なんで三好家って天下を取ったのに知名度低いの？

ミステリアス・ジャパン【信長に先駆けた武将・三好長慶～大阪府大東市～】
BSテレ東 4/6 7:30
大東市を治めた戦国武将・三好長慶は、
織田信長に先駆けて、都があった畿内や四国を支配。
全国を制する天下人まであと一歩というところで亡くなってしまった。
長慶はどうやって、そこまで上り詰めたのか？
そして、なぜ、あと一歩というところで亡くなってしまったのか？
三好長慶の波乱の生涯に迫る。
ttp://jump.5ch.net/?https://www.bs-tvtokyo.co.jp/mysteriousjapan/

818

： [sage] 2019/04/06(土) 10:27:50.51

:4afMIsTP

三好長慶って、当時の天下と言われた摂河泉すら支配できてないんだがな。河内畠山には最終的には勝ててないし。あれで何故天下人なわけ？

819

： [sage] 2019/04/06(土) 13:53:41.69

:LTnagogB

摂河泉の支配に関しては信長の方が長慶晩年より不徹底だったし
織田政権も重臣の自立を抑えられずに空中分解したのは三好政権とどっちこっちだ

820

： [sage] 2019/04/06(土) 17:45:02.47

:lQevGlwt

三好が天下とったっていうならそもそも大内義興も天下とってるのでは(ｴ・ω・`) ⤵⤵

821

： [sage] 2019/04/06(土) 17:55:13.79

:IJKHekcl

大内はもっと評価されるべき大名だけど死に様がね、、、

822

： [sage] 2019/04/06(土) 20:58:07.62

:LTnagogB

応仁の乱から続いた畿内西国の動乱を一旦終息させた三好長慶の偉業が過小評価なだけだよ

その長慶の偉業を引き継いだのが信長
長慶だって先代元長や先に現れた先駆者の事業をうまく引き継いだから英雄になれたわけでさ

それを応仁の乱以来混沌としていた天下を天才信長が革命的手法で収めたなんてフィクションがまるで史実のように信じられてるのが問題なんだよ

823

： [] 2019/04/06(土) 21:18:35.58

:4O5QfuYz

>>822

>動乱を一旦終息させた。
どこのフィクションのお話？

>三好長慶の偉業。
阿波、讃岐、淡路、摂津、丹波、河内、和泉、大和、山城（ただし河内畠山、摂津本願寺には手をつけられていない）が最大勢力。信長の半分もないんだが？これを引き継いだ？

>先代元長の事業。
これこそ過大評価。
元長は細川高国殺して晴元立てて、その晴元に殺されている。

824

： [sage] 2019/04/06(土) 22:31:28.64

:6UGAwhbu

>>818

信長もできてないがな

825

： [] 2019/04/06(土) 22:37:53.07

:iIlrKXSS

義昭が将軍やってたころの信長の領地って尾張美濃近江北伊勢だけだよ
畿内は影響下にあるだけで平定した訳じゃない

826

： [sage] 2019/04/06(土) 22:46:05.61

:VxHvdpHM

その影響力もなさ過ぎて荒木が好き放題する始末

827

： [sage] 2019/04/07(日) 01:01:42.34

:tN6cKz2F

三好　かなり頑張った
織田　した直後にさらば
豊臣　統一したが色々あって長持ちできず
徳川　磐石

こんな感じっすか三好
天下(畿内)統一って意味で
その他沢山いる大名の中では上位なんじゃないの

828

： [] 2019/04/07(日) 01:29:20.65

:TAK2x8KM

>>827

かなり頑張った？
何処が？
三好長慶の死後は織田より酷い内ゲバして、当主は無力な人形になったのに。

まあ無知な奴らが語るとこうなる典型的なスレだな。

829

： [sage] 2019/04/07(日) 02:29:41.66

:Lpl5KIPH

少なくとも三好政権は織田政権より長命だな

830

： [sage] 2019/04/07(日) 02:34:07.38

:8nd2t6KQ

>>828

信長の死後織田家はどうなったんでしたっけ？

831

： [sage] 2019/04/07(日) 02:41:29.81

:U1hfYImy

お互いに貶しあってるだけにしか見えんのだが

832

： [sage] 2019/04/07(日) 03:44:59.20

:BumjcKcI

そもそも三好政権、というけど、前代の細川や大内より領国は少ないし、幕府職位も相伴衆止まり。全国的に号令をかけていた形跡も無いし、三好政権なんて何で言えるのよ？

織田は少なくとも晩期には東北や九州にまで号令をかけている。領国数では三好政権など話にならない。そもそも比較するのさえおかしい。

三好政権は堺すら支配してない。奉行すら置いてない。これで畿内を制圧してました、と言えるのか？

三好政権、という定義がまずおかしい。

833

： [] 2019/04/07(日) 08:19:50.15

:eRHwC3Cf

>>832

>>825

の指摘理解できてる？？？

朝廷、幕府への影響力でいえば
織田信長 >= 三好長慶 > 大内義興

長慶は幕府を思いのままに動かせるという意味では信長と長慶は同じ
義輝を将軍職に就かせて追放もしている

最盛期はともかく上洛時の領国数で言えば
大内義興 > 三好長慶 > 織田信長

ものすごく短命終わったとはいえ一時点では将軍をしのぐ影響力を得ていたと思うし、長慶一人の功績ではないけど細川・大内政権終息させたのが三好の功績だと思う

834

： [sage] 2019/04/07(日) 12:03:43.69

:gbo4r/dJ

織田信長は過大評価←わかる
三好長慶は過小評価←わかる
であるから三好は織田の同格かそれ以上←わからない
自分はあの常識を覆す事実を知っていると言いたい虚栄心からくる逆張りにしか思えない

835

： [sage] 2019/04/07(日) 12:28:53.97

:8nd2t6KQ

畿内とそれ以外では国力も格段に違うしなー

836

： [sage] 2019/04/07(日) 14:27:07.50

:+AqmKMA1

三好政権っていうけど、三好長慶は他の大名の戦争をやめさせたり仲介したり、叙任奏請をしたことはあるの？聞いたことないけど。

837

： [sage] 2019/04/07(日) 17:37:20.63

:7jmYLdAC

知ってる範囲だと将軍案件の改元を長慶に相談した永禄の改元とか？
ただし怒った義輝が挙兵したことで和睦
義輝は京に帰って三好単独政権は永禄の変まで潰える

838

： [sage] 2019/04/07(日) 22:50:43.16

:tN6cKz2F

まあまあ
単に評価するポイントが違うんじゃねーかな

839

： [sage] 2019/04/09(火) 21:49:25.16

:1NNGWosq

応仁の乱で之長が悪名を馳せて以来の三好一門の活躍は
戦国時代を通じて随一と言っても過言じゃないのに
どうしてこんなに忘却されてしまったのかホント謎だ

840

： [sage] 2019/04/10(水) 00:09:53.29

:ChVpCdpn

江戸時代初期まではそれなりに知名度あったけどそれ以降がな
朱子学が流行ったからうらぎりものの長慶が軽んじられたとか？わからんけども

841

： [sage] 2019/04/10(水) 01:23:14.41

:/JL74bm0

神君家康との繋がりが少ないのもあるんじゃね

842

： [sage] 2019/04/10(水) 07:33:16.82

:bUDzF8o8

記録が少ないのが全てかなぁ
公家の誰かさんの日記が残ってるパターンは貴重だし、どうしてもそっち研究の方が進む

843

： [sage] 2019/04/10(水) 10:02:29.55

:gWh89lzy

永禄の政変時点で、長慶が死を秘せられてたために生きてることになってて、
長慶が義輝を成敗したって記述がどっかになかったけ？多聞院日記か言継卿記だったと思うけど

844

： [] 2019/04/10(水) 16:24:44.69

:0qWPSXd+

>>839

こんなこと言ってる時点で、三好政権とか三好長慶が過大評価あるいは知識レベルを疑いたくなる程度でしかないのがよくわかるよ。

1458年生まれの之長がどうやって応仁の乱で悪名を挙げるんだか。之長を取り立てた細川政元すら当時7歳なのに。

845

： [] 2019/04/10(水) 16:28:00.09

:0qWPSXd+

>>843

秘せられた誤。
かなり前にバレていた正。

とっくに足利義輝にも周辺にも三好長慶の死はバレていた。義輝暗殺後に朝倉や上杉に出された書状とかでも三好左京（義重）になってるし。

846

： [sage] 2019/04/10(水) 23:18:28.13

:0pON93Sy

>>845

人の話を聞かないタイプだって言われるんじゃない?

847

： [sage] 2019/04/11(木) 06:37:03.10

:e0RU2t6r

>>839

はwikiかなんかで読み齧って之長が応仁の乱に参加したと勘違いしたんだろけど

>>844

は豊富な知識を持っていても客観的思考ができない残念な人

848

： [sage] 2019/04/11(木) 10:05:06.09

:UReRRxeE

そういう相対化ってただの害にしかならんよ

849

： [sage] 2019/04/11(木) 20:42:18.01

:LRQ0nIoS

心は広く持たないと

850

： [sage] 2019/04/12(金) 12:57:20.80

:BRVfT6LX

永慶くんが言いました↓

851

： [sage] 2019/04/12(金) 14:33:33.30

:HX2KDYky

是非もなし

852

： [sage] 2019/04/13(土) 21:18:00.07

:ARnLfLS5

>>817

これ今更録画観てる
結構面白い

853

： [sage] 2019/04/14(日) 04:41:06.23

:3ho8erCj

天下の定義をまず決めないと無理っしょ

854

： [sage] 2019/04/14(日) 10:31:56.15

:jnOLgPGK

再放送ないのかなー

855

： [sage] 2019/04/14(日) 11:21:50.80

:08VK4CPB

NHKに期待しよう
最近室町が色々と増えてるからそろそろ来てもおかしくない

856

： [sage] 2019/04/14(日) 11:46:22.87

:/lSmrXKQ

親子二代に渡って約20年間畿内を治めたのが最大の功績
大阪大東の三好長慶祭の紹介
居城である飯盛山城の特集
身内の相次ぐ死去からの後継者問題、衰退への流れ

まとめるとこんな感じ義輝と細川を一時は追い出してるのが高く評価されてた
番組では

857

： [sage] 2019/06/15(土) 08:30:47.65

:uDThcuW8

珍しく来週のヒストリアという番組で取り上げられるようだ

858

： [sage] 2019/06/15(土) 08:33:13.56

:uDThcuW8

あれかな
来年の大河ドラマで光秀やるから
三好もチョイ役ではないのかも

859

： [sage] 2019/06/15(土) 12:31:50.52

:YAbfLJGa

テレビ買うか...

860

： [sage] 2019/06/19(水) 22:10:51.91

:p1K1fzYT

緊張してきた

861

： [sage] 2019/06/19(水) 22:53:42.47

:CsXSmqj5

>>857

今視聴中

862

： [] 2019/06/20(木) 17:59:28.41

:tR5ppXH2

祝ヒストリア上げ

863

： [] 2019/06/20(木) 18:20:36.33

:9aNfR7QO

ヒストリアで天野さん

864

： [] 2019/06/20(木) 19:22:44.93

:9aNfR7QO

大河にしても全くおかしくない天下人　

865

： [sage] 2019/06/20(木) 19:40:46.97

:zQCbYkXD

徳島ですら知名度なさすぎだし勝瑞城跡地もほったらかしだし

866

： [sage] 2019/06/20(木) 21:01:26.69

:1oi5JJYU

天下人で売ろうとしているのが逆にショボさを感じるんだよなあ

867

： [sage] 2019/06/20(木) 21:34:51.73

:NmHPiM/Y

最近知名度上がってきてるし
ヒストリアで取り上げられたのも知名度上がって来た証拠と考えればまぁね

天下人うんぬんはどうしても抜群な織田とかの知名度借りなきゃまだまだマイナー故にやむ無し

868

： [sage] 2019/06/20(木) 22:01:59.33

:t0a/o6AU

宗教と政経が一体だった時代だったことを解説しただけでも大きい。
ノブナガの政教分離なんてファンタジーを信じてる人たちもまだ多いんだから。

869

： [sage] 2019/06/21(金) 06:40:10.40

:M9YcI+sb

義輝の悪人ぶりにも笑った

870

： [sage] 2019/06/21(金) 06:53:42.30

:fr/yf61f

天下人と言えば天下人何だけど、畿内限定勢力過ぎて地味なのが残念

871

： [sage] 2019/06/21(金) 08:58:31.83

:JZls5RlQ

大内義興も天下人みたいなもんやろ
どんどん増えていくな！

872

： [sage] 2019/06/21(金) 09:04:47.50

:axRvuWHL

足利幕府末期は傀儡が続いてたからね
でも天下人と言えるのは細川親子、大内義興、三好長慶、織田信長、羽柴秀吉、徳川家康

こんくらいだと思う

873

： [sage] 2019/06/21(金) 13:35:21.69

:8iA4dfbx

傀儡でもなんでも足利将軍を立てているなら足利将軍が天下人やろ

874

： [sage] 2019/06/21(金) 14:18:10.48

:9rEky7bz

逆らうと追放されちゃうような力関係だから仕方ない

875

： [sage] 2019/06/21(金) 20:38:10.12

:M9YcI+sb

少しづつ時代が変わる、その先駆けの人であったと思う

876

： [sage] 2019/06/22(土) 04:54:31.68

:zvV6RGMy

将軍を立ててない期間は三好も織田もほとんど変わらない

877

： [] 2019/06/22(土) 05:15:28.39

:WmfYzLMk

ヒストリア見て来たがな
過大評価だわ
結局さ確かに三好は明応の政変以降畿内で続いた細川支配を終わらせて　　
細川京兆家を事実上滅亡に追い込んで
畿内での実権を握ったのは事実

ところが足利義輝に対しては戦争に勝っても政治的な敗北を続け
追い込まれまくっていたのも事実

878

： [sage] 2019/06/22(土) 09:46:06.02

:66b5ju2u

まずは存在を認知していただかないとなので過大でもいい
論争にならばなおいい

879

： [] 2019/06/22(土) 11:06:57.19

:/b+PuUIE

学術的にまとまった書籍を出してるのは長江正一　今谷明　天野忠幸　くらいか

880

： [sage] 2019/06/22(土) 14:31:50.27

:N3AmhkpF

なんで三好家って全然資料残ってないの？っていうレベル
誰も興味ないからかな

881

： [sage] 2019/06/23(日) 00:22:53.76

:Yd8e5GYv

今まで研究が進んでなかったからかもしれない

882

： [sage] 2019/06/23(日) 03:33:19.57

:aJY6SX2S

古い寺社とか探ればあるだろうけどな

883

： [sage] 2019/06/24(月) 14:17:45.03

:GPGXGADK

興味持ってないとまず調べないし
調べられないからそもそも史料の存在も確認されないし

織田・豊臣辺りまでは三好の影響力凄まじいから、このまま知名度上がって来たらポンポコ史料も見つかり始めるんじゃなかろうか

884

： [sage] 2019/06/25(火) 07:59:53.61

:kCVc3DRc

資料の精査なら大河で取り上げられるのが手っ取り早いんだが
まあ卵が先か鶏が先かだけど

885

： [sage] 2019/06/25(火) 08:28:51.12

:7EsUnvtW

順番待ちでやっと出番が来た感じかな

886

： [] 2019/06/25(火) 19:19:17.17

:osyEkYLO

やはり維新の会を国政与党って言ってるみたいで凄く違和感がある。

887

： [sage] 2019/06/25(火) 21:02:15.29

:BvKnLESU

秀吉と信長を同列にするよりは長慶と信長を同列にする方が違和感は少ないかと

888

： [] 2019/06/25(火) 22:26:54.70

:cL8vF+Eq

世間一般で言う三英傑(信長・秀吉・家康)は、全員が現在の愛知県出身だったからこの括りにされただけ
本当の戦国の三英傑とは三好長慶・織田信長・徳川家康の三名、秀吉はそれらより格上

889

： [sage] 2019/06/26(水) 02:23:46.01

:c9OHpX3L

それ、あなたの感想ですよね

890

： [sage] 2019/06/26(水) 13:25:55.99

:Tx2UbmQ7

>>889

それ、あなたの感想ですらないですよね

891

： [sage] 2019/06/26(水) 16:38:18.82

:N62apcCr

まあ一般に認知されてる天下と今言われてる天下の定義が違うからなぁ
戦国期でも前者と後者の定義使い分けてたし

三好はあくまで後者の天下人であって前者ではないよねって話

892

： [sage] 2019/06/26(水) 18:29:10.48

:7M0GeCOn

戦に強いとか善政を敷いたとかだけでなくて
守護代家や有力国衆に重臣や一門を送り込んで乗っ取る手並とか
主家や将軍家の権威をフル活用して広域に影響力を及ぼすしたたかさとか
戦国大名として完璧超人過ぎて面白みがないってのもあるかな
光武帝劉秀がドラマにならないみたいなもんで

893

： [sage] 2019/06/26(水) 18:58:43.93

:gKIhgL7/

部下に渾名つけたりに黒人雇ったり最後ドラマチックに焼死する信長と比べちゃうと真面目で地味

894

： [sage] 2019/06/26(水) 21:48:35.88

:kvO1uRbV

まあこれからですよ

895

： [sage] 2019/06/26(水) 23:44:00.16

:c9OHpX3L

今まで松永秀久の評価が高すぎた
三好の不幸は全部松永の企みで三好はそれに乗せられたって当たり前に言われてたし

896

： [sage] 2019/06/27(木) 00:58:48.47

:XZMlOgJv

確かに『天下人』ではあるんだけど·····、ってポジションの人だし信長の先駆者として紹介するのはちょっとね
｢畿内限定とか大したことないじゃん｣と受け取られかねないし逆に正当な評価をしてもらえないんじゃないかという不安があるわ

897

： [sage] 2019/06/27(木) 02:13:14.51

:ex1eBc6Y

実際信長が畿内にすんなり入れたの三好が伏魔殿みたいな畿内情勢整理してくれたからだし、たかがまたものみたいな連中が高い官位ぽんぽん取れるようになったのも三好からみたいだし、先駆者なのは間違いないんじゃない？
当時の畿内の重要性と一緒くたに伝えていけばええんちゃうかね

898

： [sage] 2019/06/27(木) 07:58:24.51

:X7FROg/F

認知度が高まったとして結局信長の踏み台以上には一般には思われないような
結局どこまで行っても歴史マニアのマウンティング用
見識の高い俺様は無知な一般人では知らない本当の事を知っていますが何か？みたいな
なんだかんだで信長ー秀吉ー家康は直接的な繋がりがあって継承ラインとしてはきれいだしこれはやっぱり強固

899

： [] 2019/06/27(木) 08:23:45.68

:0pCUvhcz

学術的に妥当で出来の良い小説を誰かが書いて大河にすれば

900

： [sage] 2019/06/27(木) 11:14:21.03

:ex1eBc6Y

このまま認知度上がって戦国前期自体に目が向いてーすればいいんだけどね

901

： [sage] 2019/06/27(木) 11:26:58.50

:MsolJS1x

細川‐大内‐三好が戦国中期覇者なイメージ