石田に徳川を潰せるのか？
真田は依然その力を擁している。
当時は、秀忠に跡継ぎの空気はあったものの、まだ、秀忠に正式な跡継ぎ権はない。
秀忠に例えば武田家でいう勝頼以上の能力があったのか？
いかかがでしょう。さて、皆さんはどう思われますか？
その前後の日本国内の話は信憑性が非常に高いが、
逆にそれ以前の話の信憑性は低い。
だから、看羊録作者は北条氏がいたことを知らずに、
相模の領主を代々引き継いでいる家康などと大きく誤認してるのが露呈している。
徳川のことと北条の内容を区別できずに混同し間違ったことを書いているため、
史料として採用出来るのは慶長期の記述のみである。
宣教師はずっと日本にいるから、それ以前の記録は宣教師の記述を利用すると良い。
しかしこれも条件付きであり、
秀吉が九州征伐時にキリシタン大名に棄教命令を出して、
宣教師や信者たちが天草に逃げ隠れてから、
宣教師の記録が秀吉を信仰を妨害する悪魔だと悪口三昧言い出すように豹変するから、
宣教師の記録は天正14年の記述以降、 かなり秀吉についてねじ曲がったことを
書き連ねて罵倒していることに留意せねばならない。
(フロイス日本史はフロイスが慶長2年死去しており、ローマの総長への報告も文禄3年あたりで
終わっているらしいが現存は文禄2年までで、慶長3年に死んだ秀吉のことを最後まで記してない。
その後の慶長期の研究史料は看羊録が引き継ぐ形になっているがここで致命的な事実に気づくだろう。
それは文禄4年の秀次事件に関する第三者的客観史料がない事実である）
1587年の日本史には、 尾張に秀吉の姉妹がいるという話を耳にした秀吉が、
大坂でその人々を死刑にしている。
要するに伊勢から来た秀吉の兄弟やら、
尾張から来た秀吉の姉妹など、
秀吉の家族を称する詐欺師が大量にいたことを表してるだけ。
そりゃあ治安を守るために秀吉だって、その職務にある者に命じて罪人は処断するわ。
秀吉の家族を自称していたやつを捕まえて殺しただけなのに、
ｷﾁｶﾞｲ朝鮮人は、これを取捨選択し我田引水で残虐者扱いするいつもの重度曲解ぶりを発揮。
ウソだって言ってるじゃん。 それを宣教師が勝手に本当のことを告白しなければならなかったのに、
などとトンデモ解釈を、なんら証拠を挙げずにぶっ込んできただけじゃん。
兄弟殺したのは信長 子供を殺したのは家康
どうも英雄色を好むという概念がないため、その手の話が悪口として常套句だったようで、
言わば「妊婦の腹を割いた」という暴君批判の常套句と同じ性格を持つ貶しパターンだったようだ。
この話が秀吉の女好き伝説に拡大解釈されている。
実際、人質として取っただけで、性行為があったかどうか怪しい話も、
このフロイスの悪口慣用表現によって悪意の解釈がなされている。
はいはいｗ何でもかんでも秀吉が悪いとかアホですねｗ
それ実際は、吉川元春と嫡男の元長が行ったことだし。
しかも東大の家わけ文書の吉川文書の該当書状の注釈にも
吉川氏の豊前宇留津城攻略の戦功
と解説してるし。
この千人の首を刎ね、男女残らず磔の残虐な殺戮を11/7に行ったあと、
11/15に元春が急死したので祟りにあったと騒いでるし。
元長もまた半年後に急死してるし。呪われたと思うのも当然。
＞＞遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄
それはまた別の城で毛利がやった話だろ。
小田原奥羽征伐のために、
源姓徳川長丸が秀吉の人質として上洛してきた。
すると秀吉は長丸に初めて官位官職を与えるよう推薦し、
天正18年12/29に従四位下侍従豊臣姓羽柴秀忠にしてあげました。
奥羽から帰ってきて家康は初めて羽柴秀忠になっていたことを知ったのだ。
羽柴秀康に続いて秀忠も秀吉一門にされてしまい、家康は徳川家で極端に孤立した。
そしてのちに秀忠は千姫を秀頼に嫁がせることを強行した。
だから家康は生前のうちに秀頼を滅ぼすことを急いだ。
幕府はこの家康が人質に秀康と秀忠を出した挙句に奴隷のように従軍させられた奥羽から戻ってきたら源徳川長丸が、
豊臣羽柴秀忠に豹変していて、
家康が京洛での徳川家ですっかり孤立していた事件を屈辱に思い、
天正15年8/8に従五位下になったとか、
秀の字は聚楽第行幸ですでにもらっているなどと、
歴史捏造しまくったのであった。
よほど屈辱だったのだろう。
前田や浅野は家康の温情で領土減らされなかっただけ(無論家康の地盤がその時点で全く固まっていなかったのも大きいが)
島津に関しては黒田や加藤らが関ヶ原合戦で大敗後領国がからっぽの島津領に向けて突進していくのを止めて
島津を助けてやったし
上杉も毛利も佐竹も減封はしたものの改易されてないし
殺されてるのはほんの一部にすぎないしね
看羊録の著者は、日本に抑留された朝鮮人捕虜。 当然、家康本人や有力諸将等と面会した事などない。
家康の人格について、伝聞記で史実性を持たせるってメチャクチャだね。
看羊禄といいイエズス会年報といい外人が書いたやつはデタラメばかり書かれてるから
大友の研究でフロイスの日本史が扱われるくらいで他まともにソースとして用いる馬鹿はいない
そもそも軍記でも論文に引用くらいはされるわけで
あくまで参考材料ってだけでそれがまともなソース元として引用されるのとは別
主筋織田家簒奪＆信雄改易・信孝殺し・秀信実権改易
宇都宮など多くの味方を改易し秀次やら殺しまくり何の罪もない朝鮮人を殺しまくった秀吉が寛容wwwwww
基地外すぎるなwww
つか同じ宣教師の日本史だと秀吉は自分の親族だと名乗りでた人間（偽者ではなく本物）を問答無用に殺してるわけだがw
秀吉は敵対勢力はもちろんの事味方でも殺しまくるカス
佐々・信孝・秀次etc...
関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を寛容どころか殺しまくり
里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護し宇都宮改易
南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
秀吉はかなり残虐な性格だったらしいからね。フロイスの日本史より
関白が都に出発する数日前（1587年2月）全員がきれいな服装をした貴族2、30人を従えて、
ある若者が伊勢王国からやってきた。若者は関白の兄弟だといった。若者の知り合いのほとんどがそれは事実
だと証明した。…関白は誇りと尊大とさらに軽蔑の態度であの男が自分の息子かどうか、認めるのかを母に聞いた。
母はその男を息子として認めるのがとても恥ずかしかったし神様deosを余り恐れなかったし
神様の正義を知らなかったので（本当の事を告白しなければならなかったのに）まるで人間である事を否定するかのように
「そのような者を生んだ覚えはない」といった。その母の話がまだ終わらないうちに秀吉はただちに若者そして一緒に来た人々を捕縛し
秀吉の前に連れて来させて首を切った。首は都に行く道沿いで棒で串刺しにされた。
関白は彼の自分自身の肉体の血筋の者すら（己に不都合とあれば）許すことはなかった。
その後妹も同じように殺されてる。
秀次や利休やその縁者を殺しまくったりしてる所からすると、播磨攻めとかで残る人々を殺しまくったのも
信長ではなく秀吉の指示かもしれないね
フロイス第二０章
私は毎日、かの暴君（関白）の卑劣で下品なことどもを数々話し聞かされ、ただただ驚き入るばかりであります。
彼は自らを汚濁と不浄の堆積と化してしまいました。と申しますのも、それ以外に彼を例えようもなく、彼を語り得ないからであります。
彼の野心はあまりにも増長し過ぎた結果、彼をして自らの高位とか尊厳を慮る事を許さぬばかりか、人間本来の勤めまでまったく忘れさせるに至りました。
かくて彼はもはや、人とは申せなくなり、獣よりも劣った物となり果てました。けだし彼には、いかなる環境の人に対しても片鱗の愛情すらなく、金銀を取り立てるためには万人を酷使虐待し
人々をば追放に処して、その封録所領を没収する有様で、彼には他人の封禄を横領するのに道理もなにもないのです。
日本の君候達は、関白の寵愛を保ち、滅ぼされまいとの一念から、心ならずも能力の許す限りの贈物を毎年彼に捧げるのですが、関白はすでに
元々秀吉のハッタリ誇大喧伝によって捏造された情報ばかりを事実かのように記すなど秀吉マンセーしまくってたが、
秀吉が禁教の構えを見せだすと、日本で秀吉の影響によって、キリスト教が禁止される事を恐れて
それまで全く書かなかった秀吉の本来の闇の部分をちゃんと事実として書くようになった。
フロイス日本史22章より。関白はすこぶる狡猾であったからこの二人の武将（家康と信雄）から、己が身の安全を確保した上でないと、
北条殿に対する攻撃を開始しようとはしなかった。それがために彼はこれらの武将たちに対して並々ならぬ愛情を示し
法外な好意を与え、その関係は主従というよりは、むしろ同僚に対してのように思われた。このようにして彼らは関白から強力な指示を得、
かつ彼と結ばれていたのである。
あるときなど、関白は家康を援助するために、金九万クルザード近くを無償に与えた程で、日本では例を見ない事であった。
さらに彼はこれらの武将にたいして、北条殿の諸国を制服した暁には、それらを彼らと分かち合おうと言い、漸次このやり方でもって
彼らを自らの支配と命令下に置く事を成就した。
そして彼らを政庁へ召還し、戦端を開くにさいして安んじて通過できるようにしようと、彼らの主城を明け渡し
さらに用心のためその守備兵を自分の兵と交代させたいと要請した。
…関白はきわめて抜け目なく用心深い人物であり彼らからは人質をとって常時手許に留めており時には贈賄によって篭絡するかと思うと
自らに有利とみれば厳重な懲罰をもって彼らに臨んだからである。
特に全ての武将達が関白に大いなる恐怖心を抱いていた。
関白は彼らに対してほしいままに振舞うを得たのである。
・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる
家康は兵をもって相模に秀吉を迎え撃った。
秀吉の兵が敗れ、遂に家康と和を結んだ。家康も恨みを解いて服従し、終身臣礼を失わなかった。
家康は江戸中納言（秀忠）を愛し、後継にしようと望んだ。
家康は事のなりゆきを観望していた。
秀吉は自ら往ってこれを攻めたが、かえって敗北を喫してしまい、遂に家康と和を結んだ。
家康もまた腰をかがめてこれに事え、全く臣下の礼をとった。
フロイスの日本史によれば秀吉は種なしで、秀頼を秀吉の本当の子供だとは誰も信じなかったと書いてる。
秀吉は種なしだから、側室取りまくってたが、子供ができなかっただけ。
フロイスの日本史の20章に、柴田の息子の妻や家康の息子の妻や信忠の妻や信雄の娘を己のものとしたと書いてたり
主だった貴人の大勢の娘達を養女として召し上げ12になると情婦としたと書いてたり
器量がよいという評判の娘で、連行されなかった者は１人もいなかったと書いてる
秀吉は種なしで、側室を増やしまくっても子供が全くできずに焦ってたから
他家から養子を貰いまくって、後継者候補を増やす事で安心してた。
それをする事で、他家と自家の繋がりが密接になり、一体化する事ができるメリットもある、
それで、徳川家と豊臣家との一体化を測った結果、秀頼と千姫との婚姻を取り決め、
徳川が豊臣後継者という大義名分を血縁上でも得る事となり、家康はそのまま豊臣家を後継する事ができた。
フロイスは京以西の秀吉の捏造フィルターを通した戦果とハッタリを間に受けまくって
秀吉をマンセーしまくってるよ。
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1372941295/614-615 を見ればわかるが、そのまま秀吉の歪曲情報や、書状にもないハッタリばかりデッチあげて書かれてるほど
秀吉マンセーしまくってる。
そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな
宇留津城の悲劇
秀吉による九州征伐において小早川勢を主力とする中国勢2万8千は
高橋元種の小倉城を攻略。高橋元種は筑豊の香春城に退却しさらな
る抵抗をしめしていた。
そのため中国勢は香春城の属城の宇津留城(現福岡県築城郡椎田町)
攻略に取りかかる。しかし宇津留城は周囲を深田と沼に囲まれた要
害の城であり、２万を超える中国勢も攻略に手間取り攻めあぐねて
いたのだった。
そんな中、城の周囲をうろつく１匹の白い犬が現れ、沼の浅瀬を泳
ぎ渡っているのを兵士が目撃する。報告を受けた小早川隆景は検使
の黒田官兵衛と相談の上、翌朝より白い犬が泳いで渡った地点より
攻撃を開始。
浅瀬を見つけた中国勢は数にものをいわせ１日で宇留津城を攻略す
るのだった。この宇留津城、城主の加来与次郎は討ち死に降伏した
男女約400名も見せしめのため全て磔になり処刑されている。
この磔になった遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄することにな
り、周防灘が赤く染まったそうである。
＞＞ 根来衆は秀吉に対して幾つか無礼を働き、ある陰謀をたくらんでいた
明らかに秀吉サイドの目線で、根来衆からいえば明らかに秀吉が自分らを迫害
＞＞秀吉は伊勢に入ると敵の諸城を包囲し始め、幾ばくかの苦労をしたが、武力をもってそれらを次々と陥落せしめ
実際は秀吉与党の津川氏の松ヶ島城を3月初旬に信雄方に奪回され関・田丸・岡本・津川・津田・信包・富田・榊原・
八重羽・小島など地元諸侯がなだれをうって秀吉方に付いた上に池田・森の北尾張急襲を受けた徳川軍の尾張転進の
隙をついて居留守泥棒的に奪っただけ。
＞＞敵方は長島と称する一城を残し国を挙げて彼に引き渡してしまった
松ヶ島も3月時点では落ちてないし戸木城浜田城桑名城としっかり残っており、秀吉方は地元諸侯がこぞって
味方についた南伊勢を火事場ドロしただけ
＞＞秀吉の軍勢は同所(伊賀)から異常な迅速さをもって尾張に進撃し、犬山城はたちまち降伏
秀吉は3月に伊賀にいたなんて史料はないし3/11秀吉→黒田・蜂須賀で本日坂本に到着したのがわかる他、その後3/21に
美濃の池尻に到着(3/20秀吉→池田書状)その後24日に岐阜到着(3/24秀吉→生駒)27日に鵜沼(3/26秀吉→黒田長政)29日に
木曽川を超え尾張国楽田に着陣(3/29秀吉→木曽) と非常に遅い速度で進軍。ちなみに犬山城を落したのは池田・森(3/26秀吉→佐竹)
しかも城主の中川が伊勢方面に出兵してた留守を狙って泥棒しただけ(3/26秀吉→佐竹)
＞＞全軍はそこ(犬山城)を占拠すると、美濃尾張両国を分つある非常に流れの早い大河(木曽川)を渡った。
犬山城は木曽川より南に位置する尾張の城なのになぜか犬山攻略→木曽川渡河という幻想w
＞＞御本所(織田信雄)は同じ尾張の(国)境にある一陣地に自らの兵を率いて待機した。
信雄がいたのは長島と清洲であり3/29に小牧に移動しており(3/29家忠日記)いずれも
尾張の国境地帯の陣地ではない。
＞＞羽柴(秀吉)は軍中にあり軍勢の移動に(つれて)進撃を続け、途中で幾つかの城や町を征服し、
佐和山から楽田に移動する最中に途中でどこかで戦った形跡も城や街を攻略した資料も全くなくただの妄想
＞＞そこで秀吉は幾人かの城主宛に書状をしたため降伏を勧告した。彼らがそれを主君である三河国主に報ずると
そんな事をした形跡は全くない。またそれを城主が家康に報じた資料も形跡も全くない
＞＞(家康)は、降伏を装う事によって羽柴の軍勢を確実に 自国内に深入りさせ、その上で彼らを襲い、
＞＞その真只中に乗り込んで(敵を)潰走させよ、と彼ら(城主ら)に命令した。
そんな事やった形跡も資料もないし途中で秀吉方が攻略した岩崎城は丹羽氏次が抗戦しており偽りの降伏もしてなければ秀吉方を不意をついて襲撃もしてない
＞＞そして事態はそのように展開した。
全く展開してない。丹羽はちゃんと抗戦してるし秀吉方は丹羽によって襲撃かけられもしてない
＞＞すなわち彼らは羽柴(秀吉)から相当な額の金子を授けられ、城を明け渡すであろうと約束した。
そんなこと全くやってない
＞＞ 羽柴は彼らの言葉を信じ、数人の指揮官に１万四千ないし一万五千の兵を伴わせて派遣した。
秀吉は偽りの降伏なんて受諾してないしそもそもどこも降伏なんてしてない。別働隊の人数は秀吉書状で24000～25000で数も大きく違う
＞＞これらの指揮官たちは安全だと思い込み相互に相当離れていた。
縦長ではあったが相当離れてはおらず、秀次が襲撃されてすぐに堀・長谷川隊、ついで池田森隊がすぐ駆けつけてきてる
秀吉に都合いいフロイスの情報は一次資料と矛盾しまくるデッチあげでも正しく
秀吉に都合悪い情報はフロイスが捏造したとか都合よく歪曲してんじゃねぇよボォケwwww
秀吉に接触しまくったあげく、秀吉マンセー誇大喧伝を書きまくってたが
秀吉が布教を禁じるとわかったので、秀吉マンセーしても仕方ねえやと思った宣教師たちが、秀吉のありのままの姿を書くようになっただけでしょ。
布教禁止前のフロイスの記述なんかは、秀吉の一次資料の軍令書と並べると、全くあってる記事がないくらい酷い捏造っぷりで史料として使い物にならないけど
その後はちゃんと正確な秀吉の残虐性を記すようになってきてるし。
小牧長久手合戦の記述とか見ると、秀吉が佐竹らに当てたハッタリ喧伝のまんまの内容がそのまま書かれたりして、ほとんど正しい記述がないくらいだし。
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1372941295/614-615 そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな
秀吉は普通に事跡を羅列してもこれだけドラマ像とはかけ離れた事やってるんだが。
・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる
何の罪もない朝鮮人相手に虐殺や売春を繰り返してたし
日本人が朝鮮人に恨まれてるのも、日本人の過去のやったアホな侵略と虐殺など非道行為のせいである。
秀吉みたいなゴミがいなければ朝鮮人拉致被害者はさっさと帰ってきてるし
朝鮮半島からうらまれたり
韓国への日本への挑発も起きていない。
全部たいした理由もなく半島に侵略したり何の罪もない半島人を虐殺しまくった秀吉のせい。
織田家後継者として利用した秀信や一時的な当主となった信雄や、信孝など有名どころ以外でも
信純、秀勝、信勝、信包など織田一族は悉く秀吉によって改易か行方不明(おそらく暗殺)か所領大減少だもんな。
本来なら、彼らの下で、織田家のためにつくすのが織田家家臣である秀吉の役目。
何せ、自分を相当な身分まで引き立ててくれた家の恩人の息子なんだからね。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる
本来なら信雄や信孝を主君に彼らの命令で織田家の政務に励むのが筋目。
何せ、自分を相当な身分まで引き立ててくれた家の恩人の息子なんだからね。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる
主筋織田家簒奪＆信雄改易・信孝殺し・秀信実権改易
宇都宮など多くの味方を改易し秀次やら殺しまくり何の罪もない朝鮮人を殺しまくった
同じ宣教師の日本史だと秀吉は自分の親族だと名乗りでた人間（偽者ではなく本物）を問答無用に殺してる
秀吉は敵対勢力はもちろんの事味方でも殺しまくる
佐々・信孝・秀次etc...
関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を寛容どころか殺しまくり
里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護し宇都宮改易
南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。 。
秀吉の通った高松～播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。
毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。
いつものごとくスレ違いの話題を延々と書き込む奴が湧いていたのか
家康が豊臣家を潰そうと考えていたなら、西軍を豊臣と考えていようが、いまいが、
まず、西軍を倒さないといけないだろ。
ただ、このスレでは、関ヶ原の前に家康が死んだらとなっているので、
その関ヶ原が起こるか、起こらないかは、わからないけどな。
利家死んだら前田派だった奴らがこぞって家康になびいたように
それまで徳川になびいてた奴らが距離を置く。
家康があれだけ好き勝手できたのも家康自身に求心力があったからだしね。
まだ若く実績のない秀忠にはそう簡単にはついていかない。
あれやこれやと徳川の領地の分断に奉行連中が動いたと思うよ。
秀康や忠吉を独立させたり、大友の配下だった立花をそうしたように本田や井伊、榊原を独立させたり。
拒否ったらこれ幸いと改易の口実にできるから容易には拒否れないし。
家康死んだら関八州は家康に対して与えたものであって秀忠が全部相続はまかりならんとか
いちゃもんつけようと思えばいくらでもつけられる。ましてや同年代の兄弟が他にいるからねえ。
ただ結構な土地を秀康の方に割譲させられたと思う。
それとも、条件突き付けて、飲むなら許すか？
秀頼が関白になるか、もしくは「豊臣」の氏をもらった人の中から次の関白が出てくれば相応に丸く収まると思う
俺としては、江戸幕府ほど強固ではないが、室町幕府とは明確に差がある程度の強さの政権になると思う
やっぱり噛み合っていないねｗ
まあこのスレ的には特に関係ないか。。
鎌倉幕府に近い事になっていたかもね。
親族が少なすぎる。
, - ' ﾞ ｀` ‐ 、_,,,,,
,r' ／＝ミ
/ 彡ll',''´
. / 彡lll
!-- .､ ,､､､､,,, 彡lﾉ
l,,,,,__ / ___ 'r''ﾞヽ
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家康は上杉征伐に出陣してその隙をついて石田三成が家康を弾劾
毛利輝元や宇喜多秀家がそれに賛同していわゆる西軍を結成
家康は小山評定で諸将の意志を再確認していわゆる東軍を結成する。
そして、岐阜城陥落までは史実通りで大垣城等で東西両軍が睨み合っている段階で家康急死という
前提での話と言うことでいいのだろうか。
それとも時期が違うのだろうか。
いや、何か話がかみ合っていないと思うので、時期と言うか状況設定を再確認したいと思う。
そこをハッキリさせんと。
家康の死が例えば小山評定の前と後では違うかもな。
一応、信玄の様にと書いたので、家康が東海道を西に向かって行く途中
かな。
確かに、家康の死のタイミングによって結果もちがうだろうから、
別の時期を仮定して、前置きをしてから、書いてもいいよ。
１０,１５は、家康は関ヶ原前に、既に豊臣を潰そうと考えていたかもしれないとあるが、
西軍が豊臣だとは、書いてない。
それを１３が１０に対して西軍が豊臣と考えてるのは馬鹿だと書いてある。
かみ合ってないのは、１３。
１７は、石田が勝手に動いたとも書いてあるので１３の意見に対してフォローした方がいい。
ん～、やっぱり噛み合ってないみたいだねｗ
それはそうと、小山評定直後の死去と、関が原決戦前夜での死去だったら、ど
う違っていただろう。
以降それで頼むよ
家康が焦ったのもあんまりにもあいつらが勝ちすぎてこのままじゃ徳川関係なく終戦しちまいそうな気配だったからだし。
その場合、武断派連中がかなり戦後に幅利かす。
徳川一極じゃなく有力大名の連合政権的なもので落ち着きそう。
その後にまた火種がくすぶりそうだが。
単体ではかなりの戦歴がありながらもろくな戦闘経験もない寡兵の石田隊や大谷隊などに苦戦してて
小早川離反前まではろくに戦果を上げられなかったから無理。
はっきりいって家康が小早川を篭絡してくれたおかげで首の皮がつながっただけだし。
結果からみたら２０万からの軍勢がぶつかったのに、僅か数時間で決着ついとるで。
小早川は明らかに東軍寄りの姿勢を示しており、小早川軍が松尾山に布陣したという大谷吉継からの急報を聞いて
大垣城に籠城していた石田三成等は慌てて大垣城を脱出して関ヶ原に再布陣した。
そこに家康率いる東軍が攻めかかっていった、というのが実相。
だから、関ヶ原合戦時点で西軍は必敗の状況でせめて一太刀浴びせられればという惨状になっていた。
大谷吉継らが関ヶ原に野戦陣地を予め築城していてそこに石田や宇喜多等が籠れたので
東軍は多少苦戦したが、小早川軍が松尾山を降りた時点で勝敗は決していた。
７１の状況で考えると、家康が急死したら、それはとても隠せない。
幾ら徳川軍首脳陣が隠そうとしても、家康からの直筆の書状が発布されないこと等からすぐに噂が流れだし
実際に家康が死んでいる以上、噂を打ち消すこともできずにすぐに広まってしまう。
あの信玄の死ですら，１月も経たない内に畿内では公知の事実と化しており、義昭の挙兵も今さら引き返せずに暴発したものだった。
家康の死も同様に広まるだろう。
それで、東西両軍が手打ちができるかだが、私としては悲観せざるを得ない。
伏見城攻防戦で鳥居元忠等が討ち死にしているし、細川ガラシャの自害等もある。
東軍としては石田三成の首を挙げるまで戦は止められないとして中仙道の秀忠軍の到着を待って
西軍に決戦を挑むだろう。
家康が亡くなっているとはいえ、本多忠勝や井伊直政といった徳川諸将は健在だし、
福島正則や細川忠興等の戦意も高く、史実通りの働きをするだろう。
多少史実よりも苦戦するとはいえ、ほぼ史実通りの結末を迎えるのではないか。
私もと同じ見方をしてるんだけど、そこんとこどうかな？
それに西軍主力って深夜雨のなかを行軍して関ヶ原に布陣したんだよね。
体力が持つとは思えないな。
数が多いから必ずしも時間がかかるというわけではない
お互い数が多く、ぶつかり合う面積が広いから、数が多いだけ減るのも早い
内通なかったらそもそもああいう陣形にならなかった可能性の方が高い
追い出された伊藤さん可哀そうです。
小早川が離反後も何度も押し返されて朽木・脇坂らが大谷隊に攻めかかるまで
ろくな戦果あげられなかったのが藤堂。
大谷隊はわずか1000そこそこで藤堂・京極・小早川なら18000程度いくはずだから
藤堂は大谷の20分の1程度の指揮能力しか持ってない。
石田なんて戦闘専門外のただの奉行なのに
武功派のクセにろくな戦果もあげられないとかアホすぎる。
彼らが毛利ほどの大軍抱えてたら
当初の三成の戦略どおり、真っ先に三河や遠州に先手を討って侵攻して
速攻で東海道口制覇して、家康を窮地に陥らせてる。
馬鹿な輝元が総大将だったから、伊勢湾や伊勢や四国やらあさっての方向に兵進めたり
大坂に居座ったまま、延々と政務を怠けたりして、一気に敗北した。
西国からなけなしの兵隊つれてきてる西軍よりも有利だからなあ。
西国大名は朝鮮でどいつもこいつもすかんびんになってるし。
そうならんために速攻で濃尾押さえたかったのに美濃を速攻攻略されたから
もう西軍はあっぷあっぷ。
石田・大谷・長束・小西ら朝鮮出兵でキツイ兵站管理を担当した連中が皆こぞって西軍にいるし
毛利30000も大坂にいる。
伊勢方面や越前方面にも別働隊がいて、輝元さえ目をさませば東軍に勝ち目はない。
史実の関ヶ原合戦から数日を経ずして東西両軍の兵力はともに増大する予定だった。
東軍は秀忠率いる中仙道軍が
西軍は大津城攻めや田辺城攻めを行っていた軍勢が美濃、近江に集結してくる。
家康がいない以上、秀忠を総大将として東軍は決戦を意図し、
西軍も毛利元康等が到着した以上、決戦を意図するだろう。
なお、長期戦は兵站面では東軍が、結束面では西軍が
共に不安を抱え込んでいるので望まないだろう。
そして、東西両軍の決戦がどうなるかだが、秀忠が初陣とはいえ榊原康政や本多忠勝本隊
（本多忠勝子飼いの将兵の多くは本多忠勝の息子、忠政に従って中仙道軍に属しており、そのため忠勝は関ヶ原で活躍できなかった）
が東軍に到着しているのに対し、西軍は立花宗茂以外に増援の武将に良将はいないし、
毛利元康も吉川広家の説得に従うので、大津城攻めの将兵は東軍に好意的中立を保つだろう。
どうみても西軍の勝算は史実の関ヶ原並みに低そうだ。
佐竹は家中割れてるし上杉は伊達・最上の相手だけで手いっぱいだから
そうそう空巣される危険性ないよ。保険に秀康も置いてるし。
毛利の領国周辺て味方だらけで敵はカスみたいな小さな勢力だけじゃん。
むしろ毛利が他の地域を空き巣できる立場だろ。
でも毛利は実際には四国の空き巣狙いすら失敗してたけど。
７５は１０、１５に、西軍は豊臣と書いてもらいたかったんだよ。
そして、７５は、西軍は豊臣ではないと反論したかったんだよ。
しかし、１０、１５はそう書かないから、
かみ合わないとか言ってるわけ。
秀康が対上杉のために保持していた軍勢はどれくらいなのだろう。
以前、別のスレで秀康は４万を超える軍勢を保持しており、
上杉としては最上への攻勢を仕掛けるしか無かったという主張に対し
秀康軍は１万もいなかったよ、上杉が秀康の武名を畏怖して攻撃できなかったという
論争を数年前に見た覚えがあるのですが。
秀康軍が本当に１万もいなかったら上杉は何で攻撃しなかったのと思わざるを得ないのですが
４万を超えていたのなら確かに上杉軍３万ではどうにも攻撃できなかったと思うので。
上杉領国は周辺がガチガチで敵なんだし、そんな馬鹿な戦法取るなんて無理だろ。
伊達とも仲悪いし。それでも佐竹の動向次第ではもうちょいマシに動けただろうけど。
逆恨みも甚だしいが蒲生に対しても散々嫌がらせしてたからなあ。＜政宗
> 逆恨みも甚だしいが蒲生に対しても散々嫌がらせしてたからなあ。＜政宗
そんでまんまと家康に天下取られてしまいましたﾏﾙ
伊達政宗って戦国のアシスト王でも目指してたのかねぇ？
まあ秀吉や家康はコバンザメ走法で成功したけど…
政宗の行動ってゲームで言うところのキングメーカーだよね。一番やっちゃいけないこと。
現実はそうも言ってられないんだろうけど、こういうとこは評価下げちゃうな。
今度は秀頼ＶＳ秀忠の構図になったとき、
にどうなるかだよな～。
しかし伊達は徳川の上だったことが無いが、豊臣はまずいんじゃないか
秀吉政権下の織田秀信くらいまでは弱めないと
家康が死んだのだから秀康なんて
上杉より危険な存在じゃないかな？
上杉、伊達、佐竹、最上、堀等々に呼びかけて講和をあっせん。
講和交渉で自らの半同盟相手において、奥羽越を自らの勢力圏に置き
独立を目指すもよし、天下を目指すもよしとか、
秀忠、秀頼両方にとって厄介な存在になりそう。
秀康は母親の身分低いから徳川内で味方あんまいないし。
忠吉は井伊の娘婿だしな。
一向一揆からの出戻り組やし。
豊臣恩顧の大名なんかは秀康についても不思議はないんだし。
福島あたりが治部憎しで頑張ったところで領地に帰る大名が続出するだろ
あとは家康の死に方だな
明らかに西軍の暗殺の疑いがあるのなら復讐戦になるのかもしれないが、馬から落ちたとか脳溢血、心臓麻痺等の突然病死ではな
戦費は全員泣き寝入り？
私も一度、胡麻油で揚げた鯛の天麩羅をしてみたいです
家康は小牧長久手の後で腫物に侵されて死にかけてたというが
東海道を逆戻りか清須あたりで秀忠を待つのか 決断するのは忠勝と直政になりそうだけど
徳川軍も家康の采配があればこそだし関ケ原の陣立て自体はまともに戦えば西軍のほうが有利って説もあるし
小早川と毛利も家康いないなら普通に西軍として徳川本体を包み込んで壊滅できたかもな
そでどころか東北勢が矛をおさめて上杉が南下してくる可能性も
三成嫌いの武断派もそれだけの動機でいつまで徳川に付き続けるか
いっそ三成も急死したら丸く収まるかもな
同日に三成も心臓発作で急死
天ぷら食べたからに決まってる
秀忠軍が西に向かうか江戸に向かうかで流れが変わるな
西に向かうと仮定して家康軍にいた武将で徳川系の武将除いたら
家康に従いそうなのは血縁が近い娘婿の池田ともう暴走モードの細川、領国が遠い加藤嘉明、黒田長政くらいか？
結構残るなｗ
まさか家康死亡で1日以内で混乱収拾できるわけないだろうし
西軍側は間違いなく大津城は陥落するので毛利元康と小早川秀包と立花宗茂が参戦可能になる
流石に1世代下の毛利秀元は抑えられるが同世代の毛利元康は吉川広家には抑えるのは難しい
即決戦なら連携の悪さ差し引いても西軍のほうが少し有利かな
江戸に帰るルートならちょっとわからんな
長期化すれば親父が地元で暴れてるであろう黒田長政は離脱するかも
福島正則は反三成と領国が前線過ぎて東軍で戦うしかなさそう
西軍が清州を抜いたら東海道筋は降るかもな
