雑談スレ
- ： 異邦人さん [] 2018/09/17(月) 21:33:09.69:ovy+dgsw
- どのスレにも属さない雑談、避難所、好きに利用してください。
- ： 異邦人さん [sage] 2018/09/17(月) 21:42:55.25:89jxdx/8
- 12 自分：異邦人さん[sage] 投稿日：2018/09/17(月) 13:14:13.95 ID:89jxdx/8 [1/4]
＞ ID:ovy+dgsw
スレの終わりにでたらめ書きなぐって逃げるつもりか？
相変わらず話をすり替えてちゃんと答えてないなｗ
＞合法か完全非合法かというたった一点のみが全てってこと？
はい、こうやって俺の書いた事を捻じ曲げて印象操作ｗ
「認められてる」なんていう概念を客観的に証明するのは難しいので、一つの判断基準としての材料として書いた。
これが全てなんて一言も言っていない。
そう言うなら自分がデータなりなんなり、客観的に判断できる材料を出せと言ってるのにそこはやっぱりスルーｗ
外国人がどうとかいう今のところベガスだけの話を根拠に世界的にどうとかｗ
そしてそれもまたすり替え。
「外国人が吸えるかどうか」が主観なのではなく、売春の方が大麻より世界的に明らかに認められているというのが主観でしかないと言ってる。
お前本当に毎回俺が言ってもいない事を自分の都合のいいように曲解するよなｗ
＞あと大麻解禁について論争がない説
はい、また大嘘
そんな事一言も書いてないし、元から解禁の話なんかじゃない。
＞ググったくらいで決着つく話なら世界中で専門家がこんなに論争してねえよw
俺はこれに対して論争とは何の論争かと聞いている。
元々一貫して「大麻は世界中で認められつつある潮流か」「売春は遥かに認められているか」という話しかしていない。
俺が指摘した宣伝に関する嘘に関してはやっぱりスルーｗ
では改めて、宣伝に関する嘘の謝罪または反論（言い訳）と、客観的な判断材料の提出よろしくｗ - ： 異邦人さん [sage] 2018/09/17(月) 21:50:54.62:ovy+dgsw
- とりあえずせっかく移動してまでやるんだから無駄な煽り合いは一切ハブいて徹底的にやろうや
逃げずにやるってのがお前の望みなんだろ？
まずとにかく話題のすり替えだとか曲解だとか言い合い過ぎて議論の着地点が全く見えなくなってるから、そこから確認していくがいいな？
大きくは
「嗜好品大麻がオープンに認められていくのが世界の潮流だ」
俺はとにかくこれを否定したい所から始まっている。
で、その中で俺の言った
「酒博打売春に比べて大麻は受け入れられていない」
これが今のトピックになっていて、お前は酒博打に関してはその事実は認めるが売春はそうではない、大麻は売春と同等ないしはそれ以上に受け入れられている、と主張している。
で、その「受け入れられている」という日本語をどう解釈するかで揉めている訳だ。
まずここまではいいな？
俺としてはハッキリ言って最初の大きく否定したい事柄に比べたら売春なんてどうでもいいけれど(売春も大麻も同等に受け入れられていないという結論になっても全く構わない)、それでもお前の主張には無理があると思うから次に書く。 - ： 異邦人さん [sage] 2018/09/17(月) 22:04:35.50:ovy+dgsw
- で、まずお前は受け入れられていることの根拠として大麻の合法国がこんなにあるとwikiを貼りつけて主張した。
俺は
「①運用実態を無視した合法非合法だけでは受け入れられている根拠にはならない」
ことと
「②俺の売春との比較を否定したいのなら、少なくともまず同じように売春の合法国を挙げて比較する必要があるし、その上でようやく①の議論を始める土台が出来ると言える」
ということを指摘した。
そうしたらお前は律儀にもソースを列挙してくれた(そこは素直に凄いと思う)
俺の思っていたよりはずっと合法国の実態は売春と大麻が近くて、それは正直言って驚いた。
で、ようやく①の議論になる訳だ。
①の具体例として、俺はラスベガスを挙げた。
宣伝云々に関しては間違いを認めてもいい。
広告数比較なんか真面目にした訳でもソースがある訳でもないから、ただの主観の印象だろと言われて否定できる材料がない。
ただもう一方の「外国人が基本的には行えない」ことと「自国人でもホテルの部屋なども含めた公共の場所では行えない」ことは事実であって俺はそれは決定的な差だと考える。
長くなるからさらに次へ。 - ： 異邦人さん [sage] 2018/09/17(月) 22:14:35.98:ovy+dgsw
- で、「決定的な差だと考えることこそが主観」というのが今のお前の考えなのか？
ということは①のように運用実態を考えること自体が、お前のいう主観の要素が入ってしまい間違いだということ？
ということは合法非合法の名目だけで見るということになるのでは？
でもお前はそれは捻じ曲げだと言う。
正直とても混乱している。
合法非合法だけでなく運用実態も比較しよう
↓
比較の具体例としてラスベガスの運用実態の差を挙げた
↓
運用実態の差を問題だと思うのは主観的要素だ
↓
ではやはりお前の思う客観的要素ってのは合法非合法しか存在し得ないのでは？
↓
それは捻じ曲げだ
完全にダブルスタンダードに見えるんだけど、なにか段階に誤解があるなら訂正してほしい
それとも合法非合法以外にお前の思う運用実態よりもっと客観的要素が存在するということ？それなら教えてくれ。
論争に関しても色々あるがまずは１つずつ行こう。 - ： 異邦人さん [sage] 2018/09/17(月) 22:20:47.19:89jxdx/8
-
前スレのログがあるなら、まず全部もう一度読み直せ。
読解力が無いのか、曲解ぐせが付いているのか、お前は俺の主張を毎回のように捻じ曲げるなｗ
＞大麻は売春と同等ないしはそれ以上に受け入れられている、と主張している。
俺のレスに同等ないしはそれ以上と書いた部分があれば貼れよ。
売春と比較して受け入れられ度が極端に低いという部分に、そんな事はないと書いてる。
「受け入れられている」の解釈に難しさはある。
だからそこは妥協してウィキの合法/非合法のデータを使ったわけで、お前はそこをまた曲解して俺がそれを根拠に主張しているという印象操作をしている。
だったら、自分が比較対象としてより良いデータを出せと言っているのに、そこには全く触れない。
何度も言っているが、まず客観的に判断出来るソースを出せ。 - ： 異邦人さん [sage] 2018/09/17(月) 22:35:56.94:ovy+dgsw
-
もう煽り文も草もいらないよ。
少なくとも俺は極力それを排除してレスしたつもりだしそうしていく。
なるほど、「同等またはそれ以上」は間違いで「極端に少ないを否定したい」すなわち「同等～少ないの間」だってことだな。
それは誤解だったわ。
少ないも含まれてしまうと別にその点では争う必要もなくなるかもしれん
そしてやっぱりその後の文が本当に意味がわからなくてマジで悩んでるんだよね。
「合法非合法」だけではない客観的比較材料として俺は最初から「運用実態」を挙げている訳で、しかもそのソースというか具体例としてラスベガスの例を挙げている。
もちろん世界の話に広げるためにはラスベガスと同じように各国の実情を１つ１つつぶさに見ていく必要がある。
それをしていないじゃないかと言われればまさにその通りで、だからこそ「こんなスレでは到底決着のつかぬ果てしない道」だと言った訳だ。
ただお前は「主観だ」という言葉を使った。
運用実態の比較をそう言われてしまうともはやお手上げで、俺には到底「合法非合法」以外の客観要素なんて思いつきそうにない。
だから悩んでいるし、あるなら教えてくれと言っている。
ソースを出せと言うからには、お前には合法非合法以外の客観要素の例が見えているのだろう。
ソースは俺が探してくるからあるなら教えてくれ。 - ： 異邦人さん [sage] 2018/09/17(月) 23:14:50.54:89jxdx/8
- ＞だからこそ「こんなスレでは到底決着のつかぬ果てしない道」だと言った訳だ。
だったら、何故殆ど許容されていないと断言したんだ？
そして俺には根拠となるデータを出せと言い、俺はいくつかのサイトを見てそこからソースとしてウィキペディアを選択した。
＞wikiは論文などの公式ソースとしては不適格だが、ここではそれで十分だろ。
わかり切った事ではあるが、一応このように断りを入れておいた。
それでも案の定、お前はまるで俺がウィキを妄信してこれを根拠に主張してるかのように責め立てたよな。
そして再三の指摘を無視し続けて、それに代わるソースは出さない事が卑怯なのは自分でも理解してんだろ？
「主観」について
運用のされ方について主観だなどと言ってはいない。
＞例えばベガスのスレなんだからベガスを例に出すと、売春も大麻も確かに両方合法ということにはなっている
まずベガスでは売春は合法ではない。
正確にはクラークカウンティでは売春は禁止されている。
お前は根拠としてトラックやチラシによる宣伝を挙げたが、あれはただのプライベートダンスという建前で宣伝しているわけであって、売春を堂々と宣伝しているわけではない。
ベガスの外の合法の場所の話だとしても、外国人が買えると言うのは要素の一つではあっても、それだけで明らかと言うならそれは主観だって話。 - ： 異邦人さん [sage] 2018/09/17(月) 23:24:21.25:89jxdx/8
- ＞ソースを出せと言うからには、お前には合法非合法以外の客観要素の例が見えているのだろう。
それはこっちのセリフだろ。
客観的に比較出来るソースを見つけるのが難しいから、一つの判断材料として合法非合法の国を挙げた。
そしたら、散々俺の事を「合法非合法の国を列挙したら決着と思い込んでる」だの言ったんだからな。
だったらより適切なデータなりがあるはずだから出せと言うんだよ。
＞ソースは俺が探してくるからあるなら教えてくれ。
意識調査のようなものがあれば参考にはなると思うが、どの程度信頼出来るかは何とも言えんな。 - ： 異邦人さん [sage] 2018/09/17(月) 23:31:56.39:ovy+dgsw
-
だからこそ許容されていないと断言した後、「やっぱり決着つかない果てしない道のりだからやめよう」と言って引いた訳じゃんか。
そしたら今度はお前が「いいや決着はつくだろ」と言って断言し始めたから、じゃあどのように断言するのか教えてもらいましょうということだよ。
別に俺はwikiであることを責め立てたかった訳ではない
「合法非合法のみによって『受け入れられ方』を論じようとしているのではないか」
という懸念があり、それは間違っているとずっと主張してきた訳だ。
断言の後に「これで十分だろ」という言葉とともにwikiのリンクを貼られたら上記の懸念は当然だろ？
それをお前はwikiを盲信していると責め立てられていると誤解している所に理解の齟齬がある。
まあでもその後のレスでお前が「合法非合法のみでは判断しようとしていない」ということがわかったから、その点は安心している。
無用な懸念だった。
まあそうなると「のみでは判断しようとしていない」割に「決着がつく」と断言している点、どのようにだろうという大きな疑問は残るが。
でもそれは示してくれるだろう。
ソースを出さないってその前のレスでも前の前のレスでも書いてあるけれども、俺はにあるように「運用実態の具体例」がそれにあたると信じてずっと提示している。
お前はそれに不満で何か他のものをと言っているが、なら例えばどんなものですかとでもでも聞いているわけだ。
それはお前のいうところの「指摘の無視」にはあたらないのか？
後半は続き。 - ： 異邦人さん [sage] 2018/09/17(月) 23:32:51.49:ovy+dgsw
- お、書いてる間にが来たから少し待ってくれ
というかレスを分けるなら続きがあることを事前に示せ - ： 異邦人さん [sage] 2018/09/17(月) 23:56:50.76:ovy+dgsw
- の後半
ベガス周りの売春法関連詳細については俺も特に詳しくはないまま書いた。
だからそのあたりで問題があるならばそれは謝る。
そして宣伝周りに関してもに書いたように数字で量を比較した根拠を持っている訳ではないから、そこも曖昧ではないかと言われればそれも謝る。
ただ外国人が買える、公共空間で出来ると言うのはお前の言う通り要素の一つでしか無いが、それに釣り合うほど大麻が勝っている要素はあるのか？
それが無いのならば主観など入る余地なく運用実態の比較として大麻はまだまだだと言える。
というか百歩譲って「まだまだだと言える」を主観だとしよう。
晴れてお前は「売春>>>大麻」を否定することができる訳だ。
でも否定したとしてもまだそれは「わからない」「決着がつかない」段階になっただけであって、お前の断言する
「売春=大麻 or 売春>大麻」であることに「決着がつく」段階になるためにはさらにその為の根拠が必要になる訳だけど、そんなもの持ち合わせてるのか？？
やっぱり果てしない道のりだとは思わないのか？ - ： 異邦人さん [sage] 2018/09/18(火) 00:08:11.22:7yMjGQ+W
-
断言するためにはソースが必要なのは当然だろう。
何度も言うように俺は最初の断言を撤回して「決着がつかないからやめよう」と言っている訳だ。
でもお前は「決着がつく」と断言した。
で、お前がその「決着がつく」に論拠を与えるために出して来たものを否定する為に、こちらも反証ソースになると信じて具体例を挙げた訳だ。
そしたらそれに対してそれは客観的反証にはならないと指摘している訳だから、今度はお前が俺の「ならどんなものなら客観的と認めるんですか」という問いに答える番だ。
>意識調査
同じく思ったが、やっぱりそれを論拠にするのは難しいだろうな。
アメリカならむしろ大麻に有利な結果が出そうなもんだが…探すのもそれに信頼できる根拠付けをするのももはや論文の作業だ - ： 異邦人さん [sage] 2018/09/18(火) 00:08:58.81:7yMjGQ+W
- 連投すまん、一連終わり。
- ： 異邦人さん [sage] 2018/09/18(火) 00:40:22.22:HZilswBf
-
＞オープンに認めはじめたのが世界の潮流みたいな書き方は明らかに事実と違う
決着云々に関しては、売春との比較ではなくこっちの方だな。
「オープンに」が引っかかるが、合法化される国が増えてきている（特に先進国では大多数）という傾向でそう言えるだろ？
逆にこれを明らかに違うと何故言えるのかわからん。
例えば死刑を廃止/実質廃止している国が増えている事で、それらの国には死刑に賛成の人も多くいたとしても死刑廃止が世界の潮流と言えるだろ？
運用実態の具体例と言うが、売春も全然オープンに行われているわけではない。
宣伝に関しても、あれは売春の宣伝ではないという建前なのは前に書いた通り。
＞なら例えばどんなものですかでもでも聞いているわけだ。
では一例として
当該国でどれぐらいの人が売春/大麻の経験があるか？ 必要と思っているか？等々の意識調査はかなり有効だろう。
＞アメリカならむしろ大麻に有利な結果が出そうなもんだが…
それは認められているからじゃないのか？ - ： 異邦人さん [sage] 2018/09/18(火) 01:02:59.07:7yMjGQ+W
-
え、じゃあやっぱり「合法非合法が問題」ってこと？？
あれほど合法非合法のみで語っているというのは曲解だ印象操作だと言っていたのに？
合法化される国が増えて来ている
↓
オープンに認められ始めている
↓
これをなぜ違うと言えるのかわからん
ってことだよね？
なぜ違うと言えるのかと言われれば当然の①の問題意識があるからだけど、それを否定するということ？？
ちょっとスタンスがあっちこっち行きすぎて本当によくわからなくなってきたから、その辺はハッキリして欲しい。 - ： 異邦人さん [sage] 2018/09/18(火) 01:36:04.24:HZilswBf
-
合法非合法「だけ」が問題なのではない。
＞オープンに認めはじめたのが世界の潮流みたいな書き方は明らかに事実と違う
だがこれを否定するにはこのデータで十分だろう。
＞それはもう、合法か完全非合法かというたった一点のみが全てってこと？？
これは売春との比較の事も含めて、俺が全ての事をウィキ情報のみを妄信しているかのような印象操作ではないか？ - ： 異邦人さん [sage] 2018/09/18(火) 01:52:21.49:7yMjGQ+W
-
合法非合法だけが問題なのではない、と書いた次の行で
こちらの一番根幹の主張を否定するのに「合法非合法の話だけで十分だろ」と書き、さらに次の行でまた
「それは合法非合法だけで判断しているということではないのか」というこちらの指摘を否定する
手のひらねじ切れるのではと思うレベルの変わり身、本当に自分で無茶苦茶だと思わないのか？？
そのダブルスタンダードをまず整理しろと言っている
それからでないとどんな議論も無意味だ - ： 異邦人さん [sage] 2018/09/18(火) 02:38:20.45:HZilswBf
- これを言葉で説明するのは中々難しいな。
合法非合法「だけ」が問題なのではないと言うのは、認められ始めているかの判断基準に大麻に対するそれぞれの国民の考え方や普及率等の色々な要素があるという意味。
だが、それを世界の潮流が事実と違うという意見を否定するのには、合法化の国が増えているというデータで十分だろという意味。
また、これはウィキペディアのデータのみを貼ったが、当然他のサイトも調べた上で多少の誤差はあるが、言わばそれらのサイトの代表だからな。
＞それはもう、合法か完全非合法かというたった一点のみが全てってこと？？
俺はずっと合法及び事実上の合法のように書いているのに、「合法か完全非合法」という言葉は印象操作だろう。
「たった一点のみ」という強調もそうだな。
しかし譲歩というか認めよう。
合法の国が多くあって今も増え続けているという事実一点で、極端に少ないというのと、世界の潮流が明らかに事実と違うという意見は否定出来る。
それでこの話は決着が付く。
因みにウィキ情報を事実と言い切るのか？みたいな突っ込みは止めろよ。
断言はしないが、他のサイトも似たようなもんだし、一応信頼出来る。
それと、合法でもオープンと言えるかどうかははっきりしないみたいな事を後から言ってくるのも無しだぞ。
オープンにという言葉の解釈に重きを置きたいなら先に言えよ。
そして改めて反論があるなら、上の主張を証明か少なくとも補強するソースを出すべき。 - ： 異邦人さん [sage] 2018/09/18(火) 02:45:07.59:HZilswBf
- もう寝ようと思ったけどタイムリーなニュースを見たから書いておく。
コカコーラ社が大麻入り飲料参入検討だそうだ。
これも世界的に認められ始めている潮流の一つと言えるんじゃないか？
詳しく読んではいないが参考までに。
凡例：
レス番
100 (赤) → 2つ以上レスが付いている
100 (紫) → 1つ以上レスが付いている
名前
名無しさん (青) → sage のレス
名無しさん (緑) → age のレス
ID
ID:xxxxxxx (赤) → 発言が3つ以上のID
ID:xxxxxxx (青) → 発言が2つ以上のID
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