二重公儀論について考察する [無断転載禁止]©2ch.net

1

： agetoff [] 2016/08/31(水) 10:53:46.38

ID

:4LGUqGSJ

笠谷和比古等が主張する関ヶ原後も関白継承権を持った豊臣家が一定以上の権威と大名への影響力を有しており、
公儀は二重体制になっていたという論について色々と考えてみましょう

589

： 人間七七四年 [sage] 2017/01/11(水) 08:25:28.41

ID

:pFH+Dm14

>>588

この場合は、謀反と言っても幕府の决定に逆らったこと

590

： 人間七七四年 [sage] 2017/01/11(水) 16:49:32.68

ID

:dl+NuG/8

結局

>>564

の言うような秀頼の豊臣家より秀忠の徳川家が危険ってことはないんだよな
謀反の嫌疑を受けた連中でも従容として罪に服しているし
むしろ家中の過激派を抑えられず大坂の陣のきっかけを作ってしまった秀頼の方こそ問題がある

591

： 人間七七四年 [] 2017/01/11(水) 20:52:31.32

ID

:8sqkDf/1

豊臣摂関家として、存続続ければ問題ない。
結局武家であり、摂関家であると中途半端が
滅ぼしたんだね。豊臣政権を徳川政権に渡し、
豊臣秀頼関白家として、公家化すれば良いんだよ。将軍家は徳川。公家は豊臣家。将軍より、
関白が上だから。豊臣家は上位で、大名でないから、改易問題も起こらない。

592

： 人間七七四年 [] 2017/01/13(金) 11:14:35.34

ID

:9Z7sUc4O

そもそも将軍より関白が上というのが間違い
令外の官だから時代によって変わるんだよ
江戸時代なんかは完全に関白より将軍の方が上

593

： 人間七七四年 [sage] 2017/01/14(土) 03:26:45.99

ID

:fM1EfaqZ

>>592

江戸時代で見るから、征夷大将軍が圧倒的という印象になる。
家康以降、将軍をインフレートとさせた。
家康までは将軍というのは、関白よりはるかに低い職位だった。

594

： 人間七七四年 [sage] 2017/01/15(日) 23:24:02.42

ID

:O21yT6kr

江戸より前に日本国王を名乗った将軍がいるのに

595

： 人間七七四年 [sage] 2017/01/16(月) 20:17:08.54

ID

:WhHczS3Y

>>594

将軍だから名乗ったのではなくて、太政大臣あたりになってから名乗ってる。
征夷大将軍というのは五位相当なんだって。関白とは雲泥の差

596

： 人間七七四年 [sage] 2017/01/17(火) 13:16:25.63

ID

:1PZE5FW0

豊臣家は関ヶ原以降、諸大名に対する指示や動員はしなかったでしょ？
徳川家康はあちこちに城をつくり、諸大名を動員したけど。
したがって二重公儀は言い過ぎ

597

： 人間七七四年 [] 2017/01/17(火) 17:26:38.85

ID

:Ejwf/GaN

>>530

の徳川家康って結局発売されたの？

598

： 人間七七四年 [] 2017/01/18(水) 04:49:31.71

ID

:p54XW1rM

『徳川家康』出たね！

599

： 人間七七四年 [] 2017/01/18(水) 12:18:46.42

ID

:Mkyx36aN

>>596

家康は全国の大名を支配しているけれど、それらに対して領地朱印状を出せていない。
また、それらに対して幕府の名前による法令というものを発布できてない。

600

： 人間七七四年 [sage] 2017/01/18(水) 12:36:53.83

ID

:eb8nQGak

>>599

加藤貞泰が慶長15年に米子へ転封した時は、朱印状自体は残っていないが、
江戸年寄連署に「猶以、御朱印之儀者、重而可被遣旨に御座候、以上」とある

後は、西国大名一円に大船を献上させているね

601

： 人間七七四年 [sage] 2017/01/18(水) 22:03:28.53

ID

:/g/fAUkR

>>596

家康が諸大名を動員していたのは豊臣公儀大老の立場でも
あったからだろ
少なくとも将軍になる前に天下普請で二条城作っているが
あれは形式的には秀頼の築城となる

602

： 人間七七四年 [sage] 2017/01/23(月) 20:35:30.81

ID

:228JrnE+

笠谷氏はこんどの『徳川家康』でも、二重公儀体制の理論を使って、苦渋の末に大坂の陣を決断する家康の苦悩を描いているね。
やはり二重公儀論を入れないと、大坂の陣の理由は解けないのかも知れない。

603

： 人間七七四年 [] 2017/01/23(月) 20:56:22.60

ID

:vuRwEpq6

笠谷氏の二重公儀論に対して
渡邊大門は大坂の陣まででは無く
慶長八年から長くて十年くらいって
主張しているんだっけ

604

： 人間七七四年 [sage] 2017/01/23(月) 21:07:47.23

ID

:HGhBPi5n

>>602

そういう整然とした論理の帰結ではなく、ひたすらグダグダ展開というのが大坂の陣の開戦理由なのだが

605

： 人間七七四年 [] 2017/01/23(月) 21:47:30.56

ID

:M+X/tuZn

まあ、理由が一つだけの訳はないが
それでは論として散漫になっちうからな

606

： 人間七七四年 [sage] 2017/01/24(火) 11:50:08.39

ID

:AIbArBKT

>>604

グダグタでは訳が分からん（笑）

607

： 人間七七四年 [sage] 2017/01/24(火) 12:45:18.37

ID

:AcD54Aak

>>606

家康が企図して大坂の陣を起こしたのではなく、且元の私案に激発した豊臣家が、
且元が徳川に両属という認識をせぬまま追放にした過程を指す

608

： 人間七七四年 [] 2017/01/24(火) 23:16:32.34

ID

:QUW5MzQq

それを家康が企図して大坂の陣を起こしたという

609

： 人間七七四年 [] 2017/01/24(火) 23:27:57.08

ID

:hVar9vU6

>>607

それは戦争の口実作りの話じゃね

610

： 人間七七四年 [sage] 2017/01/25(水) 12:30:42.22

ID

:1iQK/Izw

国交断絶の次に来るのは戦争ちゅうだけ

611

： 人間七七四年 [sage] 2017/01/25(水) 13:15:25.10

ID

:xRJrJdpq

>>601

そういうわけのわかんないこと言ってても話にならないから

612

： 人間七七四年 [sage] 2017/01/25(水) 21:58:21.83

ID

:w/Wn2nSI

>>611

どうわけがわからんのか説明してもらおう
100万歩譲っても1603年以前は家康の立場は豊臣公儀大老
秀頼の代理者でしかない
だから家康がやる事は形式的には秀頼がやること

613

： 人間七七四年 [sage] 2017/01/25(水) 22:01:14.31

ID

:xRJrJdpq

>>612

だからお前は！
“何も判って居ない”というのだよー
解るか？
雑魚やろーが！

614

： 人間七七四年 [sage] 2017/01/25(水) 22:03:16.50

ID

:w/Wn2nSI

なんの説明にもなっていないようなのでNGな

615

： 人間七七四年 [] 2017/01/31(火) 09:22:24.62

ID

:mTc1U8MS

age

616

： 人間七七四年 [] 2017/01/31(火) 09:25:05.94

ID

:MtUxG8OU

ttp://https://www.youtube.com/watch?v=quIHgwuF6r4&sns=em

617

： 人間七七四年 [sage] 2017/01/31(火) 21:05:44.32

ID

:pBcdLSq8

>>613

知ったかぶりも程々にな

618

： 人間七七四年 [sage] 2017/01/31(火) 22:56:57.38

ID

:K+51zgMA

二重公議政体論

619

： 人間七七四年 [sage] 2017/02/05(日) 22:59:18.27

ID

:Cky+9mgh

二重公儀論に反対する連中の大坂陣の説明というのはとても薄っぺらな印象

620

： 人間七七四年 [sage] 2017/02/05(日) 23:43:32.16

ID

:KJifTGTt

はぁ

621

： 人間七七四年 [sage] 2017/02/06(月) 19:46:56.42

ID

:XE18zK+d

グダグダ･･（笑）

622

： 人間七七四年 [sage] 2017/02/10(金) 00:19:36.39

ID

:IK7rVuJq

age

623

： 人間七七四年 [sage] 2017/02/11(土) 22:29:36.76

ID

:Mw8l20be

アンチ完沈･･

624

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/15(日) 11:06:38.08

ID

:fXiox6D2

こんにちは

625

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/26(金) 00:02:27.86

ID

:UK9gPP+z

こんばんは

626

： 人間七七四年 [] 2018/05/06(日) 19:54:37.49

ID

:MRUfz6Y6

「(慶長十一年)二月廿五日付江戸城公儀普請奉行連署状」について
: 笠谷和比古氏の学説・二重公儀体制論に関する新出史料の紹介 / 白峰 旬
史学論叢 (47), 138-153, 2017-03
別府大学史学研究会

627

： 人間七七四年 [] 2018/10/13(土) 09:51:35.85

ID

:FcwwVdpt

>>1

真偽はともかく、豊臣家の力を家康が侮っていなかったのは事実。
だからこそ、江戸〜京都まで親藩、譜代で固め、西に池田輝政、
南に浅野幸長という豊臣秀頼の不倶戴天の仇敵を置いた。

それは、豊臣家が他と結びついたら恐ろしいと認識していた証拠。
特に池田輝政は、豊臣家と西国大名間の結びつきの邪魔を十二分に
果したし、豊臣家と対峙するための居城（姫路城）を築いた。

628

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/14(日) 01:05:42.04

ID

:hNXeyZZb

実際に家康は諸大名の加増等を行う際、秀吉の朱印状を持っている家に
対しては且元を通じて秀頼の追認をもらうのは怠らなかったはず
これは二重公儀どころか、家康の権限の根幹が依然として豊臣家にあったことを
示しているのだけど

629

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/14(日) 08:56:30.56

ID

:CxY6LLRc

>>628

初耳なのだが
後、且元は徳川家の国奉行でもあるので、その辺の区別をする必要があるのに、
且元の署名＝秀頼の事業となってる件が多すぎる

630

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/14(日) 13:49:48.72

ID

:UAwGuvQM

関ヶ原以降は分かりやすく言えば
家康が徳川の王様と豊臣の総理大臣を兼務している状態だからね
秀頼は豊臣家の王様であっても、組織としての豊臣の経営権はあくまで家康が持ったままだ
だから別に南北朝みたいに分裂しているわけではなく
どちらの権限も家康が支配しているから統一は保たれている

豊臣の方は要らないから廃業したい家康と豊臣の権限を家康から取り戻したい淀・秀頼が喧嘩すれば
それが大坂の陣になるというだけの話だ

631

： 人間七七四年 [] 2018/10/14(日) 20:01:37.32

ID

:jUcSXgpu

>>629

わける意味がない
もともとの徳川領ならまだしも関ヶ原以降の徳川の権力は太閤遺命によるものだし

632

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/14(日) 20:11:30.27

ID

:jUcSXgpu

>>629

>後、且元は徳川家の国奉行でもあるので、その辺の区別をする必要があるのに

上のカキコはこの事に関してのことな
関ヶ原以降の徳川領とされるものは元々の240万石以外は借りているもの、というのが建前だから且元は徳川の人間というのはのちの結果を知っている人間の認識に過ぎない

633

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/14(日) 23:20:12.76

ID

:UAwGuvQM

徳川に限らず関ヶ原以降の東軍領地は借りているものじゃなくて
謀反を鎮圧した恩賞として貰った物だよ
建前だろうが何だろうが借りているものだなんて口が裂けても言ってはいけない
日本の大多数を支配する東軍大名に向かって、お前の領地は借り物だ・返す義務があるだなんて
八つ裂きにして妻子もろとも皆殺しにしてくださいと言っているようなものだ
だから豊臣家も関ヶ原での領地配分には一切の文句を言っていない

借りているものというのが建前だなんて、それこそ後世の人間が好き勝手に言える妄言でしかない

634

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/15(月) 00:56:34.97

ID

:3xLvVibb

東軍大名の加増、加増転封については改易大名の空きを埋める恩賞
太閤蔵入地に関してはいくつかの大名預かり分に関しては関ケ原以後も存続している
つまりよくわかっていないということ

豊臣家が持っていた商業都市からの収入とか貿易収入、鉱山については
家康が天下の政の費用捻出のため預かっている建前
よく教科書などには豊臣家が減封を受けて家康から「処罰」されたなどと書いているけど
引継ぎの際の史料を見る限り、そんな認識を持っている奴は当時いない　
結果、家康が返還せずに横領した。だからそのまま徳川支配になったなどと後の時代の
人間が書いているだけ
東軍大名の加増も秀頼からの加増だけど、これも史実を知っている後世の人間が家康が
加増したと書いているだけ

635

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/15(月) 08:02:43.12

ID

:V3JvZkxt

二重公儀の根拠が建前しかないことを示すレスだな

636

： 人間七七四年 [] 2018/10/21(日) 07:06:38.81

ID

:vaUgSjZH

渡邊大門も二重公儀を認めるにしてもせいぜい慶長八年から長くても慶長十年くらいまでと書いてるしな

637

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/21(日) 08:11:32.54

ID

:Y3l9Xl73

>>634

それって東軍大名が関ヶ原で貰った領地が自分のものだと確定させたいなら
秀頼を殺して豊臣を滅ぼせといっているようなものだな
確かに大坂の陣でどの大名も秀頼を味方しないはずだよ
秀頼は自分たちの財産の所有権を危うくさせる危険因子でしかない

豊臣を滅ぼした家康はけしからんと後の時代の人間が書いているだけで
日本の大多数を支配する東軍大名は、よく秀頼を殺してくれたと安堵していたというのが実情だろうね

638

： 人間七七四年 [sage] 2020/01/27(月) 22:14:58.16

ID

:gebDCx1Y

ttps://i.imgur.com/o7gth3L.jpg

憧れボディをGETしたい！その夢、ボニックで！

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