平家好きも源氏好きも集まれー
なるほど、さすがですね
つまり彼女ですね
いやはや為義と義朝はもてたんですね
だとすると孕んだ彼女を
家人に払い下げ！って形でいいんですか？
義賢
義広
頼賢
頼仲
為宗
為成
為朝
為仲
行家
泰綱
有朝
義久
頼次
頼定
仙覚
正親
維義
慈応
乙若
亀若
天王
義成
義俊
為家
頼憲
経家
秀義
常磐は子だくさんですね
以前のレスで名古屋在住で頼朝派と伺いましたが、やはり熱田大宮司家の縁ですか？
ちょうど尾張、美濃と言うと東西文化の境界って感じで、ぷらっとさんの意見を読ませてもらったんですが
真実はさておき。
へのレスです
為義は絶倫ですね
そうなんですか
やはり真実はさておき、身近に感じますよね
そう言えば、尾張と言えば義朝最後の地ですね
知多は尾張の中でも国中国という特殊地域で。
そうなんですか、すみません
一口に尾張って言っても
広いですもんね
実際、名古屋お住まいの
ぷらっとさんから見て義朝はルート的には正解なコースを通ってるんですか？
それともやはりヨソ者だなって手落ちがあります？
地元の方の意見を伺ってみたいです
長田もその後、謎が多い
ですよね、ついでに地元での長田評も聞いてみたくないですか？
長田は評判悪いですよね。そう言えばやっぱり皆さんは義経は伝説的に凄かったと思います？私も義経が好きで源平の勉強をしたのですが…凡将ではないと思いますが…美化し過ぎのような…
長田評は少し溜飲の下がる思いでありがたいです
義経ですが美化されている所もあると思いますが、やはり日本史上規格外の武者ではないでしょうか？
実戦で兵を率いたら強かったんだと思います
たらればですが、義経に
元冦で元軍相手に騎兵襲撃をして欲しいのは僕だけでしょうか？
おそらく徹底的な殲滅戦を義経は展開すると思いますが
妄想はなるべく一人でやりましょうよW
もし、義経が元冠の時代に生きていたとしても、やはり元軍相手に殱滅戦は無理だと思われる。
卓越した集団戦に、新たな武器、戦力もそもそも違う。
撤退させることを念頭においてようやくでは？
マジレス、すいません。
義仲の功績じゃん
壇之浦を考えたら義経自身は華々しいやり方(勝敗関係無し)しそう
苦しいながら平家の地盤を地道に潰していった範頼も評価大だよ
平清盛って非道な独裁者ってイメージあるけど実は人情味あっていい奴なんだよ
目下の者でも人前では立ててやったり、幼い頼朝を結局は助けてやったりとしてるんだよな
そんな甘ちょろい清盛さんが好きだ
まあ、でも上に戴くならやっぱり頼朝よりは清盛の方が良いよね
その清盛が死んだからガタガタになったんだろうけど
せめて知盛が後継者になってれば…あんなことにはならなかったんじゃ…
戦に作法など存在しない
勝敗がすべて
当時は義経の戦い方に卑怯などといった評価はなかった
多勢に無勢は卑怯とはいうけど、義経はその逆なんだからいいじゃない。
流川楓のプレイを自己中心的だと批判してた記者が、試合が進むにつれ、
そうじゃない、自己中心的のレベルを超えてゲームそのものを支配してると
気がつくんだよね＞ｂｙ スラムダンク
景時は猪と批判したけど、義経はちゃんと大局を見据えてたと思う。
まあ、政治の大局は読めないと言われてるけど、それも無理ないと。
頼朝追討の院宣が秀衡に下されてから、義経は鎌倉の敵になってしまった。
武士全般というより鎌倉の利益を第一に考える頼朝に対し、義経の夢は、
源氏を再興した暁には奥州と共生していくことだったんじゃないのかな。
自分は平家の方が好きだけど、平家方は歌や舞や楽器で有名な
文化人が多めなせいか男からしたら浮ついたイメージが強いのでは
知盛や教経は人気あると思うけどね
重衡は南都焼き討ちの罪も問う為だろう
それがなかったとしても斬首だっただろうけどな
＞目下の者でも人前では立ててやったり
『十訓抄』の伝える逸話ですね。他にも色々といい話があります。
あの中では若い頃の話とされていましたが、『平家物語』で晩年の清盛＝おご
って滅んだとされていた以上、出世前に限定しないといけなかったのでしょう。
当時の人間は、人間の能力や勝敗は冥界（仏神の世界）の采配によるものだと
考えていたので、滅ぶのには必ず理由があったとする。
おごったのが原因で滅んだというより、滅んだからおごった面が強調された。
そもそも、『平家』に出て来る清盛の悪行というのがはっきりしません。
寺社勢力の攻撃（大仏殿焼き討ち自体は偶然らしい）は、彼に限らず義経な
どもやっていますし（義経は勝尾寺でしたが）。
敵対する寺社への攻撃は、延暦寺の名が大き過ぎ、殺戮が苛烈過ぎたとはい
え、何も信長が最初にやったことではない。
禿は検非違使が使っていた密偵がモデルだとも言いますし、有名な殿下乗合
の一件も、清盛が福原に出ている間に重盛がやらかしたことですし。
それに、武家の報復としては珍しくない。
相手が摂関家ということで、当時の公家から見れば僭越＝悪行でしたが、は
たして全階層から否定的に見られることであったかどうか。
＞たイメージが強いのでは
この手のイメージというか先入観・偏見は江戸期に入って強調され、勇猛な
武士（東国）と文化的で軟弱な公家（西国）というイメージが醸成されたよう
ですが、実際は中世には公家も武に関わっていたし、武家も文化的な面を必
要としていたようですね。
楽や歌などを卑しむ脳筋志向は比較的新しいと思いますよ。
『平家』の斎藤実盛の台詞が有名ですが、あれは物語の中で平家滅亡のフラグ
を立てたもので、実際には富士川にはいなかったので言い様もない。
彼の行動を以って「政教分離」とは、過大評価にもほどがあります。
この辺りの動向は神田千里先生の著書参照。無神論者説には賛同出来ませんが。
というような話もどっかで聞きいたなー
昔の時代は殺伐していたようなイメージがあるんだけど
このような細やかな心配りって珍しいんじゃね？
清盛個人の人格のなせるわざなんだろうかね
編纂した側がどんな社会的な立場にいたかで何をよしとするかも変わって来る
でしょうが、中世は公家や僧侶も武威を振るいましたからね。
源満仲が、入道する前に「家来になめられるから」殺生戒の誓いのみは無視し
たという逸話が『今昔物語集』にありますが、当時の入道が基本的に一線を退
いても在俗と変わらないものであったとはいえ、武家の「家来」に対する暴力
性（家来に対して、敵対者に対して）を伺わせる話です。
しかし、鞭ばかりでは人は動かないでしょう。
とりわけ名誉の尊重された時代ですから、「身内の前で褒めてもらえる」とい
うのは、忠誠心を増したことでしょうね。
いい話が過ぎて半分戯画になっているのは、慶滋保胤と平清盛と尼子経久か。
逆に源頼朝や毛利元就は酷薄そうであまり仕えたくない
血が干上がるような悲劇を知らないお坊ちゃんという印象
＞血が干上がるような悲劇を知らないお坊ちゃんという印象
頼朝も多分平治の乱で負けていればそう育っていたでしょう。
代々院の信任を得ていたという点では清盛の家の方が上でしたが、恵まれた
環境という点では、京育ちの頼朝も大差なかった。
事実かどうか分かりませんが、『吾妻鏡』では念持物の観音像は東国武者に
笑われる（道心と殺生が相反するからでしょう）からと隠していたというこ
とになっています。この辺の感覚は都人のそれでしょう。
誕生地は尾張か都か分かりませんが。
保元の乱では、源氏を弱体化させるためとは言え自分の身内を捨て駒にしてる
とんでもない食わせ者だぞ
頼朝は異母兄弟には冷酷だったけど、同母兄が死んだ時は嘆き狂った
らしいし、自分の血を分けた実子にはバカ甘い。
清盛も然りかと。
そもそも弘安の役では
日本は元軍に対して徹底的な殲滅戦を実際しちゃってますよ
鷹島での最終決戦では日本軍のワンサイドゲームになっていましたから。
数百艘の船をつらねて、朝鮮海峡を渡り、まず対馬、壱岐をおかし、さらに博多地方に迫りました。
九州の豪族たちが奮戦してこれを防いだので、元軍は深く侵入できずに退却しました。
文永末年のことでしたので、これを文永の役といいます。』 白鳥倉吉【国史】
源氏の武略を比較すると
義仲>>>>>範頼、義経？>>>>>頼朝
ってとこだな
政略の比較では真逆だけど（義経を除く→義経は最低レベル）
頼朝の個人武勇は相当高かったらしいね
反対に義経は以外と身体能力は低かったみたい
なんか不思議だけど納得できる自分がいる
それだけは技術や努力で補えないからだとか
弓力の低い弓を使ってることがばれるのを嫌がって取り落として海に流された自分の弓を
わざわざ回収するとかいう記述がのこってるらしいね
【温故】光栄SLG・源平合戦を語るスレ【知新】
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1116232377/ KOEIに「源平盛衰記」を作ってもらおう！
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1187064710/ 殲滅戦を通り越して一方的な虐殺と言った方が正しいとオモ
すごいちっこいひとだったんでしょ
へー
勃ったとき12cmぐらい？
範頼？奴がなんでそこに入る？？
範頼は統率86だから。
源平戦時代は打物は下馬して行うのが殆ど（というか当時は乗馬しての打物は悪しきこととされていた）
弓が出来なければ乗馬する意味がないね
自分では兵をまとめられず、軍は空中分解寸前だったから頼朝に泣きついた。
絶対引いてはならない局面でそんなんでは名将とはいえず。
義経に関して言うと、義経がいなければ平家が滅んでいないだろうことも確かなように思われる。平家が九州あたりで勢力を盛り返せば日本の歴史はやはり別のものになっていたのではと考える。この場合は歴史の偶然性を感じる。
鎌倉と奥州が連合組んでも、足手まといかもね。
ﾄﾞｲﾂとｲﾀﾘｱみたいにｗ
カメレオンのように背景に合わせてカラーを変えながら、きわどい綱渡りを
続けてきた。良く言えば臨機応変、裏返せばご都合主義、だからその時々で
コロリと掌を返す。
頼朝を動かしてたのは政治的理念でも信念でもない、強迫観念だと思う。
天下を取る成算など元々なかった。棟梁になってからもね。
確かな物が何もないから神仏に傾倒し、全てを見通してたどころか
全く先が見えないからこそ疑心暗鬼にとらわれる。
初めて天下が見えたのは平家が滅んだその瞬間でしょう。
頼朝の成功が必然ならその末路も必然というか、そもそも関東の棟梁に
なったこと自体が時代の偶然だったんだよ。
鎌倉時代どころか南北朝時代でも普通に馬上打ち物してるやんｗ
それどころか
大坂冬の陣図屏風や姉川合戦図ですら馬上で刀を持って戦う武士が描かれてるし
金吾利口書や信長公記にも騎乗して刀で戦う武士の記述がある
信長公記にいたっては「抜刀して斬りかかる七〜八百騎云々」とありかなり大規模に馬上打ちものが残っている様がわかるわけで
だから馬上打ち物はやってたかもね
まぁ攻撃うんぬんより大将格が馬乗ってなきゃ威厳と士気に関わるってのが一番だと思う
大将ではない馬持ち武士も多く馬上打ち物していたんだろう
源平からはじまり、ずいぶん緩やかな時間をかけて廃れていったんだな
実際平家は貴族なみだったこともあってかなり強かったらしいし
実践的ではなかった騎射に元軍は蹴散らされたのか
ttp://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_02.html 住吉鳥居を通り過ぎて赤坂に向かう途中の小松が原で季長は菊池二郎武房の一行と出会う。
総勢百余騎。
武房はすでに敵と戦い、たくさんの首をぶら下げて引き上げてくる途中であった。 （てのものふんどりあまたなり）
それを見た季長はいっそう奮い立ち蒙古軍に向かって駆け出すのであった。
菊池武房に破れた敵の本隊は，麁原へ退却した。
別の一隊は別府の塚原へと退却。
塚原から鳥飼の干潟へ進み本隊と合流せんとする蒙古軍を討ち取ろうとした季長は馬が干潟に脚を取られ逃がしてしまった。
ttp://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_04.html ttp://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/kotoba_03.html 敵軍は麁原に陣を構えて鐘を打ち鳴らしてひしめきあっていた。
季長の合戦は、麁原から鳥飼潟の塩屋の松原が舞台となった。
旗指が馬を射られて跳ね落とされたがそのままおきあがって走り出す。
季長以下３名も馬を失い痛手も被り、あわや一巻の終わりかとみえたところに、
肥前国御家人白石六郎通泰が後方より援軍を率いて攻め立てる。
たまらず敵は退却を始めた。
武士団に馬上から次々と矢を射かけられ逃げ惑う蒙古軍。
ttp://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_03.html 敵を追って攻め入る三井三郎資長と退却する蒙古軍。
※蒙古襲来絵詞…竹崎季長が、元寇時の御恩奉行であった安達泰盛への鎮魂と報謝のために作った絵詞。
戦果出してるんだし
騎射が廃れたのは
職業軍人主体の時代から
バイト感覚の足軽主体となったからだな
＞実際平家は貴族なみだったこともあってかなり強かったらしいし
お前のような本格的な物知らずは久々に見た。
平維盛と斎藤別当実盛の会話も知らんのか？
かといえ元寇はこの時代じゃないんだし、前レスにも出している奴
いるが、あまり混ぜて話すとややこしくなるからその辺で
斎藤別当実盛って富士川にいなかったんでなかった？
軍にいた事実もないし、平家物語の創作説もあるんでは
川合や野口らの個人的妄想だから
都合悪い部分は口にしないしね
騎射の技術そのものに違いはないと思う
【治承】源平合戦総合スレ【寿永】
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1159959809/ 上のスレも追加で。
富士川の戦いから関ヶ原、そして真珠湾攻撃
ttp://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/39/266.html 日本の歴史は、日付のしりとりゲームで飾られる。
源平合戦から、徳川幕府、そして太平洋戦争へ、・・・・・。
いきなり組み打ちってのも多いよね
三百余騎の大勢も、五十余騎に駆り立てられて、馬の足立つる隙こそなかりけれ
源平盛衰記
長尾
地元です
なんというかクセのある作りだったけど
義仲の人生追体験ゲーと考えると結構楽しめた
iphoneの奴？
セガのは「源平大戦絵巻」
ttp://www.4gamer.net/games/132/G013227/ 源平争乱こんなゲーム
ttp://www.4gamer.net/games/125/G012586/index_news.html いかに武士団の支持を得ていくかがポイント
なんだそれwリアルくせーなw
源は完全に担がれたわけだしな。
これはあらゆる政治勢力(権力闘争、経済闘争でもいい)、戦争、外国の歴史でも
たかが伝があるだけの家も金もない20〜30のガキなんて誰も相手にしない。
そして坂東武士が勢力最大で個々の所領でも集団の所領でもそれに匹敵するものなし。
なわけで最初から担いだんだよ。
面白い話。
実は坂東武士ってやつがなんか坂東国つくるとか言ってるんだよ。
坂東国の人間が、大和滅ぼすために、ガキを外交使節として利用しただけだが何か？
そして 源は暗殺されて、そのあと一気に滅ぼされるんだよね。一族。
で以降もめまくった、武士団もこのときは全員一致で追放してんだ。
でいきてるときも、最初から最後まで利用された。つかいう事きいてもらえたことあったのか？
ガチ一個も自分で命令したり、ゆうこと聞いてもらったためしなし。
あらゆる政治、権力でも
たかが伝があるだけで、一切
軍事、政治、経済にも疎いガキ、で所領(勢力、金)もないガキなんか徹底して利用されるだけだ。
だから利用したんだよ。
後世的に、秦系は評価してしまったんだけどね。
大河の評判＋視聴率が余りにも悪すぎるし無理か
土蜘蛛 酒呑童子 でしょで最後は牛鬼にやられちゃうんだっけ？
どういう順番で妖怪退治したのかもよくわからないし。史実だと普通の武将なんでしょ。
というか平家物語は日本のカッコいい男の原型が詰まった宝石箱や〜
[武士･騎士] 古代･中世 軍事総合02[弓･刀･馬･船･城]
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334948359/ ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/wres/1334891240/ [武士･騎士] 古代･中世 軍事総合04[弓･刀･馬･船･城]
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341667634/ スレが移行したよ。
姉妹スレ
【源平合戦】治承・寿永の乱を軍事分析【平家物語】
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1337951847/ KOEIに「源平盛衰記」を作ってもらおう！
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ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1232752330/ 源平無双&幕末無双あればいいのに･････
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1236419256/ 【信玄上洛】ｻｲﾌｫﾝ歴史SLG総合【源平争乱】
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ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1341890910/ 【諸行】源平討魔伝【無常】其の四
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/retro/1320755846/ 源平闘魔伝のｸﾘｱの仕方
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/retro2/1168246887/ 源平対戦絵巻★9
ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/iPhone/1330757781/ [武士騎士] 古代中世総合08 [弓馬刀槍剣甲冑船城]
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1351526206/ スレが移行したよ。
源平対戦絵巻★9スレが落ちたよ。
６氏が立候補した京都１区。民主と自民をそれぞれ離党した前職と新人が、
第三極のみんなや維新から立候補するという「遺恨」もからんだ前代未聞の大混戦となった。
「後ろ足で蹴り上げるように民主を出ていった。まるで宇宙人だ」。民主の陣営幹部が怒り
の矛先を向けるのは、大飯原発の再稼働に反対し今年６月に離党、みんな公認で立候補した
前職、平智之氏（５３）だ。
民主は、平氏の離党を受けて、急遽、長岡京市議だった祐野恵氏（３３）の擁立を決めたが、
京都市の中心部が選挙区となる１区ではほぼ無名の新人だ。
「民主は平氏だと思っている人がまだかなりいる。基礎票さえも半分くらいしか固められて
いない」と陣営は焦りを隠さない。連合などと連携した組織戦を得意とする民主だが、街頭
での活動を強化してきた。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/121204/elc12120412540082-n1.htm 平氏が今でも京都で戦っててワロタ
その時の寿永三年の関東は関東飢饉という状況で兵糧調達困難により兵が不足していた。
おまけに地の利、城郭戦という有利な状況があったのにも関わらず、平家は惨敗を喫した。
結局平家の敗因は単に弱いから。
いくら兵力差があったといっても水鳥の羽音（『山槐記』）で逃げ出すとか兵失格だしｗｗｗｗｗ」
九州でも上陸できずに鎮西武士にシッ、シッと軽くあしらわれた。
すぐに敵前逃亡するわで、やる気なさすぎｗ
『山槐記』・・・宿傍池鳥数万俄飛去、其羽音成雷、官兵皆疑軍兵之寄来夜中引退、上下競走
『吉記』・・・於子越宿館失火出来、扈従者中、坂東輩等放火云々、上下失魂之間、或棄甲冑、或不知乗馬逃帰了
『吾妻鏡』・・・所集于富士沼之水鳥等群立、其羽音偏成軍勢之粧、依之平氏等驚騒
『愚管抄』・・・宗盛ハ水練ヲスル者ニテ、ウキアガリウキアガリシテ、イカント思フ心ツキニケリ。サテイケドリニセラレヌ
【刀】鈴木眞哉史観を疑う 五太刀目【騎馬武者】
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1350722151/673-676 