戦国時代における騎馬武者やいわゆる騎馬隊の実像とは？
騎馬武者の馬上槍や騎馬突撃は一般的な戦術だったのか？
そもそも軍中における騎馬武者の割合は？
前スレ
戦国時代における騎馬武者の実像とは
ttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1245948808/ 騎馬突撃がなかったとか極論出すからツッコミ入ってるだけで
ジャブとストレートしかいらないからフックとアッパーいらないレベルの話されてもな
というか最低限上で尋ねられてる事全部に答えてから主張してほしいね
雑兵物語とか信長公記とか読んでたらそうそうそのレベルの極論出ないし
他人に証明だけさせて自分は一切証明を行わないことなんだよ
そりゃ素人なんだから証明しきれる事にも限界が出る
その限界が出たところで、ほら証明できない！だからお前の説は全部間違ってるんだ！って言い出す事
ご自身は証明責任をそもそも一切果たしてないのにね
更に他人の説を曲解して間違ってるってレッテル張ったりとかね
騎兵突撃はあったというのをノブヤボや大河のごとくって勝手に付け加えて批判するとか
それ論でもなんでもないよね
どのレス？
例えばそれこそ何度も出てる騎馬突撃に関する書状各種
これらで証明の行われたものを無視、あるいはもっと説明があるはずだろと主張するだけで自分が求められた証明は一切行わない
なんなら時間区切って言い逃げしようとする、バレたら他人に逆上するわ基地外呼ばわり
ほんとーにろくでもないよね
もういいよ
更にはこのスレパート2な訳で
最初からずっと騎馬の存在や騎馬突撃の存在の証明は行われてるのに、まるで全て忘れたかそもそも読んでないかな主張してるんだよね
馬は高いというだけで鉄砲隊の訓練コストや火薬や弾丸の仕入れコストなども挙げないでただ高いと主張するだけ
ましてや高かったからと言って使わないなら初期の火縄銃や大砲なんてよほどコストかかってるよね
証明を求められたら逃げようとする
論じるとかそれ以前の人間だよね、荒らしたいだけ
鈴木さんだって同じ
要はゲームやドラマみたいな騎馬隊ではないが戦国時代の騎馬武者の実像でしょ話
ここの説明を必死にしているようにみえますが？
つーか、あんたいつでもいるなw
さっさと馬出に足りてないと「あなたが」主張した説明を画像を伴ってやってくださいな
また騎馬突撃はなかったと言い出したものを否定してるのにまた勝手に「騎馬武者」に入れ替えたよね
そういう点が卑怯だと言ってるんだけど
というかいつもいるってのは俺が突っ込みたいよね、何？ほとぼり冷めたあたりでまた同じような妄想繰り出そうとしたの？
上で書いているけど、後詰めの宣伝部隊っていうのが正しいじゃないかな
って他人が見たら主張した人とは別の人間が同調してる風に見える書き方をしたのはなぜ？
普通は上で書いたけど、と書くよね
これまでの行動からしても他人に成りすまそうとしてると取られても仕方ない書き方だよねこれ
あんたが勝手にキレて暴走しているだけ
ドラマみたいな騎馬隊で戦況を打開していくような使い方ではなくて
勝敗が決した場面で後詰めとかで、騎馬の比率が高い部隊が使われた程度じゃないのってことなんでしょ
結局、あんたは
都合の悪い部分を無視して消して、自分勝手に話を進めて行くから
わけの分からんことを言っているんだよ
そら噛み合わないわ
ただ整然とした歩兵に正面から突っ込むのではなく乱戦時などを狙いすましての突撃と何度も主張してるだろ
文字読んでないのか
都合の悪い騎馬が走る盆地がない定期とかの主張は引っ込めるのか？
まさしくご自身がおっしゃった都合の悪い部分を消して自分勝手に話を進めようとしてるのがあなただから今指摘されてるんだよ
いい加減自分が吐いた唾の始末くらいつけろ
本当に都合の悪いことを勝手に改ざんしてるのあなたじゃん
日本に限って言うと、騎馬隊は無かったんじゃ無いかねえ？
日本のは、指揮官が動きやすい様に馬に乗ってる感じ。
騎馬の機動力生かすには、騎馬のみの部隊編成しなきゃ駄目だけど、日本の小領主には
そんな財力なさそうですし。
まず雑兵物語と信長公記の騎馬突撃と騎馬訓練の箇所読んでみてな？
それすら読まないで騎馬突撃ないって言うのは
史料の書き下しの本どころかクリックすれば出てくる該当箇所まで上げてくれてるものすら読めません
感情と思い込みだけで言ってますってレベルやと思うよ
自分の都合のいいように解釈して適当に書いてる
騎馬の運用は後詰め程度だろって散々書かれてあるだろ
この主張と被っているんだよw
いまさら、それ言うかね
だから、あんたは天と地とみたいな騎馬隊で想定しているんじゃなかったの？
いまさら、正面から突撃しませんとかなんよ
だから、こっちは最初から敗走する敵なら騎馬突撃は理論上は可能だってこと言っているわけよ
じゃドラマやゲームみたいな、戦況を打開するための騎馬突撃はアホでいいんだね？
馬は高価だからから、旗本クラスしか持てない。まして高価な騎馬隊を使い捨てみたいには使わない
馬を育てるのに広大な土地も必要。数百キロの馬体を維持するために餌代も掛かるんだよ
人間以上に高価なのが馬
貧しい戦国時代でどの程度の騎馬が運用されていたのか？
そして武士と足軽の割合は武士10%足軽90%。
この条件で、じゃ当時の騎馬隊はどういう運用していたのか？
戦国時代の大半は城攻め、日本は平野が少ないからモンゴルや中国の様な運用はしない
日本に合った運用がある。
こういうことを考えるスレじゃないの？
後詰じゃねーだろ後詰なら救援行動を指すのが一般的で騎馬に使う言葉ではない
後詰を牽制しあう部隊の埒を明ける騎馬突撃の意味合いで使う事はねーよ
で、だからどこに俺が正面突撃するって書いてあるよ、その箇所持ってこいよ
お前が、思い込みで、曲解してるんだろうが
そういやお前他にも思い込みで城攻めの攻め側が馬使うと言ってるとか言ってもないこと書きだしてたな
お前はまず他人の文章百回読んで理解してから書き込めよ、思い込みと曲解混ぜ込んで他人にレッテル張りしておいて今更何言ってんだ
馬足軽や一騎合という騎馬のみを用意する下級武士も存在する
旗本だけとか言ってる時点でろくに信長公記も調べてもないだろ
高いって言うだけなら松屋の特盛牛丼だっけ他の商品より高いなるわ、具体的な数値も出さずに高いって印象操作だけしてるだけじゃねーか
それこそ雑兵物語でも信長公記でも記されてる通り
それも読まないで騎馬突撃なんてない〜とか言ってる時点でお前真面目に議論する気もなく自分の思い込み通したいだけだろ
他人からの指摘にも答えない
やるのは曲解と印象操作とレッテル張りだけ
そんなことでまともに議論できてると思い込むなよ、そんな上等な事最初からできてないぞ
何が考えるだよ、お前の妄想開陳するスレじゃねーぞ
お前マジ日本語ができてない
ただ整然とした歩兵に正面から突っ込むのではなく乱戦時などを狙いすましての突撃
ってのを正面から突撃してると解釈できるオツム
国語ができてないじゃん
じゃ長篠の武田の騎馬突撃もなかったでいいだね？
ここを聞いているの
日本語わかりますか？
だんど言うけどここを、まず否定しているわけ
つーかここの話をしているのにバカじゃないの
天と地とみたいなのってのは整然と歩兵が槍衾構えてるのに騎馬が突撃かける旨を言ってるんだな？
また解釈変えられたらたまらん
長篠に関しては騎馬突撃に関する書状があるな、読んだか？一度でも
お前は最初盆地なんてほとんどないから騎馬突撃なんてないから始まってんだよ
すでにお前がどんどん論点ずらしてんだよ？ちっちゃい頭で理解できてるか？
ありゃ完全な判断ミスで退路を断たれて持てる兵力すべて突っ込ませてでも織田本陣食い破らないと大壊滅するっていう異常事態なんだから
じゃ天と地とは否定するんだな？
馬防柵には突撃しないんだな？w
ごちゃごちゃ言わずに、ハッキリしろボケ
寝るから
他人に要求するばかりで一度もまともな引用も出典もないからなこいつ
ちなみによくても600石の大井左馬允の軍役ですら
馬４ 長柄１８ 持鑓３ 弓４ 鉄砲１ 甲持１ 小旗１ 指物１ 手明５ 計３８
用意してるんだがなぁ
だから、お前の天と地みたいなっていうあいまいな表現は何を指してるのか聞いてんだよ
お前聞かれてる事もわからんのか
そのレベルで信用がないんだから
なにが曖昧やねん
武田の騎馬隊は最強の攻撃力があって戦国最強部隊だと言われた
なにを悩むことがあるんだよw
武田の騎馬隊は正面の敵も蹴散らすんだろ
でこれを、やっと否定してくれるんだよね
期待してるよw
大河みたいな〜とかノブヤボみたいな〜とかいくらでも解釈のしようができることすらわからんのかお前は
大規模突撃の事を指してるんだか騎馬のみによる突撃を指してるのか乱戦時の事なのか、整然と並んでる正面をなのか
お前はどれを指して天と地と見たいなって言葉を使ったのか聞いてるんだよ
そんなつもりでその言葉使ってませんって言い出しかねないから言ってんだよ
せっつくくらいならてめぇがはっきり答えろやグズ
ね
そこにも突っ込むの？
まずここでいいからイエスかノーか答えて
ついでに言うとこれを認めたからとしてもお前の言う宣伝部隊、ってのは明確に否定するからな
お互いが伯仲して決定打に欠ける状況を形勢すら傾けるレベルの重要な行動だぞ、騎馬突撃は
それを宣伝部隊だなんだというのはクソほども騎馬突撃理解できてないし
はよ答えて
そこに突っ込むのじゃねーんだよ、お前があいまいな表現を使わなきゃいいだけの話
それとも何？わざとあいまいな表現を使って曲解したいの？
そう勘ぐられたくないならさっさとお前のその表現がどういう状況を指してるのか具体的に答えろ
やっと明言したか
それはないよ
また逃げた
おまえ、加減せええよ
イエスかノーかだけなんよ
次はこれ以外いらんからな
他人のレスせっつき倒して確認取りたいなら頻繁に更新くらいしろや
ほんと長かった
武田最強の騎馬隊は万全の長槍隊には突撃しません
これを認めただけでも大前進だよ
じゃ武田の騎馬隊はなにが最強だったのか？
謙信はなんで強よかったのか？
いままで、これすら出来なかったw
騎馬突撃なんてやる盆地が殆どないとかいう主張、馬出に足りてないと主張しだした説明、信長公記や雑兵物語は読んだのか、なぜ軍役帖からの記述に一切触れないのか、馬持てるのは旗本クラスだけとかいう主張
これらは「万全な槍兵への正面突撃への否定」ではなく明確に騎馬突撃自体を否定してるからな、根拠不明なのも含めてちゃんと証明せぇよ
サーベルレベルの刃渡りの太刀ですら触れないレベルの騎馬突撃否定もやな
まるで僕最初から騎馬突撃否定なんてしてませんよ〜って言い方しとるからな
否定側がまともな根拠を出せなくなってしまったという状況で
固まってしまったみたいですね
間違いだらけの信長公記もちだすやつは信長公記持ってない確率高い
お前ももって無いんだろw
すまないが長篠一月前に織田軍10万騎いたとか書いてある捏造公記は
信憑性無いからソースにはならないんだ
ましてや史料的に価値が低かったとしても当時の常識から外れた記述はせんしな
弥次喜多はフィクションだけど当時の常識に沿った行動はとっとるわけでな
的外れなコメントを2週間近くたって返して恥の上塗りしにきはったんやね
2週間なにしとってんこいつ
当時の史料の兵数部分は軍役帖くらいじゃなきゃ一次史料だって自分の家の宣伝のため散々に盛るし、ほなそこに書かれてることは全部嘘かいなって判断になるかというとそうじゃない
良質の史料でも特に兵数部分は盛る事が多いからそこは差っ引いて考えるって、史学的には常識の話で
それをもって史料に記述されてることが一切信用できなくなると考えてるの、僕は史学研究の常識すら踏まえてないし
なんなら信長公記どころかほぼすべての史料に一度たりとも触れた事ないですって自己紹介してるようなもんやで
墓穴ほったな
お前が持ってないのバレバレ
数字だけじゃなあいんだよ捏造公記は
他人に墓穴だなんだと言うてる前に 出すもん出したら？
わかってないじゃんっていうだけなら小学生でも言えるよ？史学上の信長公記の扱いとしてそれなりに信頼性の高い史料であるのはまちがいないし
まぁ捏造だなんだと言い張るんだからさぞ史学での扱い揺るがすレベルの話持ってきてくれるんやろな
あっ、また前回みたいに言い逃げしないでね
前回もお前さんお前はまだ説明足りてないって馬出への説明を強要した挙句
じゃあ何が足りてないのか言ってみつったらへらへら笑うだけも何も出さなかったんだから
信長公記の記述が信用ないからすべての記述が捏造に違いないってのをたとえ証明できても、戦国期の史料で騎馬突撃に言及してるのうえで挙げられてるのも含めてまだわんさかあるからね
論点ずらそうと躍起になってはるけど、すればするほどお前の恥が増えるだけやで
「侍の頭を仕覧者は、馬より下りて鑓を合せ、高名する事、多くは有るまじ。
馬の上にて下知を致し、そのまま勝負をせんならば、片手綱を達者に覚えてこそ」
と、幼き時分申ごとく、度々馬上にて勝負を決す。
（『甲陽軍鑑』品第六）
何という事だ。
我々甲州武士と違い上方武士は馬から下りて戦う。
（武田流軍書）
家老の飯富兵部少輔はこう答えた。
「自分は小脇差で有利に戦ったという経験のある者は小脇差を好むし、
刀でしばしば勝負に勝った者は大刀を好むものだ。
馬上で細かい勝負をした者は小さい馬を好む。
大勢の敵中へ乗り込んで暴れ回るには大きい馬に限るという者もいる。
また道具には流行のようなものもあって尾州から上方五畿内ではだいたい小さい刀を使うが、
関東では大刀が多いと聞いている」
（甲陽軍鑑）
『野口豊前守戦功覚書写』
・一、あまかいと申所之東ニ而、小山衆と鑓御座候ニ、我等馬にて乗わけ申候、つれ合候衆飯塚六兵へ・高徳主計存申候事
・一、小山きりとをしと申所ニ而、ひさきと申物人衆引連打出候を、我等馬を入乗くつし申候、つれ合候衆山内大炊亮・
塚原ぬいの助そんし申候事、
・一、小山四日市と申所ニ而、我等初馬ニ入、てきおおしミたし候て、てきに荒巻弥左衛門と申物のさし物・てつほうととお取申候、
・一、うしゆく東輪寺と申候所ニて、糸加大くら鑓ニてつきおとされ、打たれ申候所ニ、我等わきより馬ヲ入、てきのやりヲけおとし申候て、
大くらたすけ申候、我等やりけおとし申物お、北夕ぬいの助と申物、打申候事、
史料への反論はどうなったの？
先日やってたBSの実験番組かなんかだと、少なくとも国産の馬でも、１時間程度なら甲冑着た人乗せても、
全力疾走できる、とか言ってたな
番組の趣旨は、秀吉の美濃大がえしの方法を検証する話だったので、馬では無理って結論だったんだが
近藤好和「弓矢と刀剣」
かかるわが国在来馬の特質（特にその小型であること）は、一見、特異なことのように
思われる。しかしそれは、競馬のために品質改良されたサラブレッドなどと比較するからである。
現在のモンゴルの馬をみればわかるように、実はわが国在来馬の特質は、アジアの草原馬全体の
特質であり、その中にあってわが国の在来馬はむしろ標準といえよう。古代中国でも
軍馬の条件は一三○センチ以上であり、有名な秦始皇帝の兵馬俑は実物大だが、
その馬俑の平均体高は一三二センチなのである。
グスタフ・アドルフ時代の騎兵がこちら
ttps://i.imgur.com/4yQoxz8.jpg 東北の馬は西日本の馬とは起源が違って、渤海経由で来たらしいのでサイズが違う。
ttps://i.imgur.com/PmiDQYK.jpg 全力疾走とは何か？ 100ｍ競走のような酸素負債による瞬間速度(すぐ酸素負債が限界に達する：1分も続かない)でなく マラソンのような持続的有酸素運動のことですな。
１時間程度なら〜全力疾走できる＝1時間持つようにスピードを抑えれて騎乗すれば1時間持たすことができる…と言っているだけに過ぎない。
それに、乗り物として使うのであれば 小さい馬は非力だけど自重も軽いからパフォーマンス低下はそれ程でもない。
小さいポニーに大人が乗っても小さい割にはよく走るし、甲冑武者でも100kgくらいしかなくまだまだ馬のほうが重い。
突撃とかに使うのであれば 軽い＝突撃力が弱い だけでなく 上が重くて下が軽いのでは安定性が良くない＝少しの接触とかですぐ落馬／人馬転倒する という欠点が顕在化して 戦場までの乗り物としては使えても 乗って戦うは無理になってしまう
源平合戦とかの時代は騎射＝接触を伴わない戦いが主力だったからまだ使えたが、戦国期になってくると益々ムリボ
ぶっちゃけ記述上でまさしく突撃かけてる記述がいくらでもあるのに馬や人の踏ん張りも考えないでいくらでも数字いじくれる場所だけいじくって無理っていうの
えせ科学どころじゃないぞ
騎乗で使う槍は自分は槍をしっかり持ち馬を走らせる勢いで突くのが重要であるとしている
『新陰流外乃物百拾九ヶ条』馬上の事
・馬上にて、やりの持やう、おびにはさむやうすもあり。たづなをかけ候て、持やうもあり。
たづなをわいかけて持心持あり。色々あるべし。しかれども、この三つを用なり。
・馬上にてつく心持の事、てきのやり、馬のつらより三尺さきにて先をしかけ、うつといふ心持あり。
・のりかけてわがやりつよくもち、馬につかせる心持肝要也。
現代のそこら辺にいる馬で実験しても何の意味もないんだよね
徒歩武者からすればあれで迫ってこられるだけでも厳しいと思ったわ
これは日本の平安鎌倉初期でも同じこと
騎馬武者が長槍部隊に通用しないのなんて、少し考えれば分かるだろ
薙刀から槍に変化をみればわかることで
薙刀は主武器として弓が扱えない下級武士や雑兵等に広く使われた。平安末期の源平合戦には僧兵(武装僧侶)も好んで用いた。
この主武器が騎馬武者で弓なんだよね。下級武士は馬に乗らない上級武者を護衛する役目
薙刀の時代にも馬は突っ込んでくるし、馬が突っ込んでこなくても集団戦闘に槍は必要なので、
何の証拠にもなってない。
まぁ上に人が挙げた腐るほどの史料あるんやから、そもそもそれの否定もできてないのに何寝言言ってるんやで終わるんやけども
長槍は対騎馬以外に使ってはいけないという脳内ルールのある、脳内日本の歴史の話か。
じゃあそうなんだろうね。現実の日本の歴史には何の関係もない話だね。
西洋で日本の長槍より長い、パイク歩兵が成立した後も騎兵はなくならなかったし、
銃兵とパイクを組み合わせたテルシオを打倒する上でも、騎兵は必要という
結論が出て、歩兵・騎兵・砲兵の三兵種を組み合わせて運用する形態は
第１次世界大戦まで常識だったわけですが。
長槍兵がいるから騎馬突撃なんて起こらない、なんて言ってる時点で噴飯ものやしな
ttps://i.imgur.com/RTYUy9M.jpg ttp://http://jpn-imperial-mausolea.com/data/ronbun2.html 。隆慶五年（1571）に、彼のもう一部の軍事名著『練兵実紀』が出来た時、
その本から見えるが、長刀及び長刀法は、もう北方の蒙古人を防ぐ戚家軍の主な装備の一つになった。
この時戚継光の用心した計略で、まず、廃兵も長刀を配布されて、もっとも基本的な「隊」の建制に、
二人の鳥銃手が正、副隊長だったが、そのふたりが「やはり両手刀を短兵として習得させる」を要求された。
歩兵もそうだったが、鳥銃手であれば、「長倭刀一本を配る」そのほか、歩兵に長刀或は短刀を配った。
毎回演習する時、もし的が騎兵とすれば、長刀を持つ人が、「元の習った倭刀でやる」、下は馬の足を斬って、
上は馬の頭を斬る。もし敵が歩兵とすれば、「倭刀が二人で一列にして、振る道も多いし、素早くて、
上等である」。或は「刀で斬り継いで、挙げ下げは素早くて、人に隙間を開けて犯させないのが上等である」(75)。
日本刀を中国軍隊に吸収したことは、戚継光が他人の長所を習って自分で使うという貴重な考え方を表わした(76)。
刀を抜いて応戦しようとしていたり、脇に弓を挟んで抜刀して敵の騎馬武者に
斬りかかろうとしていたり騎馬武者対騎馬武者の戦いが何例も描かれているけど
雑兵物語も読んでもいなかったみたいだし
馬が方向転換しないと思い込んでる幼稚な発想だな。
槍を突いたり振り回すのには隙が大きいという事も理解できてない
更に初動が遅いという事すら分からない
戦闘に関する知識がまるで無い
これ以上恥を晒すな、下がれ
馬を射るのは卑怯でもなんでもないんだよなあ
毎回毎回水夫を射てたら、水夫のなり手がいなくなるからね
どこにもその史料的根拠はないんだけど
平家物語にしても形勢が決まった段階で源氏の武士たちが
平家方の船に接近して射殺したり乗り込んで切り殺すという場面があるだけ
そして語り手にも作中人物にもそれが卑怯という認識もなければ義経の指示という記述もない
平家物語なんて現代語訳もあって読むハードル低いんだから一度自分で本文確認してみなよ
ちなみに盛衰記含む平家物語諸本以外には源氏方が水夫を殺す記述がある史料はない
平家物語も盛衰記も後世の作品だから
後世の価値観で「水夫を殺すのは当たり前で卑怯じゃない」という思想でも不思議ないけど
義経と同時代の史料を見ても水夫殺し関連の記述がそもそも書かれてもいないんだから
どのみち義経の時代は卑怯だったなんて話の裏付けがない
更に唯一の記述があるのが平家諸本でそれにすら卑怯だったなんて認識もないって話
変な先入観をもって勝手なイメージで推測をするより物証で判断しようよ
頭の中だけで勝手にあれこれ考えるのが一番ダメ
