河北の雄・袁紹を語るスレ
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/12/31(月) 01:24:07.48:aH21q0b50
- 何故か無能扱い
許せん - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/05(土) 18:32:25.68:l9aDkSHj0
- 袁成は左中郎将（または五官中郎将）まで昇進していたのだろうか？
比二千石の官に就いていたのであれば早くに卒したという表現が少し引っかかる - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/05(土) 18:38:13.79:l9aDkSHj0
- 袁成が梁冀と親交があったことを考えると、もしかして梁冀誅殺（159年）に巻き込まれて袁成も害された可能性あるんかな？
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/05(土) 19:53:38.68:qhMwECSs0
- 袁成が梁冀に連座して処刑されたとしたら弟たちにも累が及んでいたんじゃないかな？良くて免職、官職追放まであるはず
梁冀とは無関係に病死、もしくはいわくつきの"病死"って線もありうるが - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/05(土) 20:41:25.66:l5gmZ9ON0
- 袁家の歴史見てみると、普通の名門とはちょっと違うな
袁紹の破天荒さもうなづける - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/06(日) 00:57:17.88:ydsl95M30
- 袁家の宗族の中には宦官になって中常侍まで出世したやつまでいるくらいだからな
袁赦っていうやつなんだが
袁逢や袁隗はその袁赦の取り立てで出世したそうな
あと気になったのが、袁赦が中常侍になった時の同僚に淳于登ってやつがいるんだがこいつは淳于瓊の親族だったりするのかな？ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/06(日) 19:59:23.88:U5NiukdB0
- 袁家は実態知るとだいぶイメージ変わってくるな
清でも濁でもないしたたかな一族って感じ
袁紹や袁術はそういう家風の中で育ったんだな - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/06(日) 22:58:21.83:MqH7+lZj0
- 清でも濁でもないしたたかな一族って
政界を勝ち抜き生き残った名族のほとんどに当て嵌まりそう - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/06(日) 23:13:54.99:U5NiukdB0
- その頂点が袁家って感じか
後漢の中期～後期の朝廷は、特に複雑、熾烈だったらしいからな - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/07(月) 00:28:30.55:iM09qIKP0
- 宦官誅滅だけ見ると普通に「清」のイメージで、
小説とかだと宦官を根本的に嫌ってたように描かれる
袁家自体が宦官派だった時期があるってのは意外だな - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/07(月) 00:44:35.76:FP3lZfMW0
- 後漢の政界情勢を大まかにまとめると、外戚、宦官、名士の三すくみ状態
外戚が権勢を高めると宦官、名士が組んで外戚を追い落とし、宦官が台頭すると名士が外戚を抱き込んで誅滅を図り、名士が不満を高めると宦官、外戚が団結して排斥する
そんな複雑怪奇な政争を百年にも渡って繰り返してきた結果、後漢王朝も末世を迎えたわけだ
そんな中で一族を繁栄させるためにはどの勢力にもいい顔ができるように生存戦略していかなければならなかったというわけ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/07(月) 01:10:33.59:iM09qIKP0
- なるほど
宦官勢力を一気に殲滅しようとした袁紹は、
後漢再興のために、害悪の根っこを断とうとしたのかな - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/07(月) 02:55:54.64:X12MwrQD0
- 後漢を滅ぼしたのは名士面の宦官一族
魏を滅ぼしたのは名士
名士の西晋は内ゲバで中華を滅ぼした
害悪の根っこは名士（確信） - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/07(月) 21:39:34.98:iM09qIKP0
- 曹操も孫権も、基本的に名士警戒してたらしいな
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/07(月) 21:44:58.36:sdTM5dKu0
- 袁紹の部下で士族じゃなくて庶人から成り上がったやつとかいたっけ？
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/08(火) 01:46:28.28:x6z0DcDE0
- 張郃は黄巾討伐の募兵に応じたんだっけ
出自は不明だけど - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/09(水) 19:40:42.26:l9qMhq/W0
- 袁紹の配下は、細かい経歴分からないからな
袁紹が勝利者になってたら、
顔良伝、文醜伝、高覧伝、淳于瓊伝とか作られたんだろうな - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/01/09(水) 21:38:03.96:wE/l7AR90
- 顔良は徐州琅邪出身なんでしょ？
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/10(木) 02:27:56.64:dYy4lg910
-
袁譚が養子に出された経緯を見て何かに似てると思ったんだがようやく思い出した
司馬昭が司馬攸を司馬師の養子にした経緯に似てるんだな
袁紹は庶長子の袁譚に従兄の袁基の家を継がせて、三男の袁尚を自分の後継者にした
司馬昭は次子の司馬攸に長兄の司馬師の家を継がせて、長男の司馬炎を自分の後継者にした
一見するとどちらが嫡流なのかよくわからない血縁関係があるから後継者争いが起こる
その結果、両家共に悲劇となったのは何か因縁深いものを感じる - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/10(木) 03:06:52.13:AqFwft230
- 昭さんの場合は嫡長子の司馬師に男子が生まれずに戦没した事で司馬家の惣領になったので、あくまでも「今の天下は本来は子元大兄の天下。オレは子元大兄に司馬家をお返ししたいのだ。」って言っておかないと士大夫層の支持を得られなかったって事情があるから
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/11(金) 01:53:48.55:/kzzRRH90
-
袁紹にも、自分が河北で挙兵したせいで京師に残っていた袁家宗族を董卓に皆殺しにされたという事情があるからな
息子を根絶やしにされた宗家を継がせなければ不義理の誹りを受けるという危惧があったのかもしれない - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/12(土) 11:20:41.12:bnsFkjp20
- 袁家って知れば知るほど複雑だな
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/12(土) 11:23:09.02:bnsFkjp20
- 袁紹といえば、「その死後、百姓は親を失ったかのように悲しんだ」
ってあるけど（後漢書）
実際、そこまでの善政をしていたんだろうか - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/12(土) 14:57:01.93:YjSLEwBk0
-
南北朝時代の貴族、顔之推の著作「顔氏家訓」の中で顔氏ゆかりの武将として顔良の名が挙げられているみたいですが、はっきりと同族と書かれているわけではないようですね
もしかしたら日本でいうなら清和源氏と嵯峨源氏みたいな系統違いの宗族なのかもしれないし
けれど顔真卿や顔師古などの文化人として知られる琅邪顔氏の家系に顔良のような変わり種が混じっていたとしたら面白いことですね - ： 56 [sage] 2019/01/15(火) 07:27:43.72:ekBDh+e/0
- 後漢書註の「献帝春秋」だった
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/01/19(土) 01:17:43.44:SuYsRYc70
- 袁紹もそうだけど、袁術の考察はもっと面白そう
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/01/19(土) 01:38:34.95:SuYsRYc70
- 少帝の後ろ盾が、何進と袁家だったのかな？それを嫌って董卓が少帝を排して献帝をたてたとか
だから、反献帝の袁紹は劉虞を独自で擁立しようとしたのかも - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/19(土) 12:39:31.34:ubgmP8pc0
- 袁紹は「献帝は霊帝の実子ではない」と言いふらしてたって説まであるからな。
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/01/19(土) 14:37:45.18:YLnYlebM0
-
顔回「私は魯の人なので近いけど別系統ですね」 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/19(土) 22:09:39.20:qDIk+4Fy0
- 顔良の件、気になったんで元和姓纂の方を見てみたんだけどそちらによると琅邪顔氏は魏の徐州刺史顔盛の代に魯から臨沂県に移り住んだのを始めとしているそうな
こちらにも顔良の名が出ているけれどやはり出身地がわからない
しかし、琅邪顔氏は魏の時代に移住してる以上顔良との関連は薄いように思える
だんだんスレの趣旨と離れてしまって申し訳ない - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/25(金) 14:00:30.43:Cm5MtLZj0
- 結構思い切った行動とってるから優柔不断というより肝心な場面で判断を誤ってる印象
勢力下の民衆から慕われてるから彼こそ治世の能臣なのかもしれない
コーエー査定的には政治魅力90あっても良くて統率武力知力そこそこといった感じ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/25(金) 14:34:54.92:EPaad85g0
- 家臣団が膨れ上がってまとめきれなかったんやろ。
この時点では軍閥みたいなもんで政治的な正当性とかは皆無だし。
あくまでも漢王朝の司空兼車騎将軍って立場で
家臣団を纏められる曹操との違いは
そのへん。 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/26(土) 02:30:25.06:PO1sFc+M0
- 官渡の時点で曹操が家臣団をまとめられていたかといえばかなーり怪しいと思うがな
戦後、袁紹軍から接収した書簡の中から曹操の部下たちが内通することを約束した書簡を見つけたものの曹操はそれを不問にして焼き捨てたって一件から考えると
官渡の戦いでは、袁紹は致命的な人選ミス、判断ミスもいくつも繰り返して敗戦に至ったが、実は曹操もまた袁紹と同じくらい人選ミス、判断ミスをしていたと言えるのではないだろうか - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/26(土) 07:22:37.63:h/P8oIqc0
- 大好きな光武帝の真似したかったんじゃないかと
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/26(土) 16:37:52.79:PO1sFc+M0
- たびたび袁紹を劉秀に比する意見を見るけど、袁紹と劉秀って河北を拠点としたこと以外に何か共通点あるのかな
俺にはよくわからない - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/27(日) 07:25:04.24:3oxMmSmd0
- 一つは家柄は良いけど本流とは言えない微妙なポジション
共に、6割実力・4割家柄で名声を得たって感じ
もう一つは他所から冀州に来たってこと
そして冀州の士人豪族とそれ以前の家臣とのバランス取りに悩んだのも似てる
もちろん相違点も多いが…
家臣の雰囲気とか、もし袁紹が勝ってたら・劉秀が負けてたらとかお互いが参考になると思う - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/27(日) 08:14:36.44:01QBTgdt0
- 曹操も光武帝大好きだよな
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/01/27(日) 20:42:43.94:O034Z0et0
-
実はでふれられてる曹操が部下と袁紹がやり取りした私文書を焼き捨てたってエピソード、光武帝が河北の群雄王郎を滅ぼした時に同じことをした故事を踏まえての処置だったりするのな - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/06(水) 20:33:08.24:5zx+W7Oy0
-
家臣団というか冀州の豪族層では
だから郭図淳于瓊と一緒になって沮授田豊を追い落としたわけで - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/09(土) 17:43:05.09:XlrvZyQ+0
- 淳于瓊ってもとは袁紹曹操らと同格だったのになんで袁紹の配下になってんだろう
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/09(土) 21:18:27.60:CtmvD4+V0
- そもそも曹操も兗州失って袁紹のとこに逃げ込んでたら淳于瓊と似たような扱いになってたんじゃ。
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/09(土) 23:24:29.44:PALpZcmr0
- 張邈の乱の時か？
あの時実際援軍送ってやるから家族を人質に出せって袁紹は曹操に言ってるけど程昱に止められたんだったな - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/10(日) 00:08:04.32:BUzj0X1j0
- 西園八校尉のなかでも淳于瓊ﾍﾟｰﾍﾟｰじゃなかった？
そうじゃないにしても袁紹は高位だったとおもうけど - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/10(日) 07:14:45.12:c2RCY66C0
- 家の差なんじゃね？
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/10(日) 07:50:32.88:uCG95QPn0
- 書かれてないけど実は袁家の故吏とか
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/10(日) 16:36:44.75:6/z3RBIH0
- えっと淳于瓊って潁川人なんだったっけ
元ソースどこだか探したが見つからなくてモヤる - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/10(日) 17:12:42.99:BUzj0X1j0
-
後漢書の袁紹伝に
潁川の郭圖、淳于瓊曰く……
とある。これじゃない？ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/10(日) 18:15:17.41:6/z3RBIH0
-
ありがとうございます - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/12(火) 17:35:17.21:D3JfJlti0
- 淳于瓊は郭図に近い立場だったのだろうな
沮授が袁紹に献帝を推戴すべしと進言した時に郭図と連名で反対意見を述べているし、沮授が郭図の讒言で監軍の権限を削られた時に郭図と共に都督に任じられている
同郷のよしみで派閥を作っていたと見て良いのだろうか
とすると、もし官渡で戦没せずに生き残っていたら郭図、辛評らと共に袁譚についていたのだろうな - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/16(土) 15:12:22.38:ByCGXQAi0
- 淳于瓊も豫州潁川郡の出身だったんだな。
余談だが、袁紹に献帝を推戴する可能性は殆どなかったと思う。
理由だが、袁紹は一度劉虞を推戴しており、当然献帝サイドも
それは知っており、袁紹お断り、という雰囲気はあっただろう。
少なくとも献帝に関する限り、沮授は過大評価で、郭図は過小評価。
なお、袁紹の劉虞推戴に、袁紹の参軍として反対したのが曹操。
袁紹の某将が内輪もめだらけなのも、これを見る限りかなり初期から。 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/16(土) 16:15:43.94:MT5F+eLF0
- 戦国の七雄とか漢初の諸侯国のような支配体制が確立されていたんならともかく
袁紹なんて有力な士族官僚の一人でしかないからな
県や郡の同僚や上司がいきなり王様気取りで命令とかしてきたら嫌すぎるだろ、普通 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/17(日) 21:07:41.31:VibhpeCO0
- でも郭図は河東の献帝に拝謁してきたらあっさり献帝推戴派になってなかった？
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/22(金) 00:05:32.70:ErN7l2UP0
- 自ら皇帝になった袁術さんにあこがれる？
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/22(金) 16:53:34.75:f+w6548I0
- 漢代の袁家は、後世のヨーロッパのハプスブルク家みたいな感じか？
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/22(金) 21:31:31.73:l6aUKT9u0
-
意味わからんな
共通点探す方が難しいな - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/22(金) 21:55:09.09:aFGFoMgE0
- 漢がコムネノス朝だとすると袁家はアンゲロスブラザーズ
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/23(土) 23:46:54.78:Fy0wyXFX0
-
共通点はあまりないだろう
それより何より複数の大国で王位を世襲するに至ったハプスブルクの存在感と比べると袁家はしょぼすぎる… - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/25(月) 14:48:36.49:iMkXUuGB0
-
そうなのか とりあえず広く浅くしか知らないからｗ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/26(火) 13:04:44.03:soo4CiIq0
-
絶対評価はそうかもだけど
相対的にみればなくはないんじゃないかな - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/26(火) 14:28:47.50:XGxRgMGy0
-
相対的にも無い無い
皇帝や諸侯王と外戚にすらなってないし - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/26(火) 15:08:22.47:XGxRgMGy0
- 汝南袁氏は三公を大量に排出した名門ではあるけど結局の所はそこ止まり
三公自体は曹操の曹氏や周瑜の周氏も排出してる訳で
袁氏の方が大家ではあっても大きな枠組みとしては同列だからね - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/26(火) 16:39:20.28:Wbdb8W/D0
- 袁家は所謂「門生故吏」のコネがメッチャ広くて強いから誤解されがちだけど外戚とかないんだよね。
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/26(火) 16:45:17.09:ptxU83MC0
- 袁氏は大した権門だが、それでも千年がんばった歴史的名門との比較は適切とは言えない
現在我らが祖国の総理大臣を務めている方とか小泉元首相の家と勝負すべき - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/26(火) 19:55:39.39:I8VadfuP0
- 袁家って孟氏易を家学とする学者の家系って一面を持っているんだよね
門人に経学を教え、その門人たちが政界で出世していくことで袁家を中心とする派閥を形成していったのだろうけれど
袁紹や袁術なんかはあんまりインテリっぽくないところが面白い - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/26(火) 20:24:08.33:FFmf6dzZ0
- 袁紹って一応インテリなんじゃないの？
母親が婢女だからよっぽど出来が良くないと取り立ててもらえないんじゃないの？ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/26(火) 23:03:09.76:ptxU83MC0
- インテリっぽい記述はまったくないのでわ？
もちろんエリート層なので十分な教育は受けているはずだが - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/28(木) 12:25:58.08:bMdzlfY40
- 曹操にも認められた勉強家袁遺のように学者肌の人物はいるがな
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/28(木) 22:10:08.15:HrQ+HYAd0
-
その袁遺は袁紹の従兄で年上だし、母親の出自もハッキリしてるのに、袁紹に従ったんだよな
どういう経緯で袁紹の臣に下ったんだろう - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/01(金) 08:22:58.26:uJZfLLi90
- 財力の差じゃね？
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/04/21(日) 12:25:01.02:scV3kOEu0
- ・父親の地位
・当時の官位
・名声（宦官誅伐etc)
どれをとっても袁紹の方が上なんだから当然じゃね - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/04/21(日) 19:31:49.36:8lxjJiaN0
- 袁紹のところの内政屋ってだれなんだろ
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/04/21(日) 23:59:31.53:9BHKgAXm0
- 冀州領内に関してなら多分、州ナンバー2で州刺史の補佐役である別駕従事の沮授(のちに奮威将軍に転任)、その後任の田豊、州ナンバー3で人事を司る治中従事の審配あたりが中心になって組織されていたものだと思われる
他のとこは知らん - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/04/25(木) 11:28:49.83:nPRqWN0+0
- ナムコ三国志性格判断袁紹だった俺、でもあれ
疑り深いであるをNOだと曹操なのおかしいよな、
曹操も疑り深いだろ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/04/25(木) 21:59:00.14:Tr+GlfSA0
- 袁紹は外寛内忌、曹操は外易簡にして内機明っていう郭嘉の評を踏まえているんじゃないの？
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/04/26(金) 13:24:40.89:/q+gFpgX0
- 郭嘉と荀彧がそれぞれ袁紹と曹操を比較して論じているけど、袁紹は曹操より猜疑心が強い、袁紹は曹操より決断力に欠ける、袁紹は曹操より軍法が緩慢で統率力に欠ける、袁紹は曹操より虚名を好むって評価が共通しているようだ
実際のところ、どうなの？曹操だって言うほど完璧な人間でもないんじゃないの？って思わないでもないけど、結果論で見てみると袁紹は曹操よりも小人物と言わざるを得ないしこういう評価を覆す史料が他にあるわけでもないしモヤる - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/04/26(金) 15:59:16.42:+2+VM9bI0
- ビビリの曹操を安心させるために袁紹のネガティブな部分を強調しただけやから（震え声）
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/04/28(日) 08:41:17.25:f5e8uoBb0
- 郭嘉の袁紹10の欠点は荀彧の袁紹3の欠点の希釈
傅子の創作臭プンプン - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/03(金) 11:21:38.59:eGmiNZXu0
-
傅子の作者傅玄は三国統一前に死んでるようだし、陳寿が三国志を執筆したのは三国統一の後のようだから、前後関係としては傅子の郭嘉による袁紹評を要約して三国志の荀彧による袁紹評を書いたというのが正しいのでは？
創作臭いというのは同意だけれどこの時代には袁紹に対する評価はこういう風に定まっていたんだろうね - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/06/20(木) 01:51:18.62:LXlxHqqu0
-
ttps://i.imgur.com/yRR4iMy.jpg - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/07/04(木) 18:34:34.59:cOfS0a9a0
-
袁紹の性格は田豊殺害で十分すぎるほどわかるだろ - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/07/04(木) 19:02:04.55:sHOtSwa70
-
二宮の変を起こした頃の老害孫権に近いものがあるよね - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/07/14(日) 00:20:02.10:qHN+Ro9F0
-
傅玄は後世に多い筆曲げる史家の先駆け
郭嘉disは品行の悪さ(息子の郭伯益含め)をなじりたい名士らしい思想だし
劉曄劉陶への悪評は私怨そのもので彩られてる
親父は道理を弁えてるしっかり者だったのにコイツはどうしてこうなった - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/07/14(日) 13:51:34.58:A3dXWVCk0
- 田豊殺害は官渡敗退後の冀州謀叛と関わりありそう
沮授もしかり - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/08/10(土) 13:03:37.33:EKeL+4El0
-
田豊殺害は逢紀の中傷が原因でFA
袁紹の理不尽な行為に陳寿も裴松之もボロクソに貶している - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/08/12(月) 01:14:57.23:7D6uGfJ70
-
袁紹を貶めるためのものにしかみえないのよなあ
そら讒言も一因やろけど田豊に至ってはその子孫が出てこんのは多分そういうことだろう
あと沮授は捕まっただけだったね - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/08/13(火) 16:24:02.19:x9XS/QbG0
- 田銀は田豊一族？
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/08/14(水) 11:42:48.70:2GM6CjSp0
-
田銀は河間で反乱を起こした多分現地の豪族で、田豊は鉅鹿郡の出身だから違うんじゃないかと思う
田豊って子孫はいなかったのかな？州別駕になるくらいだから冀州でも名の知れた勢族だったんだろうに - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/08/15(木) 15:33:49.76:mzmlyHES0
-
だからこそだと思うんだよなぁ
これによって冀州中で審配が一気に勢力をはって袁尚を顎で使うくらいまでになってるし - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/08/23(金) 18:37:51.66:JXDusUff0
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逢紀の讒言信じる時点で終わっとるw
珍説で袁紹擁護するとかニワカオタクですなあw - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/08/23(金) 18:39:13.10:JXDusUff0
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根拠のない妄想でしか袁紹擁護できんとか裴松之がボロクソに叩いている歴史家と変わらんなw - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/08/24(土) 20:55:01.48:86LXcoyz0
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くわしく - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/08/26(月) 15:03:19.60:brc/GHSo0
- 開戦反対派の田豊を復権させることは、裏返すと開戦を決めた袁紹の敗戦責任を認めることになるから、逢紀の讒言があろうがなかろうがどのみち袁紹は田豊を殺さなければならなかったと思うがね
田豊の方もそれがわかってたから敗戦を聞いて自分の死を悟ったというし - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/08/30(金) 23:01:46.29:peCS77Fn0
- むしろ、犠牲者・離反者が続出した惨敗の直後に
これまでの貢献も少なくない重臣を処刑する方がリスクがデカいと思うがな - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/08/31(土) 16:43:12.53:/HjNFlUI0
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だからボロクソにたたかれているとｗ
責任など云々しなくても敗戦後に造反は発生してる。
公孫?の檄文でも家臣粗略に扱うことをあげつらわれているように
外的要因でなく袁紹本人の資質の問題だろ。 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/08/31(土) 19:49:27.91:KV/Whzr/0
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同時期に治中従事審配の更迭論が起こってるところから見ても、体制の刷新なくして袁紹政権を続けていくのが難しいところだったんだと思う
「内閣改造」しないと「内閣不信任案」が通ってしまうような状態 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/08/31(土) 23:46:27.21:XkxY7xPk0
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公孫瓚に配下待遇をどうこういう資格あるんですかね...
檄文なんて針小棒大だし話半分に聞くべきでは - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/02(月) 17:26:15.75:GNpbzNz90
- それこそ張導や董昭、それに張バク、ホウ信あたりか
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/03(火) 18:46:35.41:DvoIQCcd0
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臧洪もいれて - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/09/04(水) 16:11:13.83:mFOqIsae0
- 袁紹は多段式ロケット見たいに功臣を切ってくけどあれは自身の権力維持にため？
- ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/04(水) 21:33:30.48:fGpR5bkv0
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淳于瓊も許攸もそうだが元々は同志的な関係だからな。
粛正された代表格と言えば麹義だが黒山で活躍して調子に乗った呂布を暗殺しようと
したり、袁紹は自分の上に立とうとする輩は許せない性格なのだろう。 - ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/07(土) 11:14:02.30:rGKtVva50
- オカンの出自が袁術陛下言う所の「家奴」なの結構気にしてるんじゃね
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