錦馬超を語るスレ　8代目

若い頃から勇名をうたわれ、曹操から徐州刺史に任命されたり、
周瑜と何かしら連絡を取り合ってたり、それこそ馬超は天下狙える地位にいただろう。

馬騰が入朝した時も、偏将軍・都亭侯に任命されて軍勢をそのまま引き継ぎ、雍・涼州の２代勢力のひとつのトップになっている。

というか献帝まで天下争奪戦には巻き込まれてるんだから、
地位が高かろうが低かろうが巻き込まれる。

338

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/10/16(金) 10:48:55

:bW4sXjYRO

age

339

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/10/29(木) 10:50:23

:Hy5Q6uyL0

岡田外務大臣ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
h‍ttp‍:‍/‍/‍q‍b5.2‍ch.net/t‍est/rea‍d.cgi‍/sak‍u2ch/1256‍630318/1

早く記念カキコしないと埋まっちゃうｗｗｗ

340

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/11/03(火) 10:26:54

:yXnN/i8CO

関中十部と呼ばれる馬超、韓遂、侯選、程銀、李堪、張横、梁興、成宜、馬玩、楊秋が
それぞれどのぐらいの勢力を持っていたのかいまいちわからない

341

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/03(火) 15:54:04

:Kp0yVOG3O

馬超が長生きしてたら、孔明との関係はどうだったんだろうか…。

342

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/11/03(火) 15:57:18

:81zJRUlaO

確認できるのは211年の関中攻防戦で馬超が一万、梁興が五千を率いていたということだな。

343

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/11/03(火) 18:36:54

:yXnN/i8CO

誇張はあると思うが潼水に集結した関中十部の兵は10万というが・・・・・

344

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/03(火) 19:10:16

:KaZFyjbt0

勢力範囲は斑模様で曹操派を堅持した太守や将も多かっただろうけど、
ビに駐屯していた馬超が長安を越えて潼関まで進出し、
涼州から韓遂、河東人の程銀、侯選、李堪らが集結したわけだから
涼・司隷の二州に跨る大叛乱ということになる（当時は雍州が無いからかなり広い）
建安期最大の叛乱だろうね

345

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/03(火) 19:13:01

:KaZFyjbt0

ついでに、程銀、侯選、李堪は興平年間の乱で千余家を従えていたという。

346

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/03(火) 19:59:01

:81zJRUlaO

例えば馬超が曹操を攻撃したときの軍勢は一万だが、それ以外に馬超の手足になるとは
言い難い風見鶏の豪族がいて、馬超派約二万ということはありえるだろう。
その方式で十人＋その風見鶏で十万ぐらいは全然ありえる。
唐までは中国も昔の日本みたいな一種の貴族（豪族）社会だったわけだから。
日本の南北朝の争乱を思い浮かべてみたらわかりやすいかと。

347

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/03(火) 21:23:47

:yXnN/i8CO

馬超の部曲（私兵）の大部分は羌族
馬超自身は漢族と羌族のクォーターで羌族の言語、風俗に精通していたのはわかるが
はて、羌族にとって漢族同士の内戦、私闘に過ぎない戦いに過ぎないものに
命をかけるほどのメリットがあるのかという疑問がわく

348

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/03(火) 21:59:44

:KaZFyjbt0

羌族が漢王朝に対して起こした大規模な叛乱から当時90年になる
以後長らく、断続的に叛乱を起こしては鎮圧されていたが、
朝廷の支配力は衰退の一方だった。
辺章・韓遂・馬騰らが加わった軍閥連合は、そういう独立の念願が成就したものだという面がある。
帰順先の漢氏（この場合は許都政権曹操）が自分達の意に沿わないのであれば、戦う。
馬超の乱も結局その気風に押されたものだったのだろう。

349

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/03(火) 22:01:52

:KaZFyjbt0

あ、独立と言っても現代風に「漢族に支配されない羌族の国を立てる」みたいなものではないけれど。

350

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/03(火) 22:11:37

:81zJRUlaO

凉州、司隷の羌族、テイ族にとっては馬超は町の名士で会社の社長、更に広域暴力団の
組長でもあるから、テレビやインターネットどころか新聞すらなかった時代にわけの
わからん漢の丞相とやらよりは馬超についていくのが当たり前の行動だっただろう。

351

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/04(水) 00:15:12

:XyIUngniO

姜維は涼州で最高の人物らしいが(諸葛亮評)、
馬超よりも凄いの？

352

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/04(水) 00:17:36

:Tqwmx8wN0

馬超は司隷人だから別枠

353

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/04(水) 06:01:31

:I22C3eTzO

馬超って中二病だよな
世が世なら盗んだバイクで走り出してると思う

354

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/11/07(土) 01:32:46

:y7bw18QrO

董卓も馬超も姜維も
魏朝時代の雍州にあたる地域の出身
董卓は隴西郡
馬超は扶風郡
姜維は天水郡
後漢時代は隴西郡と天水郡は涼州刺史部で扶風郡は司隷校尉部であったが
いずれの地区も後漢に帰順した羌族が多数移住した地区
そして董卓も馬超も姜維も配下部曲に多くの羌兵を編入ないしは合同した

しかし三者の目的としたところはそれぞれ違う

董卓は自らを再三任免し愚弄した後漢朝廷に対する復讐

馬超は自らの親族を犠牲にしてまでの自らの軍閥勢力拡大

姜維はジリ貧の蜀の情勢を打開するため
魏が司馬一族とそれに反抗する勢力の政争している間に西域との交易路にあたる涼州を勢力圏下に置こうとした
これは諸葛亮の南蛮征服よりはるかに意味のあるものだ
（三国志時代の東南アジアは皆港市国家ばかりで陸路では労多くて利が少ないし
後世に大理国のできる雲南はまだこの当時は未発達）
姜維の北伐は諸葛亮の曖昧な提携でなく羌族の胡王白虎文や治無戴らと緊密に連携をとっていたのも特長

355

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/11/10(火) 18:26:47

:Mz1CqKJEO

高島俊男の「三国志きらめく群像」という本では、若い台湾人に『どこの人』と聞くと
大陸の一族発祥の地を答える。
つまり史書に記されている『～の人』というのはその人間の日本でいう本籍地ではなく
その祖先の出身地なのだということが書いてあるぞ。

馬超の爺さんは警察署長をクビになった後、現地に留まったとあるが、馬超と祖先の馬援
の「出身地」は同じだ。

356

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/11(水) 11:41:18

:6qntlCPsO

>>355

趙奢も一緒だ。まぁ本当のとこはどうだかわからんが。

357

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/11/17(火) 18:26:41

:a9R252ZGO

馬超、韓遂の本拠地なのにシルクロードの資料には彼らのことが書かれていない。
更には三国時代のことすら書かれていないが、考えてみれば涼州は北宮伯玉の前から
馬超まで地元の人間が暴れまくってたんだから交易どころじゃないよな。
地元の賈クまで殺されかけたぐらいなんだから。

358

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/20(金) 16:48:25

:AZ6MU9xAO

正史と演義でここまでキャラが違う人物も珍しい

359

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/20(金) 22:37:09

:ZfXiL4hV0

史書 → 韓信・黥布の勇
演義 → 呂布の勇

360

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/21(土) 16:14:34

:XBaeFNnNO

演義→悲運の猛将・家族思いの忠義の士
正史→礼儀知らず・恥知らず・命知らず

361

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/22(日) 03:31:58

:+4gaQiLY0

礼儀と恥ってのは何の事を指してだ？

362

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/11/25(水) 21:56:48

:oiN8c4wYO

age

363

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/26(木) 00:34:05

:7da71/bnO

礼儀知らず→劉備を字で呼ぶ(まあこれは異論あるけど
恥知らず→惨めに落ち延びながら劉備に帰順

364

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/27(金) 00:23:12

:yLmZrQzVO

異論というか、注で否定されてるように信憑性がないように思う。
ましてや馬超は｢流浪の末帰順したので自身に危惧の念を持っていた｣とあるし、
謀反勧誘の問題を密告したりしてる。　
むしろ劉備軍に降ってからは、疑われないように必死になってたんじゃないかと。

＞恥知らず
自分に付き従ってる兵達がいるのに恥ずかしいだのの理由でふらふらしてたら、
そっちの方が愚かだろう。
蜀で後継を作れた事に陳寿は評価しているしね。

365

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/28(土) 00:43:53

:0ckWUov1O

あれだけ徹底的に叩き潰されて、一族皆殺し、しかも全部自分のせい
普通だったら生きてるのが恥ずかしいレベルだろ

366

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/28(土) 23:18:58

:OPX1yXmIO

その恥を忍んで劉備に頭下げる必要があるってことだね

馬超一人で行動してるわけじゃないからねえ

367

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/12/02(水) 18:03:18

:4iY0JZpWO

家族を殺されて自殺というのは相当無理があるだろ。
普通は復讐を誓うんじゃないか？
北条相模次郎時行みたいに。

368

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/12/10(木) 01:25:05

:eWzf2l7p0

＞普通だったら生きてるのが恥ずかしいレベルだろ

え～
武将ならそんな事恥ずかしがってたらやってけないだろう。
肉親は人質に出すわ子供は殺すわ親は殺されるわキドウとか言って嘘は付きまくるわ
だまし討ち、夜討ち朝駆け毒殺何でもアリ。勝たないと食えないし。生活守れないし。それが
仕事じゃんよ。表に出てないだけでみんな一緒。
自軍の兵が食えなくてどんどん痩せて飢えて病気で死んでいく様な時に、恥ずかしいから
生きていけないとか、使えなさすぎだろう。それは無いわ～

369

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/12/11(金) 16:18:21

:yj5BuSmBO

漢中で妾（董氏だっけ？）の弟が訪ねてきたときに泣きながら胸を叩いて
「一門皆殺しにされてしまったのにどうして正月など祝えようか！」
と言っているから自分の行いを恥じる気持ちはあったのだろう。
しかし彼の目的はあくまで復讐だっただろう。

370

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/12/11(金) 17:21:50

:DEvDtMIPO

自分が反乱起こしたら一族皆殺しになる事くらい分かってただろ
入朝してるんだし
それを承知で反乱起こしたのに復讐とかなんかズレてるわ

371

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/12/12(土) 17:30:48

:uIq4YqA2O

復讐というよりもう少し複雑そうな気がする

まあ、あんまり馬超の内面伺える記述ないけど

372

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/12/16(水) 20:58:42

:HGNPcjkb0

でも馬超って史実で数少ない一騎打ちの経験者だよね。若いころ（おそらく１７～２１）に韓スイの部下のエンコウと戦って殺されそうになってるよね。負けたけど一騎打ちするぐらいだから武芸はすぐれていはいるよね？　　　

373

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/12/19(土) 22:03:58

:wgFYN5d/O

武芸というものがこの時代に体系化されていたかは疑問だが、「交馬語」の際に
曹操を誘拐しようとしたぐらいの大力の持ち主で、足に怪我をしても袋に入れて
戦い続けたエピソードの持ち主だから
「（個人的な）武勇に優れていた」
と評価されてもいいだろう。

374

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/12/20(日) 00:07:48

:DduzjolDO

諸葛亮に文武両道の将と言われたり、関羽が気にしたり。

375

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/12/20(日) 23:45:13

:TYGQ/zQ6O

「文武を兼ね備え」ってのはどうなんだろうな。
家柄はよくても成り上がりでもあるからそれほどいい教育を受けて育った
わけでもないと思う。

正史における評価
楊阜→韓信、彭越
孔明→英（黥）布、彭越

376

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/12/25(金) 14:36:02

:SE0gJAiIO

この時代、シルクロードを通じての交易は韓遂あたりが独り占めしてたのかな？
馬騰も噛んでいたのか？

377

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/20(土) 14:51:18

:d8dYuMNY0

この一族の「馬」の名字ってやっぱ地域とか羌族が関係してんだよな？

378

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/20(土) 17:56:26

:bOWFZlbb0

無関係

379

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/21(日) 23:01:31

:t0MJzAqX0

無関係か分からないが、回族は「馬」姓が多い

380

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/23(火) 12:31:36

:eu7Wnz7N0

馬超は先祖の趙奢（馬服君）にちなんで馬氏なので地域も羌族も無関係

381

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/24(水) 18:29:44

:1s48JkRJ0

馬大好き一族だからに決まってんじゃん。

382

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/03/10(水) 03:41:25

:lKS5Wh7C0

と三国時代の人間も思ったかも知れない

383

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2010/03/11(木) 06:06:26

:fUtWPFqQ0

ホウ徳とはウマが合わない

384

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2010/04/11(日) 13:13:06

:t8f9SvPI0

三国無双６出ないかな

385

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2010/04/24(土) 20:51:08

:lZ2WHnbJ0

出るお

386

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2010/04/25(日) 04:13:02

:L99f+g5gO

三国志12も出る？

387

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/04/29(木) 04:05:20

:XHu/+lTf0

馬超だから騎兵ってギャグみたいな奴らだな

388

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/09/17(金) 19:15:48

:9ioSOmyQO

>>387

バチョ～ン・・死す

389

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2010/10/03(日) 23:48:19

:h4CBeq+yO

無双６発表きたな
馬超カブト復活きぼんぬ

390

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2010/10/11(月) 13:46:28

:0yLwDFNXO

馬超の部曲の主力であった羌族の武器、武具は漢族のそれと比較して
どこに違いがあるの？

391

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/11(月) 15:01:36

:pPd8KLzl0

北方民族は騎馬戦術に長けていて、長槍が得物
ぐらいしか知らん・・・
というか馬超の軍の主力って羌族？

392

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/20(水) 17:01:33

:1UmIVKZ30

石井仁氏の研究によると、長矛という陣は中央に主力の重騎兵、両サイドに援護用の弓兵と軽騎兵みたいな陣立てだったらしいが

393

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2010/12/01(水) 12:35:28

:Ezsk6mD90

馬超

394

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2010/12/04(土) 19:09:57

:9hL0G3lUO

馬超かわいい

395

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/01/26(水) 00:19:39

:p00GDa+uO

今やってるドラマの三国志の馬超ってどんな感じ？

396

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/09/08(木) 03:39:41.96

:qh26uurY0

ここや一部のサイトみるとボロクソだな。
洛陽の人口増加策兼関中弱化策や度々の人質要求、韓遂捕縛命令なんかの曹操からの圧力が馬超の挙兵の原因でしょ。
実際にそういう政策が危険だと、荀彧を通して諌言する衛覬がいた。
親兄弟を見殺しにした挙兵ではあるかもしれないが、
曹操が関中に進撃すればすぐに人質として扱われる存在、
これは曹操からの侵略であっても馬超からの挙兵でも一緒、
馬超が帰順しなければ親兄弟は処罰を受けるし、帰順すれば勢力を失うという選択。
これで挙兵したから好漢ではないとか簡単な話じゃないと思う。

離間の計にかかったのは組んだ相手（韓遂）との因縁も悪すぎたのもあるが致命的だし、
その後の王異が馬超の妻の楊氏に取り入り、気を許させての謀略での敗戦も含めると計略に弱いのは否めない。
しかし曹操軍に多大な被害を与え、曹操の勢力拡大を一時的に頓挫させたことは確かで、
乱を危惧し強行路線を批判していた衛覬は潼関の戦いの後その評価を上げた。
これらからして馬超の力が曹操の想像を超えた部分もあったのは確かでしょう。
実際に曹操は一度は命まで失いかけているしね。

前のレスにでてるが山陽公載記の劉備を呼び捨てにしたという記述を信じるのならば、
同じく山陽公載記にある韓遂が反対して実現しなかった、曹操に自分の墓はないとまでいわせた馬超の策もあったということになり評価のあがる部分もある。

397

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/10/14(金) 20:49:23.03

:ccAd32pu0

こいつ嫌い

398

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/10/16(日) 19:22:28.94

:vY9YzM6M0

その名声と影響力は､確かに無視出来ないものがあった
ただ､馬超の全ては西方に帰結していて､それ以上に広がらない器だった気もする

399

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/10/19(水) 14:39:40.52

:RBHETbco0

半ば頭のおかしい殺人鬼だろ、こいつは
涼州のゲリラストーカー

400

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/10/19(水) 23:22:11.74

:ezJnZnWS0

ハンターハンターの流星街みたいなモンかも知れんよ？

干渉するな、奪うな…と

401

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/10/21(金) 03:33:19.94

:0mGPsDix0

戦に巻けたら逃げて､新たに統治体制作った頃に戻って来て殺戮を行った末､
裏切られて遁走し､また戦を仕掛けては逃げ帰るというカッコ悪さ

劉備軍に加わって成都を震え上がらせたらしいが､殺人犯が引っ越して来たら
誰でも怖がるに決まってる
漢中平定からは特に目立つ事も無く､いつの間にか逝去
落ち延びて子供残した事を､史家に誉められたガッカリ虐殺魔

402

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/10/21(金) 11:18:03.27

:pMkaEobz0

常人なら生き延びれんぜ

403

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/10/21(金) 23:23:25.20

:0mGPsDix0

>>402

全部一人でやったならスゴイが、助けてくれる人いっぱいいただろ
切り捨てて行ったけど

404

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/10/22(土) 05:03:48.52

:i2TzMTiQ0

助けた連中も思惑や狙いが有って付き従っていたんだがな

405

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/10/22(土) 20:51:10.51

:eTVXr6600

新たに統治体制を作った頃といっても親曹操派が篭るキ城以外は再び馬超についてほぼ全てがひっくりかえっちゃってるわけで
全然統治しきれてないがな。
ドウ関で最強戦力ともいえる布陣でズタボロにした相手を討伐するどころか、その勢いで逆に撃破されて撤退してるし、
韓遂も途中で寿命でおっちんだが数万の兵力を率いて再度攻勢にでてるし、統治体制もクソもできてないだろ。
力で抑えつけに入っただけ

406

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/10/24(月) 02:11:12.51

:oiJx2fSS0

>>405

後からノコノコ出てきたせいで余計に荒れたんだろ。そりゃ大多数の涼州人からしたら侵略者・新参の曹操より馬超を支持するに決まってる
曹操を追い出して善政をしいた、とでもいうならともかく、実際にゃそんなこと全然なかった
無駄に騒がして結局は駆逐されただけ。目先の勝敗のみで時勢が見えてない

407

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/10/24(月) 11:42:08.35

:/RXWo3Hg0

キ城に篭る親曹操派の頼みは討伐軍だったわけで曹操勢力が入ってなければ少なくとも内紛はなかった。
その後の善政はわずかな期間で謀略により本拠を失って流浪してるから分からんが、
勢力を引き継いでからの統治能力というのならそれほど悪くない。
ドウ関大敗後、父を誅殺されれも尚韓遂以上の速さで立ち直る求心力や、
危機に陥っても必ず潜伏先で守られるのだから、
人望の無い人間なら最前線で単独で戦い続けることは出来んよ。

408

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/10/24(月) 12:17:13.90

:/RXWo3Hg0

単独というのは言い過ぎたかな、一応張魯の支援もあったわけだから。
苛酷な状況で命を失わず戦い続けたのはそれなりにすごいこと。

豪傑張飛でも遠征準備中、前線から遠く離れ交戦前の安泰の中で
部下の心を失って殺されて呉への土産にされたのだからね。

409

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/10/24(月) 22:08:47.69

:DLCa1t8G0

>>408

人望だけはあったので､何か勘違いしたみたいだな
そりゃ､曹操の勢力が入らなければ涼州軍閥の天下だろうけどｗ
内通者を殺し､逆に生かした連中に裏切られた点は､先見性や判断力が
低い事を物語っていると思う
善政を敷いたかも疑問だし､馬超に確固たる統治戦略なんてないだろ
張魯頼みで侵攻して､その後の統治をどうするつもりだったんだ
反曹と涼州の情弱による人望に寄り掛かって､殺しの味を覚えただけ

410

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/10/24(月) 23:47:45.00

:/RXWo3Hg0

悪政を敷いていたならば韓遂以上の求心力は得られないと思うが・・。
敗戦し連合は瓦解し父も誅殺された状況で再度涼州で台頭できたのは馬超自身の力があってこそだろう。
韓遂も遅れて立ち直りはしたが馬超のように涼州をひっくりかえしたわけではないしな。
先見性においては疑いはしていたのでその事柄で否定されるものではないな。
曹操に靡かなかったという点では見る人によればあるのかもしれないが、
靡かない馬超が韓遂を説得し結成した10万の連合といえば赤壁の孫　劉連合より大きな規模であるから、
相手がさらに大軍といえど勝算が無いわけでもなく、
靡いていれば果たしてそれだけの事が出来たのかといえばまた疑問。
妻を信じ謀略にかけられたのは判断力によるものだろう。

生かした楊阜は馬超の力を認めており、馬超もまた疑いつつも戦力として楊阜　趙昂らを欲した。
その後の楊阜　趙昂を見るに人物眼は確かだわな。

411

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/10/25(火) 14:07:02.99

:arJ4u8eS0

趙昂らがいた訳だし､馬超が来たから政治が大きく変わったとは考え難い
特に馬超支配の善悪が記されていない辺り､今までの統治路線のままだったか､
大きな変化を見せる前に敗走したか
馬超の再起は､涼州にある反曹の受け皿としての役割が大きいと思う
この時点で､人物は馬超と韓遂くらいだったから支持が集まるのも当然だろう
楊阜と趙昂については､逆に彼らに代わる人材が馬超側にいたのかが疑問
そもそも､彼らが統治に派遣されている時点で能力的な裏付けはある
馬超の人物眼を問うなら､結局裏切られた事を問うべき

ドウ関の馬超については､曹操に対した事が愚かだとは思わない
先見性以前に､涼州軍閥の存亡にも関わっていたので必然性のある蜂起

412

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/11/04(金) 13:35:22.09

:vT53XqPW0

長安は馬超が乱を起こす10年以上前から曹操の支配下で鍾ヨウが軍事　内政でかなりの権限を与えられて統治してる。
官渡の戦いですら長安から支援物資をおくってるから馬超の乱の時には相当の軍事拠点になってたはずである。
裏づけとして馬騰と韓遂の戦をとめるほどの影響力を持ち、ヘイ州軍とも鍾ヨウ自ら戦い、（後に馬超が救援）
洛陽に関中の住民を移住させるというような強引な政策から完全に力で支配してるといえると思う。

武帝紀本文によると乱の直前張魯討伐に夏侯淵らを合流させたとあるが、
張魯は健在だから討伐はできてないわけで実際に人質要求などから行動を起こす直前の段階であったといえるよね。
それが乱自体で馬超は長安より東の潼関で布陣して戦ってたわけで、
その長安をどういう経緯か突破してるんだが、長安と鍾ヨウ　夏侯淵らがどうなったのか誰かしらんか？
戦って逃げたのか単に逃げたのか、いずれにしろ陥落してるわけだが、触れられてなさすぎな気がする
曹操軍に5桁の被害が出たらしいが、その割には馬超の万余の歩騎での特攻くらいしか記述されていないしさ。
賊だから記録が無いということか？

413

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/11/06(日) 23:03:29.39

:cXN9DL9S0

>>412

官渡戦で送った馬は､西涼に近い地の利から急いで掻き集めたと思われる｡
強引な政策が通ったのは､中原勢力が背後にあったからだろう｡
馬超達が特筆すべき戦も無く抜けた事も､長安が軍事拠点では無い可能性を示唆している｡

張魯討伐で夏侯淵らを合流させた事で､関中軍閥がビビって乱を起こした｡
本気で張魯を討伐する気は無く､馬超達の力を削ぐ目的があったらしい｡
夏侯淵は楊秋を降伏させるなどして､曹操本軍に合流｡
鍾ヨウも人質要求をしたりしていたので､長安に留まっていたとは考え難い｡
曹操軍に５桁の被害が出たのは､馬超の乱によって｡

414

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/11/07(月) 15:41:00.97

:6juYH73O0

鍾ヨウとしては､涼州軍の軍事力を早めに抑えておきたかったらしいな
長安にいたから､そりゃ怖かっただろうけど
張魯討伐の名目で馬超に人質要求したり､少し性急過ぎて乱を招いた感は強い

415

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/11/13(日) 03:46:38.69

:pYKD/mkv0

馬超や韓遂に対してならすでに人質取ってるのにさらに人質を要求して
どうするつもりだったんだろう？

416

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/11/20(日) 21:44:12.28

:iGbd+BM30

馬騰らを人質にしても軍閥は健在だし､主要人物を少しずつ除いて弱体化させる
予定だったんじゃないかね
何か要求する訳じゃなく､人質にする事自体が狙いという感じ