錦馬超を語るスレ　8代目

ここや一部のサイトみるとボロクソだな。
洛陽の人口増加策兼関中弱化策や度々の人質要求、韓遂捕縛命令なんかの曹操からの圧力が馬超の挙兵の原因でしょ。
実際にそういう政策が危険だと、荀彧を通して諌言する衛覬がいた。
親兄弟を見殺しにした挙兵ではあるかもしれないが、
曹操が関中に進撃すればすぐに人質として扱われる存在、
これは曹操からの侵略であっても馬超からの挙兵でも一緒、
馬超が帰順しなければ親兄弟は処罰を受けるし、帰順すれば勢力を失うという選択。
これで挙兵したから好漢ではないとか簡単な話じゃないと思う。

離間の計にかかったのは組んだ相手（韓遂）との因縁も悪すぎたのもあるが致命的だし、
その後の王異が馬超の妻の楊氏に取り入り、気を許させての謀略での敗戦も含めると計略に弱いのは否めない。
しかし曹操軍に多大な被害を与え、曹操の勢力拡大を一時的に頓挫させたことは確かで、
乱を危惧し強行路線を批判していた衛覬は潼関の戦いの後その評価を上げた。
これらからして馬超の力が曹操の想像を超えた部分もあったのは確かでしょう。
実際に曹操は一度は命まで失いかけているしね。

前のレスにでてるが山陽公載記の劉備を呼び捨てにしたという記述を信じるのならば、
同じく山陽公載記にある韓遂が反対して実現しなかった、曹操に自分の墓はないとまでいわせた馬超の策もあったということになり評価のあがる部分もある。

397

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/10/14(金) 20:49:23.03

:ccAd32pu0

こいつ嫌い

398

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/10/16(日) 19:22:28.94

:vY9YzM6M0

その名声と影響力は､確かに無視出来ないものがあった
ただ､馬超の全ては西方に帰結していて､それ以上に広がらない器だった気もする

399

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/10/19(水) 14:39:40.52

:RBHETbco0

半ば頭のおかしい殺人鬼だろ、こいつは
涼州のゲリラストーカー

400

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/10/19(水) 23:22:11.74

:ezJnZnWS0

ハンターハンターの流星街みたいなモンかも知れんよ？

干渉するな、奪うな…と

401

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/10/21(金) 03:33:19.94

:0mGPsDix0

戦に巻けたら逃げて､新たに統治体制作った頃に戻って来て殺戮を行った末､
裏切られて遁走し､また戦を仕掛けては逃げ帰るというカッコ悪さ

劉備軍に加わって成都を震え上がらせたらしいが､殺人犯が引っ越して来たら
誰でも怖がるに決まってる
漢中平定からは特に目立つ事も無く､いつの間にか逝去
落ち延びて子供残した事を､史家に誉められたガッカリ虐殺魔

402

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/10/21(金) 11:18:03.27

:pMkaEobz0

常人なら生き延びれんぜ

403

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/10/21(金) 23:23:25.20

:0mGPsDix0

>>402

全部一人でやったならスゴイが、助けてくれる人いっぱいいただろ
切り捨てて行ったけど

404

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/10/22(土) 05:03:48.52

:i2TzMTiQ0

助けた連中も思惑や狙いが有って付き従っていたんだがな

405

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/10/22(土) 20:51:10.51

:eTVXr6600

新たに統治体制を作った頃といっても親曹操派が篭るキ城以外は再び馬超についてほぼ全てがひっくりかえっちゃってるわけで
全然統治しきれてないがな。
ドウ関で最強戦力ともいえる布陣でズタボロにした相手を討伐するどころか、その勢いで逆に撃破されて撤退してるし、
韓遂も途中で寿命でおっちんだが数万の兵力を率いて再度攻勢にでてるし、統治体制もクソもできてないだろ。
力で抑えつけに入っただけ

406

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/10/24(月) 02:11:12.51

:oiJx2fSS0

>>405

後からノコノコ出てきたせいで余計に荒れたんだろ。そりゃ大多数の涼州人からしたら侵略者・新参の曹操より馬超を支持するに決まってる
曹操を追い出して善政をしいた、とでもいうならともかく、実際にゃそんなこと全然なかった
無駄に騒がして結局は駆逐されただけ。目先の勝敗のみで時勢が見えてない

407

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/10/24(月) 11:42:08.35

:/RXWo3Hg0

キ城に篭る親曹操派の頼みは討伐軍だったわけで曹操勢力が入ってなければ少なくとも内紛はなかった。
その後の善政はわずかな期間で謀略により本拠を失って流浪してるから分からんが、
勢力を引き継いでからの統治能力というのならそれほど悪くない。
ドウ関大敗後、父を誅殺されれも尚韓遂以上の速さで立ち直る求心力や、
危機に陥っても必ず潜伏先で守られるのだから、
人望の無い人間なら最前線で単独で戦い続けることは出来んよ。

408

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/10/24(月) 12:17:13.90

:/RXWo3Hg0

単独というのは言い過ぎたかな、一応張魯の支援もあったわけだから。
苛酷な状況で命を失わず戦い続けたのはそれなりにすごいこと。

豪傑張飛でも遠征準備中、前線から遠く離れ交戦前の安泰の中で
部下の心を失って殺されて呉への土産にされたのだからね。

409

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/10/24(月) 22:08:47.69

:DLCa1t8G0

>>408

人望だけはあったので､何か勘違いしたみたいだな
そりゃ､曹操の勢力が入らなければ涼州軍閥の天下だろうけどｗ
内通者を殺し､逆に生かした連中に裏切られた点は､先見性や判断力が
低い事を物語っていると思う
善政を敷いたかも疑問だし､馬超に確固たる統治戦略なんてないだろ
張魯頼みで侵攻して､その後の統治をどうするつもりだったんだ
反曹と涼州の情弱による人望に寄り掛かって､殺しの味を覚えただけ

410

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/10/24(月) 23:47:45.00

:/RXWo3Hg0

悪政を敷いていたならば韓遂以上の求心力は得られないと思うが・・。
敗戦し連合は瓦解し父も誅殺された状況で再度涼州で台頭できたのは馬超自身の力があってこそだろう。
韓遂も遅れて立ち直りはしたが馬超のように涼州をひっくりかえしたわけではないしな。
先見性においては疑いはしていたのでその事柄で否定されるものではないな。
曹操に靡かなかったという点では見る人によればあるのかもしれないが、
靡かない馬超が韓遂を説得し結成した10万の連合といえば赤壁の孫　劉連合より大きな規模であるから、
相手がさらに大軍といえど勝算が無いわけでもなく、
靡いていれば果たしてそれだけの事が出来たのかといえばまた疑問。
妻を信じ謀略にかけられたのは判断力によるものだろう。

生かした楊阜は馬超の力を認めており、馬超もまた疑いつつも戦力として楊阜　趙昂らを欲した。
その後の楊阜　趙昂を見るに人物眼は確かだわな。

411

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/10/25(火) 14:07:02.99

:arJ4u8eS0

趙昂らがいた訳だし､馬超が来たから政治が大きく変わったとは考え難い
特に馬超支配の善悪が記されていない辺り､今までの統治路線のままだったか､
大きな変化を見せる前に敗走したか
馬超の再起は､涼州にある反曹の受け皿としての役割が大きいと思う
この時点で､人物は馬超と韓遂くらいだったから支持が集まるのも当然だろう
楊阜と趙昂については､逆に彼らに代わる人材が馬超側にいたのかが疑問
そもそも､彼らが統治に派遣されている時点で能力的な裏付けはある
馬超の人物眼を問うなら､結局裏切られた事を問うべき

ドウ関の馬超については､曹操に対した事が愚かだとは思わない
先見性以前に､涼州軍閥の存亡にも関わっていたので必然性のある蜂起

412

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/11/04(金) 13:35:22.09

:vT53XqPW0

長安は馬超が乱を起こす10年以上前から曹操の支配下で鍾ヨウが軍事　内政でかなりの権限を与えられて統治してる。
官渡の戦いですら長安から支援物資をおくってるから馬超の乱の時には相当の軍事拠点になってたはずである。
裏づけとして馬騰と韓遂の戦をとめるほどの影響力を持ち、ヘイ州軍とも鍾ヨウ自ら戦い、（後に馬超が救援）
洛陽に関中の住民を移住させるというような強引な政策から完全に力で支配してるといえると思う。

武帝紀本文によると乱の直前張魯討伐に夏侯淵らを合流させたとあるが、
張魯は健在だから討伐はできてないわけで実際に人質要求などから行動を起こす直前の段階であったといえるよね。
それが乱自体で馬超は長安より東の潼関で布陣して戦ってたわけで、
その長安をどういう経緯か突破してるんだが、長安と鍾ヨウ　夏侯淵らがどうなったのか誰かしらんか？
戦って逃げたのか単に逃げたのか、いずれにしろ陥落してるわけだが、触れられてなさすぎな気がする
曹操軍に5桁の被害が出たらしいが、その割には馬超の万余の歩騎での特攻くらいしか記述されていないしさ。
賊だから記録が無いということか？

413

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/11/06(日) 23:03:29.39

:cXN9DL9S0

>>412

官渡戦で送った馬は､西涼に近い地の利から急いで掻き集めたと思われる｡
強引な政策が通ったのは､中原勢力が背後にあったからだろう｡
馬超達が特筆すべき戦も無く抜けた事も､長安が軍事拠点では無い可能性を示唆している｡

張魯討伐で夏侯淵らを合流させた事で､関中軍閥がビビって乱を起こした｡
本気で張魯を討伐する気は無く､馬超達の力を削ぐ目的があったらしい｡
夏侯淵は楊秋を降伏させるなどして､曹操本軍に合流｡
鍾ヨウも人質要求をしたりしていたので､長安に留まっていたとは考え難い｡
曹操軍に５桁の被害が出たのは､馬超の乱によって｡

414

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/11/07(月) 15:41:00.97

:6juYH73O0

鍾ヨウとしては､涼州軍の軍事力を早めに抑えておきたかったらしいな
長安にいたから､そりゃ怖かっただろうけど
張魯討伐の名目で馬超に人質要求したり､少し性急過ぎて乱を招いた感は強い

415

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/11/13(日) 03:46:38.69

:pYKD/mkv0

馬超や韓遂に対してならすでに人質取ってるのにさらに人質を要求して
どうするつもりだったんだろう？

416

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/11/20(日) 21:44:12.28

:iGbd+BM30

馬騰らを人質にしても軍閥は健在だし､主要人物を少しずつ除いて弱体化させる
予定だったんじゃないかね
何か要求する訳じゃなく､人質にする事自体が狙いという感じ