昔の戦闘は、武将が先頭で戦ってたの？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2009/06/30(火) 17:53:46

:bL1FMRcK0

項羽とか国のトップが先陣きって戦ったら
狙い撃ちされて終わりじゃね？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/09/14(火) 19:02:28

:5f9Ooi5e0

後周の皇帝柴栄は攻城戦のとき、城内の一角を占拠し、趙匡胤に戦わせておいて
矢石が飛び交うなかで、冬至節を催した猛者だよ。
そのあとも、甲冑を身にまとって自ら追撃の指揮をとり、戦場をいったりきたりしている。
趙匡胤とは轡を並べて敵軍を追い討つなど、武将連中からみたら憧れの存在だったろう。
それでも傷を負ったという記録はない。
（趙匡胤、王審琦、韓重贇等親衛軍将は傷を負っているがｗ）

>>7

も言っているが、劉仁贍の矢が柴栄に届く前に失速した逸話まで作られるほど。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2010/09/18(土) 23:05:49

:2SSzQS0C0

光武帝劉秀は皇帝になってからも先陣切ってたから部下が激怒したらしいね

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/09/22(水) 07:41:58

:ko4GkKxMO

皇帝に激怒するとはいい度胸じゃないか
首をはねてくれるわ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/09/22(水) 12:22:37

:bINBq6I/0

>>62

すぐ豪族の支持を失いそうな暴君ですね

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/09/24(金) 01:21:44

:lvXAiu/K0

劉秀もそうだが、曹操や劉備も強大な統帥権を持っていたが、元々は一部隊の長からのデビュー
で、近代以前の混迷期の皇帝なり王なりってのはこのタイプが多い。
だから最高権力者の筈なのに前線で指揮を執ると言う不可思議な状況になる

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/09/24(金) 15:58:15

:htKqRFQ40

日本戦国だけでも
最上義光が直江兼続を追撃する際最前線に立ち兜に被弾、この人は自ら敵の首を打って自慢、
家来から「殿様がそんなことせんでもよろしい」と怒られている。
黒田長政は前線に立ちすぎて先頭の何十人か殺せばその中に必ず長政がいるといわれた。
鉄砲玉に当たった森長可、井伊直政、後藤又兵衛らも最前線で指揮したのだろう。

光武帝や最上義光のように最前線で頑張るお！の人が家来から怒られるのもよくあることだが
彼らより下の立場なら逆にいけいけどんどんだっただろうね。

戦争というのはルール無用のようでいてルールがあるから、敵味方共通で将は将が相手をする的な
認識があったのかもしれない。春秋と戦国で戦争の仕方が違うような気配があるし戦国期の戦争と
楚漢戦争ではまた違う感じがする。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/09/24(金) 16:43:12

:Fyx2aLWn0

概ね同意かな。

集権制が完成してしまえば別なんだけど、古代のそれじゃ弱含みなのは否めないし、乱世になるとそれはさらに弱いものとなる。
特に豪族、士大夫、土豪といった下の権力が強い前漢中期以降の明以前の中国、あるいは日本の戦国などでは、
ほとんどの時代において大将も命を懸ける必要もあったろうな。
李世民が自ら斥候に出て追っかけられたり、柴栄が先頭に出て弓で狙われたりしたのも、必要なことだったのだろう。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/09/24(金) 17:22:04

:3skE96DY0

>>66

李存勗も自ら斥候して、梁軍の包囲に陥ること数度ｗ
李存勗は史家からも李世民に似ているって言われている
戦争時の求心力は半端なかったと思う（即位後アレだけど）

柴栄が狙われたのは、創作っぽいところがあるけど、前にいなくちゃ
いけなかったのは、たしかに必要な行動だった。
ところで、劉仁贍に狙われた柴栄は、矢が外れたあと不敵にもさらに座を進めて
挑発している。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/09/24(金) 17:29:17

:3skE96DY0

さらに。
柴栄は、高平の戦いのおり、全軍崩壊の危機を受けて
部下……枢密使の魏仁浦っていう軍師に「最前線行けや」って言われてる
皇帝自身もともとそのつもりだったけど、部下の進言により体裁を整えたって感じかな
部下側もそういう行動が必要だと認識していた時代ならでは。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2010/09/24(金) 17:36:28

:FqLuZhVl0

最上義光は兜に当たったから良かったけど、死んでたら天下の笑い者だったな。
勝ち戦なのに功を焦って頓死したって言われてる処だ。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/06/06(月) 17:18:59.19

:SQFXQG2+0

>>1

呂布、関羽、張飛だのは現代でいう原子力潜水艦、核ミサイルといった戦略兵器扱い
戦場に万人之敵とかいわれるクラスの武将を揃えられるかで戦の勝敗は決まった
雑兵の数はあんま関係ないかもね・・・

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/07(火) 00:51:36.67

:05R/Iokr0

一騎当千の時代は巡り巡って一機当千の時代になったのであった。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/06/07(火) 17:16:48.34

:6b8KKzmbO

いや項羽なんかは普通に戦闘では先頭に立って敵をきりまくってたでしょ！
弓で狙われる？昔の弓なんてスピード無いから弾き返せるよ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/06/07(火) 17:46:39.31

:coVtBGZTO

弓はじき返せるとかホンマかいな
と思うが逆にそんくらい当たり前にできるから前線に立ったんかもしれんな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/07(火) 19:45:05.47

:zX4V9Hie0

項羽は、胡の射撃を眼力で撃退した逸話があったはず。
間違っても二指真空把なんて使いません。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/07(火) 20:13:20.03

:rWOIe/Uz0

五代十国時代、鉄の甲で矢をはじき返した武将ならいる

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/08(水) 01:27:50.94

:GH02n3c/0

レッドクリフのコメンタリーでゲストの芸人が同じような質問してたけど
監修の渡邉先生が「個人戦闘の強さが戦いを左右してたのは春秋時代まで」と言ってた

そのコメントの直後に関羽無双が始まったのには渡邉先生も思わず苦笑い

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/08(水) 19:14:45.25

:vR4yF9u/0

そら、渡邉センセの私見でしょうに。
三国志検定で儲けまくりｳﾏｰだけじゃ物足りんのかね、この人は。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/11(土) 11:35:35.65

:GAONrvd50

個人戦闘得意の猛将が栄えたのは騎兵時代に入ってからというイメージがあるけどな
それで大砲や鉄砲や機関銃が発達して個人武勇自慢の猛将は消えていったと
日本の場合、個人武勇自慢の猛将は平安後期、戦国時代、幕末に集中してるよな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/12(日) 14:36:01.70

:E1myLC/20

項羽、光武帝なんかは王になっても先頭で敵兵バッサバッサ斬ってた

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/13(月) 03:36:27.61

:GDMzwdJS0

それはユキチカがフェイスブックを買収するといってるようなもの

： 人間七七四年 [sage] 2011/06/25(土) 19:55:04.92

:DBx4XFBB0

蒲生氏郷「一番前に出るなど脳筋のすることよｗ」
北畠顕家「大将は後ろでどっしり座って兵に指示を出すものだ」
徳川家康「怒りにまかせて突撃など言語道断！」

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/07/04(月) 21:30:18.76

:+5D7fTuU0

家康は自分で怒りにまかせて突っ込んだことがあるからそう言ってるんだろ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/08/27(土) 00:48:08.05

:CwEEY5PW0

マジレスすると、前線に出て突っ込まない奴に対しては叱ってる。
それに怒りに任せて突撃させる事も大事で、柴田勝家・武田も怒りに任せて
突撃させて勝利を収めてる。

： 井戸魔神Ｆ ◆Yyby928XKw [] 2012/03/03(土) 06:59:50.28

:sALRGqIj0

集団戦法が発達してなかったんだろ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/03/05(月) 08:58:58.51

:nV6j5Kk30

というより
大軍を進退させるような土地がそもそもない点
そんな大軍要らない点

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/03/11(日) 20:09:29.81

:BC564y/z0

大昔は巫女さんが先頭ニャ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/03/12(月) 12:20:56.69

:s8Ih/r3O0

士卒より身を先んじる、というのがあって、武将は先頭にたって戦う記録がある。
乱世に多いわな。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/03/18(日) 01:43:37.43

:d68/DlQy0

戦闘どころか士卒を追い抜いて一番槍の手柄とった奴とかいたな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/03/24(土) 12:18:15.11

:ZDqiH0Mq0

>>88

それ日本の戦国時代じゃね？ここは中国英雄板

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/04/02(月) 12:38:56.01

:7bkk3s9O0

>>89

いやだから、それが「士卒より身を先んじる」と言われるヤツなんだわ。
正史にもそういう記録はあるよ。趙匡胤とか。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/06/12(火) 05:42:57.92

:r7dTDp/60

実際に先頭で戦う必要なんてないだろ
出てると兵に思わせることや
そういう噂を流布することは重要かもしれんがな
テレビも写真も無い時代だ
皇帝の顔を知ってる人間がどれだけいることやら

記録だって当てにならん
後からいくらでも書ける

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/07/20(金) 17:22:10.02

:5GdurFZR0

幹部クラスは戦車(現在のタンクとは違うぞ)だし戦場の主戦力なんだから
前に出たのは間違いないだろう
戦場で戦車乗りは遠目でも一目で普通の兵隊と違うとわかる
現在のルールを適応して指揮官が前線に出たはずないとかいう方がおかしい
国民国家の徴兵制が出来るまでは上が安全地帯にいたら兵卒なんて真面目に働かないよ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/07/20(金) 21:02:21.23

:2OBwstZ00

戦車って春秋戦国あたりかよ。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2012/08/06(月) 06:59:26.55

:w9oZ/1Ts0

前線と先頭って全然違うよね

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/08/27(月) 22:10:02.47

:88GTtz4/0

どう違うの？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2012/08/28(火) 22:26:02.11

:xcl7w3A80

203高地で乃木大将は前線部隊の指揮を後方の幕屋から執っていた。
前線にはいたが先頭には立っていない。

：【吉】【25.1m】 電脳プリオン [sage] 2014/11/01(土) 23:51:24.54

:Pn0O4/ZV0

後ろだろjk

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2015/04/23(木) 22:12:26.87

:STVUnoJx0

史記や六韜に良将としての過去の例であるとか、将軍としての典礼に前線で他の歩卒同様の労を厭わない態度・姿勢が望まれている。

魏の張遼は、あと一歩という所まで呉の孫権を追い詰めていたが、自軍すら置き去りにして前線に押し出し過ぎ、後ろの自兵らに
「将軍は私らを見捨てるのですか？」と嘆き叫ばれ、忍んで下がって自軍の兵らを助けに戻った。

と、wikiに書いてある。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/04/24(金) 00:36:45.78

:nDesb4dr0

>>96

先頭に立ったら死んじゃうだろｗ

100

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/04/25(土) 21:33:12.35

:WTLgofdD0

関雲長は、馮賢の当時や40代頃までは散々に前線で体格と怪力で渡っていたが。
巨人症なのか？

晩年は、算盤で有名な通り、六韜ばりの確率論で戦をするようになった。

101

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2015/05/10(日) 04:58:10.02

:/h7Oj0F10

馬超みたいなのは前線で敵将と格闘して死に掛けてたりする。

102

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2015/05/15(金) 09:57:33.49

:ugn3/JumO

宋の太祖趙匡胤は後周の武将時代に、兵5000人の奇襲を受けて500人に満たない兵で撃退してるね
味方の逃亡兵をぶったぎり、声を張り上げて鼓舞し、士気を維持するのが抜群に上手かったらしい
情報の伝達手段に乏しい最前線では、声のデカイ指揮官の存在は大切だったみたいだね
将を誉める言葉にしばしば『声が大きい』が入るのはその為
当然、敵と矛を交える機会も多かった事だろう

103

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2015/05/24(日) 00:25:53.42

:wwwPIMFK0

演義に出てくる一騎打ちでホントにあったのは
関羽と顔良
太史慈と孫策
くらいか？

104

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2015/05/24(日) 09:59:13.17

:X9/pBhh90

>>103

馬超と円光、呂布とカクシも

>>102

指揮官が矛を交える機会はごくまれだったかと
むしろその例は珍しいからこそ数字的な記録にあるんだろうし

105

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2015/05/24(日) 23:57:25.63

:wwwPIMFK0

>>104

閻行とか演義にいないしｗ

106

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2015/08/16(日) 12:52:53.13

:VDOJKO+v0

騎馬隊指揮官とか戦闘機の飛行隊長なんかは一番前に出て陣頭指揮を執るのが当たり前だったってのをどっかで聞いた
陣を組んで押し合う歩兵と違って、動き回る騎兵じゃ、責任者が前に立って進路示すのが一番なのかもしれんね

107

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2016/03/11(金) 15:35:49.23

:SRE2Q4Of0

そういや、高島俊夫氏が秀吉の唐入りの時お互いがやりにくいと思ったというような事を
三国志の本の孔明の項でかいてたな
日本は命知らずが突撃してくるが、中国は相手の中央が出てきたらこちらは左右が前に出るみたいな事を書いてた
まあ高島氏は歴史の研究家じゃないからどこまで信じられるかはわからないけど

108

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2016/08/25(木) 19:46:52.50

:kxEFXgH00

覚者より　『彼らの時代はほとんど終わっている。間もなく起こる出来事が政府の力を再分配し、国民を解放するだろう。』　２０１６、８

　　　　　　　　　　　　　　　　　　【安倍マリオ】　　　　　どっちを支持する？　　　　　【メロリンＱ】

　　　∧,,,∧
　　(´･ω･`) ＜近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイトレーヤは直ちに出て来られるでしょう。
　　（|　　　|）
　　　し--Ｊ

最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。

日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、マイトレーヤは出現するでしょう。
マイトレーヤはまずアメリカに現れ、それから日本です。彼は日本語で話し、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイトレーヤを、テレビで見るでしょう。マイトレーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。

マイトレーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

矢追純一　「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、２回も言ってるんだからね。」

抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。

日本国民はどう対処すればいいのか。新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。

109

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2016/08/26(金) 10:58:33.25

:i0DFg3C+0

なんとなく開いて

>>3

で笑った
さらっと趙翼の訳分からん資料出せるとか何者だよｗ

凡例：

レス番

100 (赤) → 2つ以上レスが付いている
100 (紫) → 1つ以上レスが付いている

名前

名無しさん (青) → sage のレス
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ID

ID:xxxxxxx (赤) → 発言が3つ以上のID
ID:xxxxxxx (青) → 発言が2つ以上のID

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