp0

見せ場が無い孔明といえば「江南行」って漫画もだったよ

171

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/11/08(土) 02:56:11

:magCI5vB0

江南行、魯粛メインってすげえｗ
買おうと思ったけどamazonで３週間ってのがなあ。

172

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/11/08(土) 21:37:49

:vjt0rWsD0

「江南行」では普通に読んでたんだけど、ネットで続編読んだら魯粛の美化が気になった
割と正史寄りの漫画だけど魯粛に侠っぽさはゼロで善人すぎるんだ

173

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/11/21(金) 17:45:01

:VcFgyYHh0

曹操軍にたいした被害ないしな

174

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/03/10(火) 16:55:15

:VAzPc2Jk0

>>147

175

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/03/10(火) 16:55:52

:VAzPc2Jk0

>>147

河原のホームレスのテント村
しかも数万人

そりゃ伝染病で死ぬわｗ

176

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/03/10(火) 17:01:42

:VAzPc2Jk0

>>160-161

指輪物語でも、最終的に生き残った連中は扱いが大きいのに
途中戦死したヤツは扱いが悪いｗ

だから映画化したりすると　ザコだけが死んでるような見た目に・・・

177

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/03/10(火) 21:18:41

:ohjx5G+b0

>>173

さすがにこれは釣りと見て、スルーするぐらいはできるようになったｗ

178

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/03/20(金) 21:12:15

:aHX/Ke6J0

史実のほうの赤壁の戦いは
なんでこんな戦争やってんだろ？　という印象

179

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/03/20(金) 21:13:41

:aHX/Ke6J0

【映画】『レッドクリフ』09年発売の映画DVDで最高記録
外部リンク

ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1237341173/l50

【映画】映画のテレビ放送早期化に見る危機感…『レッドクリフ PartⅠ』公開から5ヶ月余りでの異例の地上波放送に警鐘
外部リンク

ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1237475212/l50

180

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/03/26(木) 15:28:47

:YUKgzXVa0

小喬って美人だったの？

181

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/04/10(金) 23:44:37

:Cn6Cw9WsO

姉の大喬と二人で、江南の二喬、て言われた有名な美人姉妹だよ。周瑜もかなりの美形だったんだよね？

182

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/04/12(日) 16:20:28

:ru5HVa7AO

予告が１番面白いといういつものパターン

183

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/04/15(水) 07:08:02

:eBiOj70qO

高校野球よりも熱闘甲子園の方が熱い

184

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/05/15(金) 16:02:41

:sPRjrDX1O

曹操が火計に便乗して、疫病の蔓延や船が敵に渡らないようにと、自分で船を焼いたとかもあるしな

185

： 中原を制しただけあるわ [] 2009/10/18(日) 01:12:36

:TrAM8jDD0

曹仁２回も１０万の兵士失ったの？

186

： 中原を制しただけあるわ [] 2009/10/18(日) 23:49:16

:zsCE6MRy0

「未来への最終決戦」と言うのは大阪夏の陣のことを言うのでは？

東南の風が起きた理由。昔、赤壁の空は「曹操は朝廷をないがしろにし、あらゆる物を殺して権力を手に入れた。
だが、朝廷の命令だと強引に攻めてき来る。しかも長年荊州は平和が続いていた。でその荊州を治めていた劉ソウ
が曹操に降伏した。だから赤壁で決着がつくだろう。そこで今一番元気がよくて頭もいいとされる諸葛亮孔明を
頼って東南の風を起こそう！我々も人には見えないが、漢王朝が支えてきたことはよく知っておる、だから
またこの漢王朝を昔のように栄えさせようではないか！！」
と言って東南の風が起こったのではないでしょうか。

曹操は寄りによってなんで官渡の戦いで勝ちながら赤壁の戦いで負けたんだ？

曹操は徒歩で逃げたが、孔明が諫めたので、逃がした。もしあそこで曹操を殺していたら、
その時孫権が運が一番良かったので孫権は中原を治め、周喩が益州攻略に成功し、
劉備ら曹ひらは、何とか持ちこたえぐらいで、曹ひは滅び、劉備と孫権の天下が二分になって
いたと考えられる。

187

： 中原を制しただけあるわ [] 2009/10/19(月) 20:11:30

:zVd+2Q7q0

さすが徐庶！連環の計見破っていたのか。そして
もう二度と攻め込むな」と言わしめた。

曹操より呂布の方が好きな人。曹操は冷酷だが呂布はそうではない。まあ、、、確かに、、、、。

188

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/10/19(月) 22:04:49

:BB5gzwx3O

どんな教育を受ければ、こんな文章が書けるんだ？

189

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/10/19(月) 22:25:04

:D1X6DIlT0

ちょっと難解ですな……

190

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/10/20(火) 16:24:04

:mtzw1n2H0

よし俺が添削してやんよ！
…と思って読んでみたが無理ですたｗ

191

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/10/22(木) 14:11:01

:6XB2KtED0

南斗五車星、風のヒューイと炎のシュレンの仕業だったんだよ。

192

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/10/25(日) 13:45:05

:18RgRu300

ケンシロウ好きなら、ある程度の年齢がいってると思うんだけど
そういう幼稚なギャグはやめとくべきでは？

193

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/10/27(火) 09:26:03

:s5lGbnnZO

幼稚でもいいじゃない、おもしろければ。

ただ191はまったくおもしろくないのが問題

194

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [ａｇｅ] 2010/07/04(日) 13:02:15

:uMLapaV70

げぇっ！○○っ！

195

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/07/04(日) 14:53:50

:4anGX2LL0

>なんで官渡の戦いで勝ちながら赤壁の戦いで負けたんだ？

天下分け目の決戦では負けるわけにはいかなくても、ド田舎の
辺境視察ついでに少数民族のゲリラを相当するのに失敗しても
「また来るか」で引き返すのは当然のことでしょ。

日本で言えば幕府を開いた家康が、蝦夷地にこもった辺境の民が
「我こそは日本国王なり」ってほざいてるのをほったらかしていた
程度のことだったんだし。

196

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/07/04(日) 21:07:31

:vGJ2euTL0

ふと思ったんだが
昔はほぼ自給自足で賄うことも不可能じゃないし
戦争で功績あげて家族でラクしたいなんてのも
中国ならやりそうだよな

とふいに思って兵数ガチでも中国ならいけそうな気がしてきた
数作っとけば１人は当たる人海戦術

197

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2010/07/13(火) 01:34:58

:R6r5Y85K0

荊州には住血吸虫の風土病がある
そいつにやられて引き返したんだろ＞赤壁の真相
寄生虫は宿主苦しめるがなるべく殺さないから（寄生虫自身も死んじゃうから）、
慌てて帰ってどうにかすれば生き残れるぞ

198

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/07/19(月) 08:00:13

:Qx/Gzq9e0

元寄生虫大国の日本を考えると
さほど被害がないように思える

199

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/07/19(月) 22:11:40

:i2KIO1ix0

地位の高い奴らは
「何か腹いてぇ！→疫病じゃ、焼けい！→スタコラサッサー→治療」
で済んだが、

兵卒とかは
「何か腹いてぇ！→炎の向こうで上層部が撤退→おい、待ってくれ！→て、敵襲！？→死亡」
だろうな

200

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/07/23(金) 17:51:31

:86AmRJ4X0

中国人なら寄生虫も食っちまえよ

201

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/07/24(土) 11:32:15

:ysB4io3K0

400年前の日本の人口が確か2000万人くらいだっけか
たかだか400年で1億突破するって事は
紀元前からしっかりした文明のあった中国での戦争は人数がヤバそうだな

202

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/07/24(土) 12:45:44

:aRm3ja/l0

衛生とか医療の方が重要かと。

203

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/07/30(金) 20:25:00

:ACiXun6K0

>>201

日本の人口増は明治以降の品種改良による米の北限の北上と増産によるものが大

204

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/08/01(月) 22:41:53.28

:M1xObi0m0

てｓ

205

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/08/06(土) 07:30:57.67

:Z5/rutLSO

ここまでレス見てきたけど
お前ら何かと史実なり正史に記述あるとか言って反論するけど
何で同じ書物読んでるはずなのに内容食い違ってんだよ
本当に歴史書読んでるのか？正史を枕言葉に自分の妄想垂れ流してるだけだろ
特に曹操マンセーしてる奴

206

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/08/06(土) 14:38:41.68

:B+vSVSoSO

解釈の相違です

207

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/12/02(金) 19:15:25.70

:hBXBESAE0

>>205

まあちゃんと正史他史料読んでる人は
演義程の大戦はなかったものの、曹操は被害を出してるし
後漢末期に確立されたと思われたヘゲモニーを引っ繰り返してる契機になった戦い
という位置付けをしてると思うよ

たいしたことなかった人は史料を見落としてるし
超損害！大損害！って人も史料を読んでない

208

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/12/03(土) 02:37:00.26

:QNt+SK1R0

まあちゃんって誰

209

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/01/08(日) 23:28:05.20

:EzKnyuKt0

お前よりは上

210

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/01/26(木) 14:18:45.79

:7AyRZDub0

田宮のまあちゃん

211

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2012/02/09(木) 13:04:35.15

:gbv1cyBU0

>>209

(´m`)クスクス

212

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/02/09(木) 14:44:00.03

:7i6VZ4cN0

とりあえず笑っとけばいいと思ってる馬鹿っているよね

213

： モー娘。中国ファンのスレ(日本語版) [] 2012/06/18(月) 00:00:24.34

:26pbZsMq0

モー娘。中国ファンのスレ(日本語版)

214

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/06/27(水) 16:09:24.91

:CSYGeHCxO

メルクルの事だろ｡

215

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/07/07(土) 19:32:55.25

:nJrKaK44P

>>177

スルーできてないような

216

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2012/10/20(土) 19:40:12.53

:XzwTfM8z0

赤壁の戦いなんて無かった
有名武将が誰一人死んでいないのもその理由の一つ

217

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2012/10/21(日) 09:59:41.72

:OtR1lUbZO

なんも戦争する毎に将軍武将クラスが必ず死ぬとは限らないんだが。
もちろん下士官クラスや兵卒は程度の差こそ有れ死人は出易いけど。

皆様どんなでしょうか、このオイラの釣られっぷりw

218

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/12/27(木) 19:30:39.08

:2ylHOUY70

そんな事言ったら曹操と劉備の戦いなんて多くが無かった事になりまっせ

>>216

考えたんだけど、劉備が赤壁で連合軍の総大将をしてるって可能性は無いか？
魯粛伝の呉書だと関羽が劉備は甲冑も脱がず戦ったって有るし、魏志じゃ曹操は
劉備に敗れたって書いてある。他にも程昱伝は孫権が劉備を立てて闘うと云い、諸葛亮伝だと孫権は劉備こそ曹操を止められる
英雄と言った。要は劉備が赤壁において果たした役割は演義や従来の正史絵巻よりも重大なんじゃねって事だ

219

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN

:ETuSD4UA0

>>218

曹操軍vs.劉備・孫権連合軍って従来の図式で赤壁の戦いを眺めると、
孫権軍の総大将たる孫権は後方にいて、曹操本隊とは別の場所（合肥）
を攻撃しているから、赤壁（烏林）で曹操と戦った軍勢は、
実質的には議論の余地アリだが、少なくとも名目上の総大将は
間違いなく劉備だろうね。
そして、孫権が劉備の許に派遣した大将が、
周瑜と程普（左右の督）って構図。

220

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN

:QXK1JGd70

自レスしちゃうバカ

221

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/02/02(日) 21:44:43.27

:f/Wynm+a0

ttp://https://www.youtube.com/watch?v=gEvOWdtn5xY

222

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/05/19(月) 16:38:19.40

:2Zn/19Gi0

うんとこ