もし曹操がいなかったら・・・・・

居てもいなくても一緒というのはおかしい。
曹操個人だけでみると、大して歴史の流れに寄与してないように錯覚するかも
だけど、曹操がそのときいたからこその流れというものがたしかにある。
それは魏晋南北朝を貫いた貴族制度そのものといってもいい。
むろん、そのときそのとき制度に携わったものたちがいてこその結果だが。

143

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/11/29(土) 18:53:01

:PCiK/KiY0

居なければ居ないだけで、別の制度が作れてたと思うよ。
物事の始祖であれば、居なければ激的な変化とも言えたと思うけど。
曹操にはそこまでのものはなかったでしょ。

144

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/11/29(土) 19:13:08

:1pCfZFo00

>>143

それならそれで、別な流れができるだけで、一緒ではないでしょ。
そういうことを言いたいのさ。
曹操と同じことは曹操でないとできないという個性の話。

145

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/11/29(土) 19:22:18

:PCiK/KiY0

しかし、そうなるとほとんど趣味レベルのものばっかりになるね。
曹操の詩がなくなるとか。

146

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/11/29(土) 19:28:25

:1pCfZFo00

>>145

そりゃあ重要だｗ

147

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/11/29(土) 19:34:35

:PCiK/KiY0

まあ、好きな人にはねｗ

148

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/11/29(土) 23:14:32

:YLdTY7AZ0

酒の醸造法が開発されないのでうまい酒が呑めない

149

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/11/30(日) 00:28:20

:Iz6CTQAC0

>>148

醸造法を開発したのは別の奴なので全然関係ない

150

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2008/11/30(日) 11:47:34

:ao9jPeTy0

その手の勘違いはなんでもかんでも曹操の功績のように書いた
日本の曹操マンセーな低俗な翻訳家、もしくは曹操贔屓が濃すぎる作家のせいだと思う。

151

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/02/06(金) 11:08:39

:yssSqkHLO

もしも曹操がいなかったら俺は悲しい…

152

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/02/06(金) 13:43:23

:iIfNZ5uy0

地球は　たちまち凍りつく

153

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/02/06(金) 14:04:03

:Ere80+R30

狭い世界だな

154

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/02/09(月) 23:38:22

:2NKb+VA7O

曹操が居なかったら孫子が読みにくい

155

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/02/11(水) 11:30:38

:qb9Ez1sc0

だが、それがいい。
荘子にも内編・外編・雑編とあるが自筆で書かれたのは内編のみ。
しかし外編・雑編にも深い味わいがある。

156

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/02/20(金) 01:10:08

:MNhejQTg0

曹操いなかったら国語の授業で漢詩やらないんじゃないか？
曹操を筆頭に曹植や曹丕らの活躍で漢詩は芸術の域に高めた。
五言律詩を考えたのは曹操だしな。
杜甫がでるまで曹植が「詩聖」だったし。

曹操配下の文武官達は曹操いなかったらマイナーな人達になっただろうな。
荀彧なんて嫁さんが宦官の娘って理由で嫌われてたらしいし。
郭嘉も袁紹には仕えなかったみたいだし。

157

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/02/20(金) 19:54:07

:DTEMvsjl0

それはない

158

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/03/10(火) 16:58:01

:6NKTIsmZ0

袁紹が統一はないな。
だって袁紹はすぐ病死するんだから。
やっぱ劉備が勢力広げてたんちゃうの？

献帝とか流れ流れて劉備の所に来てそう。

159

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/03/11(水) 04:31:26

:c1B47qql0

袁術の例を見てもそうなんだけど汝南袁氏はどうもストレスに弱い
敗戦からストレスで胃潰瘍になってるっぽい
だから敗戦しなければもう少しは長生きできると思うよ

160

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/03/17(火) 01:05:01

:wKlDbDWm0

長生きはできるだろうが、結局死ぬのが何年かのびるだけで、死後は
兄弟闘争で瓦解するだけな気がする。

161

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/03/17(火) 02:37:52

:L5419ipw0

>>160

兄弟闘争の原因は袁紹急逝による後継者問題のゴタ付きなので
袁紹が病死せずに史実よりも10年くらい長生きすれば、起こりえない

162

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/03/17(火) 02:40:09

:L5419ipw0

理由を描き忘れた

何でかというと袁紹は後継者を確定させないまま死んでしまった
10年あれば曹操がそうしたように後継者を定め、その後継者に力を付けさせる時間が出来る
袁紹がそれっぽい様子を見せたのなんて死ぬ精々1年前
それでは家中の求心力として息子が成立するには時間が足りない

163

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/03/17(火) 17:09:04

:DzYJ7K0d0

>>159

でも、官渡敗戦直後に死んでいるならともかく
冀州の各地での反乱を平定してるんだよね。

164

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/03/17(火) 19:15:55

:L5419ipw0

>>163

敗戦～平定～病死までの期間がほぼ1年だから
袁術が曹操、劉備にフルボッコにされて完全に地に堕ちた時期から死亡までとそんな変わらん時間なのよね

165

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/07/01(水) 13:52:55

:4vxCeHtG0

あげ

166

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/17(月) 00:50:08

:LO4sfs72O

誰かが代わりにやってたという理由は、歴史上の人物全てにいえることだから
理由でもなんでもないな

167

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/08/17(月) 15:03:16

:JOS4KZlN0

相次ぐ戦乱で漢民族は絶滅したんじゃないか

168

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/10/08(木) 19:14:29

:KjyX1XuL0

Ｋｏｅｉが倒産してたな

169

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/11/02(月) 22:20:38

:H42foU/40

そこまで弱い筈はないと頭では分かっていても、袁術は袁紹にやられるイメージしかわかない

170

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/02(月) 23:45:15

:60hbh9KzO

純粋漢民族の王朝は東晋の滅亡で完全に絶えたっぽいね
それ以降は漢民族を語ったまがい物
胡を内地移住を促進した曹操も遠因の一つかな

171

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/03(火) 14:28:38

:8Xss65SX0

民族と言うのは人種で決まる定義ではないし、
中国は殷周の上古から無数の民族の融合分裂で歴史が綴られてきた、
現在に至るまで多民族国家の土地なんだが。
島国で民族＝人種なんて勘違いがされがちな日本ですら
人種の攪拌が収まったのはたかが千年ほど前なんだが。

172

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/03(火) 16:22:49

:j7IuscPUO

そもそも漢民族という言葉が使われ始めてまだ200年程らしいね。

173

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2009/11/09(月) 21:12:11

:CQYMU0WBO

ヨーロッパのように一民族一国家になっていた。この事に対して｢だから中国は民主化が遅れている｣と言う人がいる。しかし当のヨーロッパが将来的に統一しようとしている。

174

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/11/28(土) 03:58:25

:pxhYMue40

青州兵の受け手が居なくなるので暴徒のまま
孔融よろしく官軍を滅ぼし、戦に負けても離散してはまた各地で決起し、イナゴのように延々と略奪と戦闘を繰り返す

中原地獄絵図

175

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/12/15(火) 16:04:44

:GBia2Rq20

荀彧が誰を担いで帝を擁立するかって話のような気もするが
袁紹は史実でも見限られてるわけで、そう考えると袁紹はないな

176

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/12/21(月) 18:20:24

:/eqaNgQu0

荀彧を潁川名士の第一人者に押し上げたのは曹操の軍事力。
荀彧には政治戦略的な能力はあっても軍兵の運用能力は無い。
だから二人は相補的関係。
仮に荀彧が袁紹に英雄の器を見込んだとしても、
袁紹の方は荀彧に「王佐」の役を見出さない（その役は逢紀あたり）ので、
荀彧の歴史的役割は格段に低下する。

177

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/02/01(月) 04:00:35

:YRVLbYEh0

程昱

178

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2010/07/23(金) 18:28:06

:EIx8x8LY0

>曹操いなかったら国語の授業で漢詩やらないんじゃないか？

お前・・・・よく恥ずかしくないな

179

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/07/23(金) 20:00:20

:bPb5VLrj0

ぶっちゃけ、居ても居なくてもそんなに変わらなかったよな。

180

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/07/24(土) 14:35:34

:YQK/0a9FP

リョフはどうして項羽になれなかったのか？

181

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/08/02(月) 22:03:12

:1vid3LX30

家柄がまったく違うし

182

： 名無しさん＠お腹いっぱい [sage] 2010/08/13(金) 14:48:04

:0Lhlkrc70

曹操がいなかったら中国史に興味のカケラも湧かなかった

183

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/09/07(火) 21:36:25

:YZckRc160

曹操がいなかったら
普通に”河北を制して覇権を握る”だけだろ、袁紹が

184

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/09/09(木) 00:12:32

:KSRmpyom0

曹操がいなかったら司馬イ引き篭もりだったんじゃね？
晋ができてないかも

185

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2010/09/11(土) 12:35:21

:/Sz1t8Xg0

孔明も徐州で野菜作ってるだろうな

186

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/09/11(土) 19:40:03

:VBmaGAHD0

春秋時代のように国が割れ、いつしか天下統一という思想も薄れ
現在のヨーロッパのように、大小の国が乱立しているようになっていたかもな

187

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/09/11(土) 19:54:27

:stQMQnB00

>>142

九品官人法のことならあれ孝廉制のマイナーチェンジなんで陳氏がいなくてもなったと思う。
それ以前から左雄らがチェック法の改正に着手していたからね。
民屯と兵戸制のことならこれも基本は公田と公奴婢の扱いのマイナーチェンジなんでこれもそう目新しいことではない。
後漢明帝の頃には公田を耕す公奴婢の奴婢階級脱出法として兵役が提示されているから、むしろ遅かったくらい。
流民を公田に植民するのは少なくとも前漢代から頻繁に行われていることだし。

>>174

ああいうのは別に虫でもなんでもないので、
大概途中で食糧などに窮して止まるきっかけを探す状況に陥るから、
曹操いなくとも袁紹が来る頃にはすぐ降ると思われ。

188

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2010/09/12(日) 08:54:26

:IbsGeGf70

亀レスすぎだろ

189

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/09/12(日) 20:34:19

:2QUi3juqO

>>186

中華思想という物が有る限り、ヨーロッパみたいになる事は考えにくいよ。
異民族に乗っ取られても、結局一つに戻っちゃうんだから。

190

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/09/12(日) 20:36:45

:5bb86GXM0

なんかよくわからないうちに、のっとったはずの異民族が漢人になってしまうからな。

191

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/09/20(月) 00:34:54

:fTjbCfzo0

ttp://http://www.youtube.com/watch?v=wrBrs2GhnC0&feature=PlayList&p=8F6AAED747D5FA00&playnext_from=PL&index=0&playnext=1

192

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/07(木) 20:40:54

:2znqDYCk0

>>176

袁紹だったらジュンイク殺しているだろ、田豊をそうしたように。

193

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/10/11(月) 00:24:01

:3LXzowC70

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　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　＞曹操患者が発狂するのが楽しいから　とりあえず蜀に入れることにしておくわ
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿_　＞曹操患者発狂目的で蜀しかありえない
　　　＼:::::::::　　|r┬-|　　／　| |　　　　　　　　　　|　＞曹操患者がファビョルの見たいから蜀かな。
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ | |　　　　　　　　　　| 　＞蜀一択だろ。ばかじゃねー

194

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/12/06(月) 13:24:47

:CSEYvM5Q0

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　　／/ヘﾍﾍ/|/　　　　　　ヾ''´ __,,.ノﾍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　ヘﾍﾍﾍﾍ/Y　　　　　　　　｀}´　　　||

195

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/12/27(火) 23:13:15.26

:moApP9fQ0

ウィキペディアの曹操の記事のノートはまだ赤字のまま。
あんな有名人の記事が、こうも平穏とは珍しい。

196

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2012/01/05(木) 23:19:33.05

:+6HNkRQnO

孫子の兵法が現代でこんなにメジャーにならなかったな

197

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/02/16(木) 06:03:35.12

:/vi7ck0YO

>>196

孫子とか曹操より400年も前から
ほとんど同一のが流通してるやん
どんだけ

198

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2012/04/22(日) 23:49:42.60

:320e9tJS0

もし曹操がいなかったら、
三国志は読まないな

199

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/04/24(火) 22:25:16.75

:UKUMlTem0

三国演義の方が遥かに面白いからな。

200

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2012/04/25(水) 22:28:17.50

:DhXVqkrZ0

>>199

劉備主人公いや！

201

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/04/26(木) 17:56:26.59

:d5v6eGeRI

劉備は多分曹操いなくてもそれなりに大物になった気がする

202

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/04/26(木) 19:23:08.54

:Ex3b/Vjb0

曹操がいないなど考えた事がない！
操がいなければ本初とかが天下を？

203

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/04/27(金) 21:27:06.74

:9y96R7EY0

曹操がいなければ、袁家と孫家の二国志になりそうだ

204

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/04/28(土) 10:20:49.08

:lIBHeQoC0

>>154

寧ろ、余計なフィルターが入らない分だけに孫子はより味わい深いディープな一品となってたかもしれない。

205

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/04/30(月) 17:59:51.77

:jvRB0ydR0

三戦板の某スレ

曹操と孫子は無関係（ｷﾘｯ
↓
ソースは？
↓
言い出しっぺ逃亡（笑

206

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/05/06(日) 12:49:38.44

:ArCAmWXX0

孫子の兵法をメジャーにしたのは曹操（ｷﾘｯ
↓
ソースは？
↓
言いだしっぺ逃亡（笑

これもな。
曹操関連はどれもこれも誰かしらの脳内妄想で成立っている。

207

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/05/06(日) 20:22:08.78

:Ne3Ll7oI0

うっは

208

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2012/05/06(日) 20:47:25.40

:2X+h5qeU0

いてもいなくても漢なくなる

209

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/05/06(日) 21:32:26.34

:Crh1o8wQ0

それが漢の掟

210

： 名無しさん＠お腹いっぱい [sage] 2012/05/21(月) 17:35:52.45

:VgfxuBJC0

袁紹は官渡の負けっぷりからせいぜいもって赤壁まで。ぼうやだから司馬懿にとってかわられ、袁術も孫堅にとってかわられる。
後漢は死に体ながら長続きして、司馬師のときに禅譲し、晋ができる。

211

： 名無しさん＠お腹いっぱい [sage] 2012/05/21(月) 17:38:19.80

:VgfxuBJC0

官渡の戦いがない代わりに遅くて赤壁、早ければもっと早い時期に重要な戦いで負けるということ。

212

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2012/05/21(月) 22:59:00.48

:yvlILDoo0

その前に病気か寿命で死んでるだろ。
官渡だって大敗したけど持ち直せば勝てたはずだった

213

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/05/23(水) 15:30:22.41

:OB2YFQwG0

もし曹操がいなかったとしても結局劉備は益州で皇帝になってそうな気がする
運のよさと言うかやばい空気を嗅ぎ分ける勘のよさと言うかその辺と逃げ足は常人のそれじゃないように見えるし

214

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/05/23(水) 20:04:14.30

:d18eK/QJ0

袁紹の台頭

215

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/05/23(水) 21:06:35.41

:N48LcamT0

結局五胡十六国の流れが前倒しになっただけじゃね＞曹操いない

216

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/05/23(水) 21:51:04.98

:HZ6daYHQ0

漢が立ち直ってたらどうだろう？

217

： 名無しさん＠お腹いっぱい [sage] 2012/05/26(土) 01:15:44.89

:g60taRWG0

>>212

二行目はありえんなｗ。官渡の戦い調べてみなｗ。部下をうまく使いこなせない、袁家の財力だけでもっていた小物なことがわかるから。
一行目はそうだろうけど

>>213

ほんとにそうだよなｗ呂布どころか実はこいつが裏切った回数のほうが多いようなｗ

>>215

鮮卑とか匈奴とかで劉淵に先行するような人物がいたのか？寡聞にして知らんのでご教示おね...

218

： 名無しさん＠お腹いっぱい [sage] 2012/05/26(土) 01:32:49.27

:g60taRWG0

>>210

孫堅は薫卓軍を破って長安に逃亡させるなどたしかに優れた人物だが
劉表攻めたときに一人でいたところを殺されている。

219

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/05/30(水) 22:43:07.06

:7HTbgF3+0

袁家と孫呉

220

： 電脳プリオン 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：8) 【14.9m】 [sage] 2014/05/07(水) 00:46:39.61

:c26zn49t0

どうにもならん

221

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/06/07(土) 22:41:41.64

:aQx0J3b+0

大物がいないから、司馬懿が皇帝になって晋がはやばや建国される？統一がはやまる？

222

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/07/04(金) 14:35:47.85

:5UfU+/tm0

順当にいけば袁家なんだよな。劉表も孫権も陶謙も同盟者だし。
ただ仲違いしそうなのがｗ
袁術が筆頭で、袁紹はヘタすると公孫?にボコボコにされて終わる可能性もあるからどうだろうかね

223

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/09/24(水) 18:17:55.98

:eIUGgsSC0

連合軍が董卓を倒すまではいくけど、そのあとが予想できないな。袁一族と孫一族と劉一族の三国県立になるかな。
で、袁紹が意外といい政治して、孫一族と劉備一族を懐柔。そして、袁紹が中華を統一する！
あ、でも袁紹じゃ呂布倒せないか。

224

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/09/27(土) 23:40:57.96

:sAMDL7S+0

袁家は袁紹の息子たちが仲違いしてダメだろ

225

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/09/29(月) 23:49:55.10

:DhTAA+mXO

どんぐりの背くらべな群雄乱立で、一、二代続いたあと有力配下に乗っ取られるってのがオチじゃね？

そんで、そのうち八王の乱みたいに北方遊牧民を引き入れる奴が出てきて、華北は遊牧民に席巻されると。

226

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/10/26(日) 23:54:17.91

:Jq5A6LoQ0

孫子の兵法が十三編ではなかった

227

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/02/15(日) 14:02:33.99

:vxZ5pjuI0

曹操がいなかったら儒教がのさばって糞みたいな中国文化になってただろう

228

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2015/04/19(日) 17:41:34.48

:XgSoGnWB0

公孫淵=燕が中華統一

229

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2015/04/24(金) 23:08:38.57

:mtiaFmAY0

だもんで弾圧した孔儒からの仕返しに孟徳の晩年は全盲でした、とさ。

230

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/04/25(土) 12:56:24.33

:7mWzM6SO0

>>229

残念ながら曹操が居ても、近代までは糞文化に塗れた国だった。
国家の大事を四書五経と歴代正史の丸暗記できる程度の頭でっかちな
ポンコツに任せてるような低レベル過ぎる国だったからな。
革新的な民衆文化はその手のごく一部の選ばれたエリート（笑）の手に
よって三流以下のものとして、科挙が消えるまで三流以下という烙印を押され続けた。

中国が今でも存続できているのは超一流の民衆文化のおかげ。

231

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/07/27(月) 17:22:10.45

:P1YIEs/a0

孫子絡みが変わっていた

232

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2016/10/17(月) 11:57:51.84

:zgyOOhT10

正史曹操は典型的儒教者だけど
毛沢東が孔子の子孫殺した曹操持ち上げたから
アンチ儒教者の人間として塗り替えられた
そういった作品の一つが蒼天航路

233

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2017/10/16(月) 00:43:27.73

:KD8OrRHa0

>>18