普通のクラシック どんな新作でもまず日本語の題名ありき。
合唱 まず外国語の曲名そのままがデフォルト。邦題つけないこと多し。
→ヲタしか相手にしていないと捉えられても不思議じゃないｗ
テルのティル・ナ・ノグとかなんなんだよｗ、一般人に少しでも自作を
理解してもらおうという気はさらさらないのか、
横文字はナウい（死語）と思っているのかｗ
そういえば「ティル・ナ・ノーグ」っていうRPGあったよね。
Odae Carminvm（オーダエカルミヌム）ってのもあるね
普通の感覚の持ち主なら、カッコ内に日本語訳を書くとは思わないのかい？
？？？
「ティル・ナ・ノグ（常若の国）」ってタイトルにすれば満足ってこと？よくわからない。
それにクラシックで日本語の題名のものってそんなにないと思う。
だいたい地名にむりやり説明つけても・・・。
貴方は例えばクラシック音楽で地名のついている曲に日本語がついてると思ってる？
ショスタコーヴィチ：交響曲第7番「レニングラード（レーニンを称えるソヴィエト都市）」
メンデルスゾーン：交響曲第3番「スコットランド（英国北部の王国）」
ラロ：歌劇「イス（中世フランスに存在した伝説の古代都市）の王様」
限定しているのであれば、日本人の音楽なんだからカッコつけずに日本語で
副題入れろよｺﾞﾙｧというのは理解できる。そういう意味だったらごめんね。
「常若の国」（ゲール語では固有名詞か一般名詞か知らないけど、日本語では
固有名詞たりえない一般名詞）の区別はつくよね？
＞それにクラシックで日本語の題名のものってそんなにないと思う。
「椿姫」って書く人と、カタカナで「ラ・トラビアータ」って書く人と、
どっちが多数派か考えようね
「普通の感覚の持ち主…」は、この際どうでもいいな
テルはその人種じゃないしｗ なんせ「鬼才」ですから
あの、カタカナで書いてる時点で既に日本語ですよね。（これは他の皆さんにも言いたいけど）
その中でも、人名、地名等には基本的に説明不要だけど、そうじゃないものには
説明があると親切だよね、って話かな。
「普通の感覚の持ち主」云々は↑で突っ込まれてるから良いか。
とりあえず、ＣＤ棚より何枚取り出してきてみて、説明を見てみた。
名前があるのはこんな感じですた。
テレマン 《ターフェルムジーク（食卓の音楽）》
ハイドン 交響曲第94番ト長調《驚愕》
弦楽四重奏曲第77番ハ長調《皇帝》
普通の感覚の持ち主なら、カッコ内に日本語訳を書くべきなのかな？
「オンブラマイフ」とか「オーソレミオ」とかはｒｙ
少なくとも下二つは、
（懐かしい木陰よ）（我が太陽）として
音楽の教科書なんかに併記されている。
揚げ足をとった気になって満足ですか、そうですか、はいｗ
そだね。
ていうか、どこがどうおなじなのか、逆に問いたい＞おなじだと思うやつ
・作曲技法の多くが共通
・演奏スタイルが共通
・鑑賞マナーが共通
違いを感じるのは、曲の人気の捉え方。
・クラ…ＣＤの売れ行き
・合唱…コンクール等で取り上げられる回数（団体数）
「手段が同じならできあがるものは同じ」とそう考えているようだが、
大きな間違い。
手段がおなじでも目標が違えばできあがるものは別。当たり前。
出来上がっているものが別だから「別だ」といっているのだが。
合唱は合唱じゃ！
合唱っていうよりはクラシックって言った方がウケがいいよね。
「合唱曲」というのは、別のものだと思うぞ。
たとえば、メンデルスゾーンの「婚礼の歌」（結婚式の行進によく
使われるあれだよ）は「クラシック音楽」と認識するだろうけど、
あれを「合唱曲」とは認識しないでしょう。
また「戴冠ミサ曲」は「クラシック音楽」だけど、三善晃作曲の
学校合ションコンクール曲は「合唱曲」だな。
ってことは、どういうものを「合唱曲」というか、大体分かるんじゃ
ないの？
この仮定の意味が分からん
現代日本の合唱曲歌うと嫌われるよ orz
時代とともに進化していってるんだから。
でもクラシックから離れたことで
合唱っていう新たなジャンルができたと思えばそれはうれしいことだと思う。
合唱歌いが下手なだけじゃん
・合唱はハナからクラシックなんざお呼びじゃねー！
・合唱は合唱で余計なことはどうでもえー！
こーゆー人たちが千日戦争どころか、まず議論にすらなってない。
そのかわり記念定演とかで普段歌わないようなオケ付きの大曲やると
オケを飛び越えてくる声が全然聞こえない団が多いこと多いこと…
そこで提案だけど
漏れはめちゃめちゃうまいよという人を選抜して
合唱団を結成しないかい？
学生，一般を問わず，
自分は素人合唱団員としては最高クラスという人募集〜
該当者はレスよろしく．
たまたま見つけたので誘導しておきます。
ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1122210150/ ご興味のある方はどうぞ
このスレは少し主旨が違うような．．
ソロで歌えるような人が集まって合唱する、っていうのは、
合っているときと違っているときがあるぞ。
ソロで歌える＝合唱で歌える
と勘違いする人間がでてくるぞ、その仮定は。
合唱は「合唱で歌う」という能力がいるのであって、
「ソロで歌えること」はその一要件の一つにしかならない
（必要条件かもしれないが、十分条件ではない）
いや、場合によっては要件ではないかもしれないぞ。
合唱、っていうジャンルがあるってことさ、だからね。
この板のテーマにぴったりの、真実をあなたは書いた、ってことさ。
ご自分じゃ、その反対を書いたつもりだろうけどさ。
クラシックにおける合唱は、「ソロで歌える人が、合唱している」のです。
一方の「合唱曲」っていうジャンルの歌しか歌わない人たちは、「合唱曲」
しか歌えない人たちが多い、という真実があるのです。つまりソロで歌えない、
ってこと。
それが上で言っている「ソロで歌えることは必要条件ではない場合がある」
ということの意味だ。
ある意味当然だわな。
演歌の歌い方で、カラオケやでポップス歌ったら、嫌われるぞ。
ジャンルが違うんだから。
ジャンルの違い＝歌い方の違い、ってことはままある。
ってことが、「合唱曲」と「クラシック」は別ジャンル、
ってことの傍証になるんじゃないの？
JPOPみたいに糞ジャンルだと恥ずかしいだけだろ
例えば合唱の一つのパートを
アカペラで一人で歌っても粗い所がなく
聞いてて嫌じゃないということでいいのでは？
正直，一人で歌わないでくれ．．というレベルのひと大杉．
広くとらえれば、（日本現代）合唱だって含まれるだろうし、
狭くとらえれば、当然含まれない。そこが一人ひとり違うまま、
好きなように言っている。
ただね、やっぱり松井孝夫の曲をクラシックとは呼べないけどね。
いらっしゃるようで、話が本筋からずれっちゃってたのね。
要は合唱は原語至上主義に傾きすぎってこと。題名表示するのにも。
今日もNコン見てて、武庫女の自由曲が「Satakieli」と書かれて、アナも「サタキエリ」と読んでた。
ちゃんと日本語で「ナイチンゲール」、「小夜鳴き鳥」って言わないと、多くの人は理解不能。
>それにクラシックで日本語の題名のものってそんなにないと思う。
普通のクラシックはちゃんとした日本語に訳されて流通しています。
例:「交響曲第9番」、『冬の旅』から「おやすみ」、『蝶々婦人』から「ある晴れた日に」etc.
「カルミナ・ブラーナ」とかも、それが全体のいったい何パーセントに当たるのか
しかも、カルミナの中の個々の曲名はれっきとした日本語でしょうがｗ
ﾊｧ？
・・・どこからつっこめばいいかすらわかんねーよｗｗ
なかったかのように切り捨てようとする反論の仕方も厨丸出しですなｗｗ
いっそのことクラ板住人をこのスレに誘導してこようか？
たとえばショスタコーヴィチという現代に近い作曲家がいるけど、この人の交響曲で
「メーデー」とか「レニングラード」とか「バビ・ヤール」とかあるけど、
これは貴方流に言えばダサいということかな？ｗｗｗ
日本語には、和語、漢語、そして『外来語』があるということは分かるよね？
つまりカタカナならいいってことかい？で、無意味にアルファベットをつけるタイトルはダサいと。
ところで邦楽にはアルファベットの曲なんざ腐るほどあるが、それらは全部ダサいとｗ
邦楽のアルファベット曲ってのはどんなですか？
瞬間的に思いついたのは、鈴木憲夫先生の「イーハトーヴ」だけど、
あれは宮澤賢治氏の造語だから、評価対象としてはまた微妙だしなあ。
Two As One
ENDLESS STORY
プラネタリウム
GLAMOROUS SKY
COUNTDOWN
Sweet Mom
Be My Last
HEAVEN
How Many More Times
かざぐるま
10曲中8曲がダサいことになるねｗ
1つとしての2つ
終わりのない物語
プラネタリウム
魅惑的な空
秒読み
優しいお母さん
私の最後であれ
天
あと何回？
かざぐるま
ﾜﾛﾀ
漏れが主張したのはすごく単純なこと：
クラシックは外国の曲の題名等をほぼすべて日本語でまかなうことが出来る。
→まったくのド素人が「そうだ、クラ、聴こう！」って気軽に入ってける、
少なくとも形式的には外の人間に対しても門戸が開かれている。
合唱は原語至上主義でまず外国語の題名ありき、邦題は二の次。
→ますますオタク化が進む、というオチｗ
以上。
ダサい、ナウいは、主観に左右されるから難しいけど、
むやみやたらに横文字使いたがる香具師って頭悪そうに見えることあるでしょ？
読んでる画面の前のキミ！君がその手の香具師ならもう理解してくれなくて結構よんｗ
また何か煽りを書き込んでくるかもしれないけど、
幼稚園児に付き合うのももうやめるわ、さいなら〜、ぷぅうっ
横レスですまんが、さんはいくつくらいの方なの？
ちなみに言語関係の専攻だから、
こういう視点からクラと合唱の違いについて
前々から考えたりしてた
レスｻﾝｸｽ
是非、次のレスには「おニュー」という言葉を盛り込んどいてください。
なんだかを見て、前に
「昔は洋画には素晴らしい邦題がついていたが、今は邦題をつけないことが多くなってきている」
云々の話を何かで見た（聞いた？）のを思い出した。
韓流ドラマはタイトル等をほぼすべて日本語でまかなっている
→まったくのド素人が「ヨンさまってステキ！」って気軽に入ってける、
少なくとも形式的には外の人間に対しても門戸が開かれている。
アメリカのTVシリーズは原語至上主義でまず外国語のタイトルありき、邦題はつけやしない。
→ますますオタク化が進む、というオチｗ
ごめん。冗談。
warota
まあは自分の主張を他人に押し付けようとするおこちゃまということで。
で、それが受け入れられないと周囲をバカと罵り始めて最後は議論停止して逃げ出す。
まあ多様な価値観が認められないのは若い学生にありがちなことだから大目に見てあげるけど。
>こういう視点からクラと合唱の違いについて
>前々から考えたりしてた
そういう視点から見ようと試みるのは確かにおもしろいとは思うけれど、
多分、今に必要なのは
「視点を変えて見られるようになること」
なんだと思う。
粘着する暇があったら、貴重な時間をもっと有効なことに使おうね、幼稚園児君
あなたもね。
この場合、具体的にどうすることよ？ おしえてエロい人
他人の意見を頭ごなしに否定するのではなくて、
そういう考えもあるんだな
って素直に受け止めてみてはどうでしょうか。
そうした上で、「けれども自分は」っていうのならわかるんだけれども、
今のところはさんの言う所の
>自分の主張を他人に押し付けようとするおこちゃま
にしか見えないです。
漏れは主張と言うか、こういう事実（合唱とクラの違う点）があるよねと提示だけして、
実際事実だと信じているから、他人に押し付けようとするも何も、
変な方に持ってこうとする香具師から話を本筋に戻そうと何度も「事実」を
書いてるだけなんで、これ以外のやり方はないじゃない？
あ、「事実」だと信じきってるのね。
じゃぁ何も言うことないです。
あとはご自由にどうぞ。
>>幼稚園児君
これって、煽り以外の何物でもないな。
スレタイでは合唱の起源がクラシックであるとの前提があるが、
それ自体納得のいく結論がでてないのであって。
合唱の起源はクラシックなのか？誰か歴史詳しい人おらん？
むしろこっちのほうが歴史的には正しいと思う。
クラシックの定義はさておいて、「合唱」って言っているのはナンだよ？
おれは
・日本語で書かれた曲であること
・多くの場合日本人が作った曲であること
・絶対に海外ではまったく歌われないこと
の三点だと思うが。
もっといい定義求む
ああ、それは思った。
その三点があるなら、分離ってのはよくわかる。
ただ、スレタイだけ見るとそんな定義は読めないから
ややこしくなるんだわな。
まあ、それ以前に107の言うようにクラシックの起源が合唱なら
スレタイ自体が間違ってることになるわけだが。
俺は単旋律聖歌から発展した合唱に対して、日本の合唱が
分離しているというテーマなら納得。
日本の合唱にスポット当てるなら、そのぐらいで良いんジャマイカ。
ただ、海外ではどの道歌われないし、三点目は必須じゃないかも。
まあ、「日本の合唱界」ではなく、「日本の合唱」で話を進めるのが
ホントに良いのかは、スレ立てた人が答えてくれると良いかもよ。
ちなみに「日本の合唱界」の場合。
・日本語曲のほか、北欧、東欧（バルト三国服務）を中心に、アジア、アメリカ等の国の曲を歌う。
・ア・カペラ、＋ピアノ、＋オケ、＋その他楽器群での演奏を中心とする。
・レパートリーとして宗教曲も歌う。（信仰の問題はさておき）
・楽譜事情は世界基準では悪くない方（らしい）。
・編成では混声、男声、女声、同声（童声）を基本とする。
・プロ合唱団の数は、比較的少ない。（アマチュア合唱が発展）
こんなとこでしょうか。
むしろ問題は、クラシックの定義なんだよなあ。クラシック業界、とかならまだしも絞りやすいのに。
合唱団の掲示板なのでsageとくわ。
ttp://www2.ezbbs.net/18/rapport/ 108です
ということで、少なくとも「日本の合唱界」というか、
ほとんどの日本のアマチュア合唱団は「日本合唱曲」
っていうのをやってると思うんだわ。
でもって、その「日本合唱曲」っていうのは、当然クラシック
とはいいがたい、独特の旋律と歌詞で形成されていてね。
特にあの対位法を中心とした旋律と、歌詞の当てはめ方は、独特の
ものがあって、もはや一つの「ジャンル」として分離独立している
と評価するほうが自然だ、ってことだと思うのだ。
歌詞も最初から日本語で書かれているにもかかわらず、日本語
として不自然な部分がおおい、という点も独特。
このスレッドをたてたやつがどんな思考と思想でたてたかは
知らないが、スレッドタイトル自体はあっている、とおれは
思う。
間違えました。
>>ほとんどの日本のアマチュア合唱団は「日本合唱曲」
>>っていうのをやってると思うんだわ。
って書いたけど、そうではないわな。
「日本合唱曲しかしないアマチュア合唱団が多いんじゃないの」
程度だわな。
もともとは、クラシックといっていい曲を歌っていたのだけど、
おれは、「日本合唱曲」っていうのは、ソビエト時代のロシア
から入った音楽の影響をうけた日本の作曲家が作り出したものだ
と思うんだけど、違うかな。まあ、ロシアだけじゃなくて、
スラブとか、そこら辺の影響もうけていて、いわゆる「西洋音楽」
としての「クラシック」、そのクラシックのもとともいうべき
「キリスト教音楽」とは異なるものではないかと、思うな。
今の「日本合唱曲」は。
日本語の合唱曲を歌うとこ
ヨーロッパの宗教曲を歌うとこ
ヨーロッパの世俗曲を歌うとこ
の三つで分けるということでつか？
同意。
というのも、日本の合唱曲は、クラシックから分離しつつある
というより、クラシックから分離することを目指していると思うから。
日本語のアクセント、節回しは西洋のそれとは違うから、西洋音楽である
合唱で日本語を伝えるということは難しい。
何を歌っているかわからないと言われることもしばしば。
その克服を、歌い手も、指揮者も作曲家も目指している。
その過程で、作曲家の立場から、「日本らしい曲」というのを
模索しているのが現在の状況じゃないかな。
それは単に日本の伝統文化や民謡を取り入れるということだけでなく、
詩人が詠った言葉の情感を伝える旋律なども含めて。
その結果、知らず知らず日本らしい合唱曲ができてきてるんじゃないか。
そしてそれはキリスト教を基盤にもつ西洋音楽とは違ってくると。
＞「日本合唱曲しかしないアマチュア合唱団が多いんじゃないの」
男声合唱スレに書いたが、そもそも若い連中は海外の曲に関心がないようだ。
113です。なるほど、そういうことですね、賛成。
「知らず知らず」っていうわけではないだろうけど、それ以外の
点ではこの通りだと思いますね。
もっとも、何を歌っているか分からない、っていうことになるのは、
根本的に声楽の基礎がないというか知らないからではないかと思う。
イタリア語で歌おうが、英語で歌おうがスラブ語で歌おうが、意味
が通じる程度に「何を歌っているか分かる」ようになっているけれど、
日本語でそれら西洋語と同じように「発音」しようと指導するからで
（口の開け方、唇の形、舌の位置、などなど）声楽の基礎を誤解して
そういう「目に見える形」にこだわりすぎて、日本語として「聞き取
れる」ということを指導してこなかった、ということだと思う。
関心がないというのはつまり「知らないから」っていうことでもある。
知る⇒関心を持つ⇒もっと知る、とこういう流れであり、そもそも
ほんのちょっとでも「知る」ことがなければ関心の持ちようもない。
クラシックとは分離しているなw
でも、それをいうなら、単にいわゆる「（日本なりの）現代音楽」ということになってしまわない？
それこそ武満徹や三善晃など、オーケストラなどでもそれなりの作品をいろいろ作っているわけで
いってみれば、「クラシックから分離してできた現代音楽の分野の中の一分野としての合唱」
ということになる。
どうも、110であります。
115の意見にまるっきり同意で、基本的に書くこともないんですが。
それを言ってしまうなら、今の若者は合唱自体に興味ないかと。
自分はまあ、若いけど立派な合唱バカなもんで、
古典も現代も好きです。欧州もアジアも。
この辺りは、教育の問題だよな、と思う次第です。
勉強不足は指導者の問題もあるよなー。
声楽と言うか、合唱の基礎でしょうね。
残念ながら、国内には専門的な合唱訓練を受けられる場がないですし。
ホント海外が羨ましいなあ。
ですから、一流の合唱団は、区別していません。
しかし、合唱の分野により声を使い分けています。
合唱が、クラシックが、というのは別もんだいでしょ？
デュファイ・オケゲム・ジョスカン・ジャヌカン・バード・ヴィクトリア・パレストリーナ…
最近ちっとも流行らないが、おまいらホントに木下や信長しか知らんのか？
その辺なら、流石に知ってるでしょう。
例えばジャヌカンの鳥の歌を、それなりに合唱やってて、
まるで聴いた事が無いとかは想像しがたいし。
おまいらと言われたので、真面目に反応してみた。いまは反省してる。
ttp://http://www.hmv.co.jp/product/detail/1212316 なんかこれスゲー！！
ＤＶＤ１０枚組なのに、￥2,176 って・・・・
総収録時間：約800分（音声特典：約540分）とかって・・・
へえ×２０
グレート・コンサートとか言いつつ第九が入ってないなんて
／￣￣＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
| （__人__）
| ｀ ⌒´ﾉ
| }
ヽ }
ヽ､.,＿＿ __ノ
フレキシブルに対応しようよ。
少ないのも問題。
そのかた達が活躍を始めれば、新しい時代が？
ジャンルは複数でも合唱の括りは一つ。
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1260856306/l50 のたまってました。
自分で両方やってて、なるほろ〜と思うことしきり。
フォーレ、プーランク、ドビュッシー、ヘンデル、モーツアルト、ブラームス、グリーグ
カプレ、ブリテン、パレストリーナ、バード、デュファイ、ヴェルディ、ベートーヴェン…
むしろクラシックの方が好きで、自分は合唱オタではない
