河北の雄・袁紹を語るスレ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2018/12/31(月) 01:24:07.48

:aH21q0b50

何故か無能扱い
許せん

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/17(日) 21:07:41.31

:VibhpeCO0

でも郭図は河東の献帝に拝謁してきたらあっさり献帝推戴派になってなかった？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/22(金) 00:05:32.70

:ErN7l2UP0

自ら皇帝になった袁術さんにあこがれる？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/22(金) 16:53:34.75

:f+w6548I0

漢代の袁家は、後世のヨーロッパのハプスブルク家みたいな感じか？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/22(金) 21:31:31.73

:l6aUKT9u0

>>87

意味わからんな
共通点探す方が難しいな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/22(金) 21:55:09.09

:aFGFoMgE0

漢がコムネノス朝だとすると袁家はアンゲロスブラザーズ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/23(土) 23:46:54.78

:Fy0wyXFX0

>>87

共通点はあまりないだろう
それより何より複数の大国で王位を世襲するに至ったハプスブルクの存在感と比べると袁家はしょぼすぎる…

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/25(月) 14:48:36.49

:iMkXUuGB0

>>88

>>90

そうなのか　とりあえず広く浅くしか知らないからｗ

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/02/26(火) 13:04:44.03

:soo4CiIq0

>>90

絶対評価はそうかもだけど
相対的にみればなくはないんじゃないかな

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/26(火) 14:28:47.50

:XGxRgMGy0

>>92

相対的にも無い無い
皇帝や諸侯王と外戚にすらなってないし

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/26(火) 15:08:22.47

:XGxRgMGy0

汝南袁氏は三公を大量に排出した名門ではあるけど結局の所はそこ止まり
三公自体は曹操の曹氏や周瑜の周氏も排出してる訳で
袁氏の方が大家ではあっても大きな枠組みとしては同列だからね

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/26(火) 16:39:20.28

:Wbdb8W/D0

袁家は所謂「門生故吏」のコネがメッチャ広くて強いから誤解されがちだけど外戚とかないんだよね。

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/26(火) 16:45:17.09

:ptxU83MC0

袁氏は大した権門だが、それでも千年がんばった歴史的名門との比較は適切とは言えない

現在我らが祖国の総理大臣を務めている方とか小泉元首相の家と勝負すべき

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/26(火) 19:55:39.39

:I8VadfuP0

袁家って孟氏易を家学とする学者の家系って一面を持っているんだよね
門人に経学を教え、その門人たちが政界で出世していくことで袁家を中心とする派閥を形成していったのだろうけれど
袁紹や袁術なんかはあんまりインテリっぽくないところが面白い

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/26(火) 20:24:08.33

:FFmf6dzZ0

袁紹って一応インテリなんじゃないの？
母親が婢女だからよっぽど出来が良くないと取り立ててもらえないんじゃないの？

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/26(火) 23:03:09.76

:ptxU83MC0

インテリっぽい記述はまったくないのでわ？
もちろんエリート層なので十分な教育は受けているはずだが

100

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/28(木) 12:25:58.08

:bMdzlfY40

曹操にも認められた勉強家袁遺のように学者肌の人物はいるがな

101

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/02/28(木) 22:10:08.15

:HrQ+HYAd0

>>100

その袁遺は袁紹の従兄で年上だし、母親の出自もハッキリしてるのに、袁紹に従ったんだよな
どういう経緯で袁紹の臣に下ったんだろう

102

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/03/01(金) 08:22:58.26

:uJZfLLi90

財力の差じゃね？

103

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/04/21(日) 12:25:01.02

:scV3kOEu0

・父親の地位
・当時の官位
・名声（宦官誅伐etc)
どれをとっても袁紹の方が上なんだから当然じゃね

104

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/04/21(日) 19:31:49.36

:8lxjJiaN0

袁紹のところの内政屋ってだれなんだろ　

105

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/04/21(日) 23:59:31.53

:9BHKgAXm0

冀州領内に関してなら多分、州ナンバー2で州刺史の補佐役である別駕従事の沮授(のちに奮威将軍に転任)、その後任の田豊、州ナンバー3で人事を司る治中従事の審配あたりが中心になって組織されていたものだと思われる
他のとこは知らん

106

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/04/25(木) 11:28:49.83

:nPRqWN0+0

ナムコ三国志性格判断袁紹だった俺、でもあれ
疑り深いであるをNOだと曹操なのおかしいよな、
曹操も疑り深いだろ

107

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/04/25(木) 21:59:00.14

:Tr+GlfSA0

袁紹は外寛内忌、曹操は外易簡にして内機明っていう郭嘉の評を踏まえているんじゃないの？

108

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/04/26(金) 13:24:40.89

:/q+gFpgX0

郭嘉と荀彧がそれぞれ袁紹と曹操を比較して論じているけど、袁紹は曹操より猜疑心が強い、袁紹は曹操より決断力に欠ける、袁紹は曹操より軍法が緩慢で統率力に欠ける、袁紹は曹操より虚名を好むって評価が共通しているようだ
実際のところ、どうなの？曹操だって言うほど完璧な人間でもないんじゃないの？って思わないでもないけど、結果論で見てみると袁紹は曹操よりも小人物と言わざるを得ないしこういう評価を覆す史料が他にあるわけでもないしモヤる

109

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/04/26(金) 15:59:16.42

:+2+VM9bI0

ビビリの曹操を安心させるために袁紹のネガティブな部分を強調しただけやから（震え声）

110

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/04/28(日) 08:41:17.25

:f5e8uoBb0

郭嘉の袁紹10の欠点は荀彧の袁紹3の欠点の希釈
傅子の創作臭プンプン

111

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/05/03(金) 11:21:38.59

:eGmiNZXu0

>>110

傅子の作者傅玄は三国統一前に死んでるようだし、陳寿が三国志を執筆したのは三国統一の後のようだから、前後関係としては傅子の郭嘉による袁紹評を要約して三国志の荀彧による袁紹評を書いたというのが正しいのでは？
創作臭いというのは同意だけれどこの時代には袁紹に対する評価はこういう風に定まっていたんだろうね

112

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/06/20(木) 01:51:18.62

:LXlxHqqu0

ttps://i.imgur.com/yRR4iMy.jpg

113

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/07/04(木) 18:34:34.59

:cOfS0a9a0

>>111

袁紹の性格は田豊殺害で十分すぎるほどわかるだろ

114

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/07/04(木) 19:02:04.55

:sHOtSwa70

>>113

二宮の変を起こした頃の老害孫権に近いものがあるよね

115

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/07/14(日) 00:20:02.10

:qHN+Ro9F0

>>111

傅玄は後世に多い筆曲げる史家の先駆け
郭嘉disは品行の悪さ(息子の郭伯益含め)をなじりたい名士らしい思想だし
劉曄劉陶への悪評は私怨そのもので彩られてる

親父は道理を弁えてるしっかり者だったのにコイツはどうしてこうなった

116

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/07/14(日) 13:51:34.58

:A3dXWVCk0

田豊殺害は官渡敗退後の冀州謀叛と関わりありそう
沮授もしかり

117

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/08/10(土) 13:03:37.33

:EKeL+4El0

>>116

田豊殺害は逢紀の中傷が原因でFA
袁紹の理不尽な行為に陳寿も裴松之もボロクソに貶している

118

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/08/12(月) 01:14:57.23

:7D6uGfJ70

>>117

袁紹を貶めるためのものにしかみえないのよなあ
そら讒言も一因やろけど田豊に至ってはその子孫が出てこんのは多分そういうことだろう

あと沮授は捕まっただけだったね

119

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/08/13(火) 16:24:02.19

:x9XS/QbG0

田銀は田豊一族？

120

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/08/14(水) 11:42:48.70

:2GM6CjSp0

>>119

田銀は河間で反乱を起こした多分現地の豪族で、田豊は鉅鹿郡の出身だから違うんじゃないかと思う
田豊って子孫はいなかったのかな？州別駕になるくらいだから冀州でも名の知れた勢族だったんだろうに

121

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/08/15(木) 15:33:49.76

:mzmlyHES0

>>120

だからこそ

>>118

だと思うんだよなぁ
これによって冀州中で審配が一気に勢力をはって袁尚を顎で使うくらいまでになってるし

122

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/08/23(金) 18:37:51.66

:JXDusUff0

>>118

逢紀の讒言信じる時点で終わっとるw
珍説で袁紹擁護するとかニワカオタクですなあw

123

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/08/23(金) 18:39:13.10

:JXDusUff0

>>121

根拠のない妄想でしか袁紹擁護できんとか裴松之がボロクソに叩いている歴史家と変わらんなw

124

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/08/24(土) 20:55:01.48

:86LXcoyz0

>>122

くわしく

125

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/08/26(月) 15:03:19.60

:brc/GHSo0

開戦反対派の田豊を復権させることは、裏返すと開戦を決めた袁紹の敗戦責任を認めることになるから、逢紀の讒言があろうがなかろうがどのみち袁紹は田豊を殺さなければならなかったと思うがね
田豊の方もそれがわかってたから敗戦を聞いて自分の死を悟ったというし

126

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/08/30(金) 23:01:46.29

:peCS77Fn0

むしろ、犠牲者・離反者が続出した惨敗の直後に
これまでの貢献も少なくない重臣を処刑する方がリスクがデカいと思うがな

127

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/08/31(土) 16:43:12.53

:/HjNFlUI0

>>125

だからボロクソにたたかれているとｗ

責任など云々しなくても敗戦後に造反は発生してる。
公孫?の檄文でも家臣粗略に扱うことをあげつらわれているように
外的要因でなく袁紹本人の資質の問題だろ。

128

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/08/31(土) 19:49:27.91

:KV/Whzr/0

>>126

同時期に治中従事審配の更迭論が起こってるところから見ても、体制の刷新なくして袁紹政権を続けていくのが難しいところだったんだと思う
「内閣改造」しないと「内閣不信任案」が通ってしまうような状態

129

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/08/31(土) 23:46:27.21

:XkxY7xPk0

>>127

公孫瓚に配下待遇をどうこういう資格あるんですかね...
檄文なんて針小棒大だし話半分に聞くべきでは

130

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/02(月) 17:26:15.75

:GNpbzNz90

それこそ張導や董昭、それに張バク、ホウ信あたりか

131

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/03(火) 18:46:35.41

:DvoIQCcd0

>>130

臧洪もいれて

132

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2019/09/04(水) 16:11:13.83

:mFOqIsae0

袁紹は多段式ロケット見たいに功臣を切ってくけどあれは自身の権力維持にため？

133

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/04(水) 21:33:30.48

:fGpR5bkv0

>>132

淳于瓊も許攸もそうだが元々は同志的な関係だからな。
粛正された代表格と言えば麹義だが黒山で活躍して調子に乗った呂布を暗殺しようと
したり、袁紹は自分の上に立とうとする輩は許せない性格なのだろう。

134

： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2019/09/07(土) 11:14:02.30

:rGKtVva50

オカンの出自が袁術陛下言う所の「家奴」なの結構気にしてるんじゃね

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