合唱人の楽典

： 名無し讃頌 [sage] 2005/08/08(月) 00:55:58

:e8Yyk2uQ

合唱の譜面と向かい合うとき、誰もが楽典がらみの問題にぶちあたったことがあるはず。
たとえば、楽譜を書く（読む）ときの決まり事、演奏記号・音楽用語、和声、学式、
そのほか音楽理論に関するもろもろ。

そんな楽典にまつわることについて語ったり質疑応答したりなどするためのスレッドです。

： 名無し讃頌 [sage] 2007/03/16(金) 15:21:20

:socX8JVk

>>73

> それは臨時記号が出てきたときに落とし穴にはまるっての
どっちが？　固定ド？　移動ド？　もれは両方出来るけど、別にそんなトラブルはないが。

>>76

> 転調もわからない団員が普通にいるってことか?
> 信じられんな・・・。

転調していることはたいていの人がわかる。しかし、そういうのが何ヶ所かある時、どの調
に転調しているか、見てすぐに分かる人は、アマの合唱団では少数派だろ。指追って数え
れば分かる程度かな、ふつうの団員なら。

： 76 [sage] 2007/03/16(金) 16:17:57

:/+jVonWP

>>77

確かに転調が複数ある場合は、調で言われてもすぐには判らんね。
俺自身理解するまでに少し時間がかかる。
けど

>>75

の場合は、転調する部分を
「二重線のとこから～」って指示すると言ってるんだから、
これはたった一つしかない転調の場所を指そうとしてるんじゃないか?
それに普通なら転調が複数ある場合でも、
「何ページ(or何小節目)の転調から～」って指示で判ると思うし、
やっぱ転調を理解してない人間が

>>75

の団に居るというように俺には読める。

いやまあ、↑こんなの議論することじゃないけどね。
ただ、もし転調を理解できない団員がいたら、
転調のかっこよさとか、それがどういう意味があるのかとか、
そういうのを教えるためにも楽典をやっておくってのは
決して虚しくはないと思うよ、と無理やり楽典の話題で〆てみるｗ

： 名無し讃頌 [sage] 2007/03/17(土) 10:51:43

:Mq/ks5SX

>>75

> 例えば、D-Durに転調したところから～、とか、言うと、

単調の、いや、タンチョウの、いや、探鳥の、いや、丹頂の、いや短調の場合はどういうんですかぁ？

： 名無し讃頌 [sage] 2007/03/17(土) 13:07:55

:iWAFDJ/f

>>77

C-DurからE-Durに臨時記号のみで転調するとき
#が順番に出てきてくれるとは限らない

： 名無し讃頌 [sage] 2007/03/17(土) 17:17:21

:zWDm56+e

>>75

が言っているのは、「みんなD-Durの意味がわからない」
ということだろう。

： 名無し讃頌 [sage] 2007/03/18(日) 11:07:02

:+WBScfa9

>>75

です。
えっと、おっしゃる通り、D-Durの意味が伝わらない、と言いたかったのです。
例として書いただけなので、そんな深い意味はないんですが。
じゃあニ長調と言えば伝わるか、と言うと、伝わらない。。
臨時記号でニ長調になってたら、それこそみんなわかんないし。。

まあ、専門的に音楽をやっているわけではない人たちの集まりなので、
専門用語を使わないように気をつけなきゃな、て改めて思います。

： 名無し讃頌 [] 2007/04/01(日) 23:35:08

:7+DoiIDT

>>75

練習記号とかはつけてないの？
オケとかはそうしてると思うが

： 名無し讃頌 [] 2007/04/01(日) 23:38:23

:7+DoiIDT

>>80

それは厳密には転調していないということでしょ
他の調の和音を借りてくることなんかザラにあるわけだし
そんなこといったらドッペルドミナントや準固有和音はいちいち転調していることになってしまう
まぁ平行調ヘノ転調はよくあるけどね

： 名無し讃頌 [] 2007/04/01(日) 23:53:35

:mlZs4E7F

>>69

このこれ、もうちょっと詳しく説明してほしい。
一番右の＃をシと読んでどうするの？

： 名無し讃頌 [sage] 2007/04/02(月) 00:57:56

:tV9iK5wI

>>85

69は、移動ドの読み方。
「一番右の♯がある高さの音符 = シ」を基準に、他の高さの音符を「ドレミファソラシド」の位置関係に当てはめて読み替える。

： 名無し讃頌 [] 2007/04/02(月) 02:29:46

:+uESwD4l

>>83

練習番号とか小節番号で言うことの方が圧倒的に多いのですが、
たまに、そういう言い方をしてしまう時ってあるじゃないですか。
そんなときに、しまったなぁ、と思うわけです。

： 名無し讃頌 [] 2007/04/02(月) 09:46:32

:u8fFdRGw

某第九合唱団の合唱指揮者は練習記号や小節番号の代わりに
某出版社の合唱譜の頁番号を丸暗記していて
「22ページ下の段からやります」などという。

ところが本番指揮者が練習にきたときは
「じゃ、リゴレットからお願いします」と言うので
アマ合唱段は右往左往する。

合唱の譜面はＳＡＴＢ＋ピア伴が同じ頁割付で印刷されてるが
第九ではほとんど弾きっぱなしのバイオリンと、
休みの多いトロンボーンとでは頁割付は同じじゃない。

またドッペル・フーガのところはアルトと同じ音をトロンボーンが
噴いてくれますからトロンボーンを聴きましょう、とほざく。

高い処をトランペットが噴いて、低い所をトロンボーンが引き継ぐように
ベートーベンは書いている。
アルトを丸々サポートするのはクラリネットなんだが
この合唱指揮者は第九のミニチュア・スコアも御存知ない。

： 名無し讃頌 [] 2007/04/05(木) 08:15:17

:+aM70bI5

プロの指揮者は様々な国の外人相手だもんね。
ベートーベン、ダイヤモンド、東京、などなど、いろいろあって面白い。

： 名無し讃頌 [] 2007/04/05(木) 08:18:17

:+aM70bI5

そっかぁ～Rはリゴレットなんだ。
プロの指揮者は様々な国の外人も相手にしてるんだもんね。
ベートーベン、エロイカ、などなど、いろいろあって面白い。
指揮者によって違うんだろうか。
Bなんか、ブラームスやバッハもいるから好みがあるだろうし。ブリテンとか言って欲しいけど。

： 名無し讃頌 [sage] 2007/04/05(木) 08:20:43

:+aM70bI5

↑連投ｽﾏｿ…

： 名無し讃頌 [] 2007/04/05(木) 08:40:25

:lj1W6p4u

ベートーベンの第九を練習してる時に
「ベートーベンから練習します」では
また合掌談が混乱する。

： 名無し讃頌 [sage] 2007/04/06(金) 09:41:50

:LiRwV8mY

>>86

一番右の#がある音が導音　と言えば一言で済むような

： 名無し讃頌 [sage] 2007/04/06(金) 13:38:08

:DkX6QakV

>>93

導音という言葉を知っている人が何人いるかだな……。

： 名無し讃頌 [sage] 2007/04/07(土) 08:53:29

:O6MHY47x

いろいろな合唱団に助っ人に行ったけど…cre.を「松葉の開いてる方を大きな声で歌って下さい」と指示した団にはブッ飛んだ！確かにジジィババァばっかりだったけど、それってあんまりです。

： 名無し讃頌 [sage] 2007/04/07(土) 10:32:58

:aEOLRcJu

>>95

ウチの団は全国大会常連だが、
「松葉の開いてる方を大きな声で歌って下さい」
とはさすがにいわないが、「松葉があるのはちゃんと見て歌いなさい」とは良くいうよ。

： 名無し讃頌 [sage] 2007/04/08(日) 01:59:11

:n8XdxQla

>>94

知らなかったら今ここで覚えて欲しいものだ
同じにカデンツも
合唱の基本だと思うのだがね

： 名無し讃頌 [sage] 2007/04/09(月) 11:48:15

:4zTv8Aol

>>97

> 知らなかったら今ここで覚えて欲しいものだ

確かに。
しかし、そうすべき人の大半はここを見ていない。

： 名無し讃頌 [sage] 2007/04/15(日) 20:45:10

:aARmOgNy

別にここは見なくてもいいと思うが楽典の一部くらいは読むべきだな。

100

： 名無し讃頌 [sage] 2007/05/04(金) 23:38:20

:iV9lmp78

カデンツがきちんとハモらない合唱団は、
どの曲歌ってもきちんとハモらない。
これ常識。
これがカデンツの重要性か？

101

： 名無し讃頌 [sage] 2007/06/18(月) 23:52:57

:zqUO7ocz

>>100

カデンツって基本中の基本だし、これが合わなかったら
何やっても合うわけないでしょ。

102

： 名無し讃頌 [sage] 2007/06/23(土) 22:50:35

:yDDeMwB8

>>101

耳が良い方ならわかるが、
きちんとカデンツが合っている合唱団は、国内でも数少ない。

103

： 名無し讃頌 [sage] 2007/06/23(土) 22:54:07

:yDDeMwB8

発声の仕上げに、カデンツその後、
指揮者は、それがいちばん良くわかっている。
そして、まあいいかと言いながら、曲の練習に移ること多いですね。

104

： 名無し讃頌 [] 2007/07/11(水) 00:25:25

:5EOVTXf1

カデンツはヘタでも、
ウチの団はガテン系の団員が多いからパワーだけはある。

105

： 名無し讃頌 [sage] 2007/07/11(水) 21:04:18

:dhIjnxxX

パワーか！
うらやましいな。

106

： 名無し讃頌 [sage] 2007/07/12(木) 00:02:24

:whQ8vHPi

そう、パワーは役立つよ。
ピアノを移動するときとか、遠征の時に団員の荷物をもってやったりするときとかに。

107

： 名無し讃頌 [sage] 2007/07/12(木) 21:08:29

:RyFNgLla

非力じゃあ声も電話な。

108

： 名無し讃頌 [] 2008/02/11(月) 07:13:21

:HiqE/SrT

なにげに良スレ。合唱歴20数年になるけど、音鳥の時に
和声が少し理解できると自然に音が取れるということに
最近ようやく気がつきました。もっと勉強しなきゃ。

109

： 名無し讃頌 [sage] 2008/03/11(火) 11:09:17

:Haar5MIi

F#majorのところから～とかいうよりはもう小節数とか歌詞で言ったほうが誤解がなくて早いかもしれないなー。
シャープ６つのところから！とかでもいいんだけども。
アマ合唱団は寄せ集めだとそれぞれのレベルにとんでもなく格差があるから困る。

110

： 名無し讃頌 [] 2008/09/02(火) 03:14:42

:ZJ/tRxm4

良スレあげ

111

： 名無し讃頌 [] 2008/10/15(水) 11:05:58

:7phZskHz

< > の話。
この記号は三善アクセントと呼ばれることが多いが、三善晃が好んで多用することから付けられた俗称。
三善晃が発明したものではなく、シューベルトやブラームスの作品にも登場する。

< > を使う作曲家は、三善晃およびその弟子筋（新実徳英、鈴木輝昭ほか）や、
三善氏に影響を受けた人（高嶋みどり、信長貴富など）が主。
また、三善氏の流れを汲む作曲家以外だと、廣瀬量平や青島広志や多田武彦にも用例がある。

どう演奏するかは、楽典の本を読んでも記されていない。
三善氏ご本人は「心理的な重心」「思いが濃密になる部分」などと説明しているが、
これはスタッカートの演奏法を「軽やかに」と説明するみたいなもので、
そういう曲想で演奏すれば結果として < > ならではの奏法になるというレベルの話。
田中信昭がアルシスおよびテージスとの関連で < > の演奏法を指導することがあるが、これも同様。

アクセントの＞という形状はデクレッシェンドに由来する（と、東川清一の著書で述べられている）。
そこから類推すると、< > は＜（クレッシェンド）と＞を組み合わせたものと解するのが妥当であろう。
短い音符の中でクレッシェンド→デクレッシェンドをするとなると、実質的には
「音量の頂点を音符の先頭から少しだけ遅らせ、お寺の鐘をつくみたいにタメを作った上でアタックする」
という感じになる。

ちなみに、青島氏に会う機会があり、そこで < > の演奏法について尋ねたら「特に意味はありません」といわれたw

112

： 名無し讃頌 [] 2008/10/15(水) 14:49:11

:eScOe8kW

青島ｗｗｗｗ

113

： 名無し讃頌 [sage] 2008/10/15(水) 15:02:09

:aM4yigUk

>>111

> アクセントの＞という形状はデクレッシェンドに由来する（と、東川清一の著書で述べられている）。

ばかばかしい説だね。じゃあ、逆Ｖのアクセントはどう説明するの？

114

： 111 [sage] 2008/10/17(金) 21:49:31

:sNOWScX7

111で触れた『東川清一の著書』とは、東川清一「だれも知らなかった楽典のはなし」音楽之友社　ISBN 4-276-10045-3　のこと。
テュルク（Daniel Gottlob Türk）という音楽理論家が1789年に著した「クラヴィーア教本（Klavierschule）」を参照しながら、
歴史的に踏み込んだアプローチで楽典を説明した本。
ぜひ読んでほしいとおすすめしたいところだが、残念ながら古本屋かネットオークションじゃないと手に入らない模様。
（初版・第1刷は1994年10月。自分が持っているのは1997年1月付けの第3刷）

アクセント記号については、前掲書の278ページに、クレッシェンド記号についての説明の補足として
> 　＊テュルクはこの記号に関連して，「この記号が1つの音符にのみ関係するのであれば，その形は非常に小さなものになる」という
> 注釈をつけることによって，クレッシェンド記号はそのまま，それと同じ形のアクセント記号に通ずるものであることを偲ばせるのです。
と記されている。

>>113

東川の著書では ∧ には言及されていない。

ただ ∧ はテュルクが「クラヴィーア教本」を書いた時点ではまだ存在してなかったんでは。
確かフランツ・リストが創案した記号だったはず（出典失念）。

115

： 名無し讃頌 [sage] 2008/10/17(金) 23:06:30

:Lr0PmXd+

その本、２９８ページしかないから、最後の注釈で書いてあるんだろうな。

116

： 名無し讃頌 [sage] 2008/10/17(金) 23:40:32

:sNOWScX7

>>115

違うよ。
クレッシェンド記号についての記述が277ページ末尾～278ページ冒頭にあって、その直後に114で引用した文章が付記されている。

ちなみに本文は294ページまで。
（残りの7ページは、リピート記号の話と、フェルマータの話と、いくつかの発想標語の話）
295ページは空白、296ページに主要参考文献リスト、297～298ページに著者あとがき。

117

： 名無し讃頌 [sage] 2008/10/18(土) 00:17:13

:69zDhxic

なんだ、はったりじゃなかったのか。

118

： 名無し讃頌 [] 2008/10/18(土) 09:08:18

:eMyDd0fg

シューベルトのアクセントは悪筆のためにデクレッシェンドと区別がつかないそうな
アクセントが指示されている箇所はとりあえずデクレッシェンドの可能性も疑ってみないといけない
当然その逆もあり
難儀な作曲家や

119

： 名無し讃頌 [sage] 2008/10/21(火) 00:01:46

:1sVTJwKj

シューベルトの時代は「新しい記譜法をみんなで考え出そう」的な流れが出てきたので
クレッシェンド、デクレッシェンドにそれぞれいろいろ派生したものを試そうとしてた。
例えば右肩上がりのデクレッシェンドとか。

その後、楽譜屋にそれぞれの記号の意図が完全に伝わることがなかったので
結果的に難儀な作曲家になってしまったことは否定しない。

120

： 名無し讃頌 [ただの雑談でｽﾏｿ] 2008/12/22(月) 21:02:08

:3bFWjN4h

和声スレが悲惨な状況になってる

だが、３年あまりでここまでしか進まないこのスレに比べれば
まだマシかもしれん

121

： 名無し讃頌 [sage] 2008/12/24(水) 10:51:59

:SaiOYU5z

悲惨な状況を作り出してる本人乙

122

： 名無し讃頌 [sage] 2008/12/28(日) 19:45:39

:5ZDHpfHt

なんかカデンツ~って久しぶりにきいた
カデンツよりもユニゾンが重要な気がするだが