もし御館の乱で景虎が勝っていたら？ [無断転載禁止]©2ch.net

： 人間七七四年 [] 2016/10/25(火) 20:42:35.05

:NKeVF3gx

北条関東統一？
甲州征伐は無かった？
尚、勝頼が景虎側でいたという前提でお願いします

216

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/25(木) 22:17:00.90

:prxm3Ejx

次は「山形県民は信用できない」？

217

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/25(木) 22:18:23.09

:prxm3Ejx

しまった米沢市も山形県だったw

218

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/25(木) 23:24:24.48

:0Y1TERnS

御館の乱の話をしろよ

219

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/25(木) 23:59:28.78

:N0GiHKJa

信玄の駿河侵攻で氏康も信玄に乗ったら
遠江は武田。駿河は北条で労せず領国を拡げれてたし
関東に掛けられる兵力も多くできたな
晩年の氏康は越相同盟と言いボケてた

220

： 人間七七四年 [] 2017/05/26(金) 00:01:50.71

:vD01AIyg

最上ファンが荒らしてんなぁ

221

： 人間七七四年 [] 2017/05/26(金) 00:05:57.25

:OMObArGw

残念、私は安芸武田ファンだ

222

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/26(金) 01:58:30.91

:iSJ5yJBF

もし、景虎が勝ったとしてどこまで領地削られたかね
上野、上田は北条が占拠すると思うが返してもらえるのか？
信濃は武田に取られるし

223

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/27(土) 21:23:48.36

:1LrhFYKR

大原則としては切り取り次第
（だから立ち退かせてそのまま吸収した甲越はすげえ条件良かった）

越相の時のように部分的には属人的な扱いで弾力的にやる部分もあるだろうが
その場合も実体としては両属になったのではないかと思う
ｺﾋ条とか重親とか仮に北条兵を借りて坂戸を落とせた場合の扱いとか状況によって大きく変わるけどね

224

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/27(土) 21:27:41.52

:1LrhFYKR

信濃も同様として問題は葦名だと思う
盛氏案件として山谷乗り越えてやってくる以上小城の１つ２つ欲しいわけじゃなく
水運利権の奪取が本命なんじゃないかね
謙信生前から既に三条はゴタついてたそうだから
ここがまず終戦処理の火薬庫になりそう

225

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/28(日) 18:39:27.57

:+hFvIkdc

周辺勢力が景虎を支持する理由は上杉領へ野心を持っていたから

そりゃ景勝も譜代家臣団も必死に抵抗しますわ

226

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/28(日) 20:58:09.16

:lK4r/4KY

だとしたら論功行賞で景虎支持した家臣たちにあげる土地ないな…

227

： 人間七七四年 [sage] 2017/05/29(月) 09:29:08.95

:lcfFVd5g

論功行賞とは、戦いが終わり次第裁定するやろ？
なら、景勝派の所領を取り潰しor大幅削減して、そっちを支持してくれた家臣に渡すだろうよ。
足りなかったりだと新発田みたいに叛乱始まるだろうけどさ。

228

： 人間七七四年 [] 2017/06/02(金) 16:19:36.51

:B4KPgUgS

ぽまえら現地には行ってきたか？
住宅地に囲まれた芝生の公園になってるよ
サンダルに芝が入り込んでえらい汚れたわー

229

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/03(土) 22:09:34.02

:WlXX2sVb

>>227

その辺は景勝が勝頼を買収したものを宛がえばいいしな

230

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 00:47:35.17

:0QaTZlX6

>>229

それは無理じゃね？
勝頼が返すか？

231

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 04:16:17.38

:vqykpJWH

>>230

最近の研究では上野、北信濃は買収で得た領土ではなく、勝頼が占領し既成事実として景勝が黙認しただけと言われてるしな

232

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 08:11:39.90

:NoubY89Q

現実問題で景虎が勝つ可能性あったかなあ
揚北衆はほぼ景勝方、謙信の信頼厚い吉江一族、直江一族も景勝方
勝頼が結局和平に持ち込んだのも、北条が上野で足踏みしていたのも、下手に越後に踏み込んで火傷したくなかったからだろ

233

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 08:20:11.23

:wMr4w+jJ

勝つためにはやっぱ短期決戦で押し切るしかないんじゃないか？
援軍が役に立たない以上、日和ってる連中が動く前に景勝殺すしかない気がする

春日山城攻略が一番のネックになるが

234

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 08:29:34.57

:BB4L4DBw

乱の初期は景虎方の動き方が素早く、かなり頑張ったと思うね
一時景勝を春日山に追い込めたんだから
ここで息の根を止められなかったから、結局自力で勝る景勝に押し返されてしまった感じ

235

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 09:51:47.35

:owDs0dl9

勝頼が真面目に支援しないと厳しいだろうな
所詮景虎は新参者だし上杉家中での立場はそれ程強くない

236

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 10:14:11.57

:ofLKnFeO

勝頼が被害だしてまで支援して見返りは三国同盟とかならさすがに武田勢納得しないだろ
北信濃占領は景勝と和睦してる時の話だし、話し合いしないで攻撃するなら武田が貧乏くじ引かされる…

237

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 14:28:25.20

:fuRDCJbC

>勝頼が占領し既成事実として景勝が黙認しただけ

故桃井の城代が籠ってた飯山だけでなく（ｺﾋ条・鰺坂・河田と違って桃井が帰国してたということは
越江や越相と違って越甲間は緊張状態に無かったことを顕わしてると思う）妻有のように
景勝方支配城も明け渡してますやん
それで事後承諾は無いわ

238

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 14:45:48.71

:fuRDCJbC

>>233

あんな強固な山城短期間に落とせったって落ちるわけないんだよ
実城に押し込めたという時点では城下の往来に障り無いんだから
そのままほっとくべきだった

あといわゆる「春日山城」は平時にもう使って無かったんじゃないかね
病気持ちがいちいち山登りせんでしょフツー

239

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 15:03:09.65

:fuRDCJbC

>>235

先陣切って攻城とっかかって先陣切って死んじゃった
桃井さんの例をみるに「三条手切」は家中で大きかったんじゃないかね
情勢に応じて人質取ったら粛正なんてされたら怖くて前線入れないもの

「おたいほう」に知られたくない「備方ひはん」も多分三条の件と思う
あの時点では家中で議論になる軍事行動って他に思い浮かばない

240

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 15:51:21.73

:ofLKnFeO

圧倒的に有利なはずなのに勝つ見込みが見えないのはなぜだ

勝頼の動きからして損失出したくないし、越後の混乱も収めたいって風だから自力で勝つしかないが肝心の北条は坂戸落とせないし

241

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 21:42:28.78

:dVd/Xy+T

当初日和見してた国人の多くが勝頼が動かないことを期に次第に景勝についたからな
しかし勝頼は甲相同盟の破綻が致命的なミスになると予想できなかったのかな
北条を敵に回さず支援を獲られれば毛利の様に粘れたと思うが

242

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 21:56:11.32

:7Nbc/q+G

北条にとっても武田との関係破綻と武田滅亡は致命傷だったと思うね
武田という緩衝を失い、中央政権と距離を置くことは不可能になった
後知恵になるけど、そもそも御館の乱に介入するべきでは無かったと
見ることもできる

天正壬午の乱後に徳川と同盟して緩衝を再構築したつもりになっていた
ようだけど徳川からして中央情勢のプレイヤーの一角なのだから
見通しは甘かった

243

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 22:18:47.82

:ZU8lYUBU

北条が一方的に同盟破棄してきただけだから勝頼は何も失敗してないよ

244

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/04(日) 22:45:40.65

:dVd/Xy+T

同盟を結んでるはずの勝頼がまさかあんな愚行に出るとは北条も予想出来なかっただろ
勝頼だって影虎が氏政の実弟だと言うことくらい知ってただろうし

245

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 00:33:07.89

:6TCFaJ1j

>>241

そんなんどーでもよかったんや
それよりも目先の東上野食い荒らすのほうが大事だったんや
所領増やせない屋形は追い出されるってのが甲斐の鉄の掟なんや

そんな国全体を既得権で巣食ってる山猿連中おっぽって有能な他国衆によって
新体制を築くというのも不可能では無かったが、勝頼には無理やったんや
敵前逃亡の信豊信廉信君を粛正すればいいのは判ってたのに、妾の子にはできんかったんや

246

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 06:04:13.00

:+AqQDAbD

そう思うなら北条も気合入れてさっさと春日山来るべきだったろ
勝頼はそれを不審がった節もあるし

247

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 15:55:23.07

:cPi3kRCB

勝頼が和睦したのを非難するけどさあ
北条は来ない上に
一門衆の上条を筆頭に新発田兄弟、竹俣、水原、加地、毛利、色部、安田、中条といった有力国衆たちや謙信以来の宿老の斎藤、吉江が連署して和睦を要請する書状が届いんたんだぞ
おまけに周旋したのは武田一門衆筆頭の信豊と宿老春日虎綱
当然二人は和睦した方が良いとしたから勝頼まで持ってきたんだからな
仮に景勝と戦端を開いてもそう簡単に春日山が落ちるとは思えない
ゴタゴタしてる内に南からは徳川、東から織田に圧迫されて勝頼ピ～ンチとなって、やっぱり勝頼は馬鹿呼ばわりされる可能性ある

248

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 18:05:24.86

:wqMFUP+S

もし、戦端開いたとして景勝は籠城決め込むから長引いたらそれはそれで勝頼厳しくないか？

兵糧は誰がくれるんだ？
景虎はそんなに金もないし兵糧も持ってないぞ

249

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 18:13:15.23

:YYQnW1eA

東国で織田と戦ってたのは武田と上杉だけ。勝頼としては内輪もめなんかせずに織田と戦って欲しいわけで
そりゃせっせと和睦を斡旋するわな。上杉でも他大名でも家臣宛でも残されてる史料はひたすら和睦斡旋だけ
密約があって～だから北条が切れて～両面作戦で武田が疲弊して～なんてのは実は資料によらないただの妄想だったりする

250

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 18:26:11.40

:6TCFaJ1j

>武田一門衆筆頭の信豊

「逃げ」の信豊（笑い
この裏切り者が小諸に籠ってでブルブル震えてなきゃもうちょっとマシな展開だったのに
勝頼が可哀相

>宿老春日虎綱

氏んどんやん5月11日に
まだ府内は開戦すらしてないのに
ｺﾋ条高定さんは暗殺されちゃったけども

251

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 18:32:18.42

:6TCFaJ1j

信豊信廉信君の遁走三銃士の切腹は無理にせよ
せめて蟄居閉門にさせられなかったのかしらん

252

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 18:42:08.99

:P5cbItax

>>250

春日虎綱が初期の交渉に携わってた書状が残ってる
高野山の過去帳には6月14日死去したと記録もあるそうなので、交渉を周旋した直後に死亡したらしい

253

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 19:23:50.56

:6TCFaJ1j

連名で１通だけやろ
署名なんて書き置きが効く
信玄生存をまんま騙された北条さんかてそれくらいやった
隠居が既に卒中でヘロヘロなのに自署できるフリをした
まあ小細工も直ぐに尽きて止む無く印判に切り替えたが

254

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 19:34:29.52

:6TCFaJ1j

高野山は後刻になってから布施を包んで供養してもらういわば記録上における公式見解
それよりは当時の記録たる恵林寺の内部記録のほうが信頼が置ける

それを敢えて恵林寺が信用できないと言うのならば一聴の価値はあると思うが
一応根拠は御高説願いたいもんです
天正６年は戦時の混乱期というわけでもないし

255

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 19:58:29.18

:CIN2lnMb

要するに武田も上杉も保険用意しなさすぎ
大黒柱が逝ったら終わりというグダグダ武家

256

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 20:00:10.28

:6TCFaJ1j

北条サイドが景虎周辺と連絡取れたのがかつて取次であった由良による４月３０日の密使
これ以前に動けっつっても物理的にどーしょーも無い
その後も沼田支城周辺はおろかｺﾋ条の厩橋城ですら本来臨戦態勢であったわけで
停戦下にあった越甲とは異なる

257

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 20:02:16.74

:6TCFaJ1j

>>255

世の中には大黒柱と保険が
一度に折れたって話がその４年後にあってな？

258

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 20:04:39.30

:aZM43eaf

>>254

成慶院の過去帳の研究を否定する人初めて見たわ
春日虎綱だけでなく他の家臣たちの没年、供養の記録、当時の甲斐の地名等の貴重な史料といわれてるのに
むしろ恵林寺に虎綱の命日の記録があるなんて初耳

259

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 20:19:44.66

:6TCFaJ1j

景虎が春日山から逃亡したのが５月１３日
武田への救援依頼が５月２８日
この前後でようやく大乱に至ったことを認識したようだが
既に氏政本陣が小川台対陣へ向けて動いてるわけで
ここで引返したら壬生皆川を見殺しにすることになる（特に宇都宮と長年やりあって先代を討たれてる壬生）
つーか北条の辞書に臨機応変の文字は無いのだw

それにしてもいくら国境押さえられてるといえども北条の諜報は非常に問題があるな
前も言ったけど

260

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 20:28:57.17

:6TCFaJ1j

>>258

成慶院が嘘というわけじゃない
檀越というのはそういうもんだ
寺側に証明の責が負わされるのは江戸期の寺請政策から

261

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 20:30:29.47

:CIN2lnMb

>>257

うーん、どの武家の話なのかな
なにしろ武田は勝頼の頑張りと空回りがよくあげられるけど。
四年かあ、ピンとこないな

262

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 20:34:52.83

:6TCFaJ1j

景勝が三楽斎と通信があったという仮説は面白い
後の甲佐同盟と併せて説得力を感じる

263

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 21:55:36.91

:flbxDXGR

北条って何か節目節目で認識が甘くて窮地に陥ってる気がする
最適解をホイホイ見いだせるとか神じゃあるまいし、って話ではあるけど

264

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 22:20:27.39

:V/H5wPOY

>>259

北条にとって最優先事項は関東だからそれは仕方ない
諜報活動に割けるリソースだって限りがある
というか手取川の戦いで織田相手に無双した謙信がその翌年に
あっさり逝くとは予想外のことだったろう

265

： 人間七七四年 [] 2017/06/05(月) 22:57:02.70

:6TCFaJ1j

名古屋人への偏見が酷いｗｗｗ

外部リンク

ttps://twitter.com/stellarecotan/status/870148109506035712
これが1500円 #こんなジブリパークは嫌だ

266

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 23:08:03.80

:zscgqvFq

>>264

だからこそ勝頼に救援を依頼したのにまさかの裏切りだからな
そりゃ甲相同盟も破棄される

267

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 23:10:40.20

:YYQnW1eA

実は救援を依頼した様子もないんだよね

268

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 23:30:20.47

:+AqQDAbD

裏切りか
景虎攻撃しないだけマシな気もするけどな

269

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/05(月) 23:56:56.79

:a0yEBG+Q

裏切りねえ・・・
従属させているわけでもない対等の同盟国に
自国の一門のために援軍を先に出してもらっておいて
自分たちは一向に重い腰を上げようとしない・・・

勝頼でなくても、戦国時代にこんな状況で率先して血を流してくれるお人よしの大名なんてどこにもいないよｗ
対陣中で動けないなんて言い訳にもならん

270

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 00:08:07.12

:JF4G2I7F

和睦斡旋しに行っただけで裏切り言われてもな

271

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 00:44:58.82

:Y+L7RTg/

武田は徳川を追い払う方がより重要
北条は関東の情勢がより重要

北条は自分が動かず、武田を動かしたいなら、それなりの対価を支払わないと駄目だろ
自分は動かないが武田を動かしたい、その結果、動かない武田の行為は裏切り！
なんていくらなんでも都合がよすぎる

っというか、駿河と越後で戦端開くのにはこの時期無理がある。
一撃で上杉を粉砕できればそれでいいが、出来なければ各戦線崩壊を招くだけという最悪の結果をうむ可能性すらある

272

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 02:53:48.72

:nmD1j91w

>>271

景虎「北信濃あげる」

273

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 06:37:38.62

:09+aPnqj

>>272

それ言ったのは景勝の方
景虎・北条はなんの対価も約束していない

274

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 07:05:07.09

:nmD1j91w

>>273

もし、景虎側が見返りやるとしたらこれかなって思ったんだ…

景勝側は交渉から譲歩から早いよな

275

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 22:05:06.65

:H1I0g2XR

葦名へ切り取り次第を提示したんだから
武田にも同程度を提示していると考えるのが普通

276

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 22:09:31.58

:H1I0g2XR

>>267

氏政が芳林へ５月２８日に武田に救援依頼した旨通告してる

277

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 22:14:46.14

:H1I0g2XR

>>225

＞周辺勢力が景虎を支持する理由は上杉領へ野心を持っていたから

あたりまえやないかいwww
ボランティアやっとんとちゃうんやで
戦争やっとんやで

278

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 22:35:18.91

:H1I0g2XR

景勝が競り勝ったのは敵方だけでなく旗下の城も差し出したこと
それを城主に飲ませて開城させたこと
これはなかなか出来る物ではない

小山会議のように天下分け目で最大実力者に差し出すと言うのなら戦後論功行賞に賭けてみるというのもあるだろうが
先行き見えない時点ではそのまま家なき子になる可能性も十分有り得るわけで
それを思えば安田？五十公野？勝手に氏んでろプ、と思ったのかもね

279

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 23:01:22.63

:DEg09wK/

その結果として天正十年六月時点で滅亡寸前
本能寺が無ければそのまま上杉家は歴史から消えている

そして甲陽軍鑑に駄目な大将の一人として景勝がリストアップされるだろう
利益をすべて与板衆で独占して家を滅ぼした
さしずめ何でも自分のものにしてしまう強欲な大将とか

280

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 23:08:34.23

:TMhvDwIN

>>278

それだけ勝頼を敵に回したくなかったってことの裏返しだろう
織田領を切り取ったり信玄でさえ落とせなかった
難攻不落の高天神城を落としたりと戦はめっぽう強かったし

281

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 23:20:24.03

:nmD1j91w

論功行賞独占言われてる上田衆から与板衆に変化したのはなぜだ

切り取り次第でガリガリ領地削られてどうやって再建するんだ景虎は

282

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/06(火) 23:41:18.22

:H1I0g2XR

どっかのクソ大河みたいに齢１７が家中仕切ってたと思ってるの？
そりゃさすがに景勝に失礼やろ

283

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/07(水) 00:29:48.25

:Z/i9s0Av

アレは酷かったなあ
シエの次に酷かったなあ
やっぱり商議所に口挟ませるとロクなことにならんなあ

284

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/07(水) 05:06:00.47

:oYDpwOko

>>279

その頃はまだ兼続独占体制じゃないよ
狩野秀治がいた
与板衆じたい台頭していない

285

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/07(水) 05:22:43.76

:IIYeM9ws

>>283

アレの功績といえば炎のなんとかの博物館設立を中止させたことだな
それ以外ない

286

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/07(水) 06:38:35.54

:iAaOxIXi

直江の声のでかさ、に圧倒されてるあたり、越後の武将の流されぶりが際だつよな
結局小物が地方で競り合ってただけの田舎の小競り合い

287

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/07(水) 06:56:39.92

:Dhz4SQLL

今度は直江兼続アンチか
少しは景虎のことも考えてやれよ

288

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/07(水) 07:35:03.57

:iAaOxIXi

だって直江ろくなもんじゃねえし

289

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/07(水) 08:49:52.39

:lNSz5BTx

>>285

そんなこと言ってやるなよ
三郎景虎ヲタはほぼ100パーセント、その炎のなんとかファンで出来てるのに

290

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/07(水) 09:44:54.52

:uT/OoCtw

御館の乱の時は直江は信綱だっての

291

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/07(水) 23:40:29.26

:Nsl+2uvX

創作物の直江兼続はすさまじいからな

上杉謙信の隠し子
使者として織田信長に会見して恐れられ刺客を送られる
上杉謙信を暗殺
景勝を傀儡にし
信綱を暗殺して直江家と嫁をNTR
天下一の傾奇者とも親友
三成に頼んで会津に国替え、自分は30万石ゲット
何度も伊達政宗をやり込めてぐぬぬさせ
三成と共謀して家康を東西挟撃
景勝のせいで関ヶ原敗戦後も上杉家の誇りを守り通し
徳川の天下が定まった後も伊達佐竹と連合して挙兵する

292

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/08(木) 12:46:16.37

:DPsD1SlO

景虎が勝つためには安田顕元をどうにかして味方に付けたいな

293

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/08(木) 16:16:52.97

:NZPzbOIC

枠組みとして無理があったんだよやっぱり
さっさと景虎引き取った方がまだマシだったよ

294

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/08(木) 16:49:49.37

:Z3wr8esc

安田顕元一人ではどうかね
軍記レベルでは顕元が新発田兄弟を景勝方に引っ張ったとかにしてるけど
史実は謙信晩年の側近だった新発田長敦はそのまま、斎藤朝信、竹俣慶綱とともに景勝政権中枢に移行した感じだろ
長敦は中でも力を持っていたと思われ、乱の途中から斎藤が政権中枢から外れるかわりに弟重家を入れてるぐらい
顕元が死んだ天正八年ではまだ重家が景勝の側近として活躍してる書状も残っていて、研究者は重家は論功報酬の不満から乱を起こしたわけではないとしているよ
景虎は御館に入るより上野で自立し、好機を待つ、とかした方が良かったんじゃないかな

295

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/08(木) 19:01:45.37

:7LV3dajr

謙信晩年の側近衆奉行衆が数名除いて大部分が景勝支持だから北条武田が本気出すくらいじゃないと多少のことでは景虎に目はないからな

296

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/08(木) 19:42:36.54

:1DvuyKJ7

安田なんていらんよ
毛利でトレードオフなんだから

297

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/08(木) 19:56:58.75

:3y6Mrqpm

どうすりゃ勝てるんだよ
景勝とタイマンはるより、北条頼って一旦退いて体制整えるのがいいのか？

>>294

みたいに

298

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/08(木) 22:30:37.78

:X02Mbt5U

有力な国人衆が景勝側に付いてる以上、
勝頼の援軍なしじゃ勝ち目はない
景勝よりも武田に利のある条件を提示し戦ってもらえたら
結構勝機はあった

299

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/08(木) 23:03:22.55

:pgK1isiS

上野まで引いちゃったら古志長尾らただでさえ少ない与党勢力を見殺しにすることになって
二度と越後には入れないだろうな

300

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/08(木) 23:44:28.84

:xsKlXRWD

>>298

そんなに簡単にいくかな
景勝よりも利のある条件っても
景勝は上田長尾の勢力圏である妻有とか武田に割譲できる領土を持ってるけど、景虎にはないじゃないか
丸島や平山によると長篠後に勝頼は上杉と甲越和睦してるらしい
景勝方の中心となった新発田や斎藤の謙信晩年の奉行衆は甲越和睦に関係してたのかもしれない
短期間で和睦交渉が成立したのは、謙信以来の甲越和睦の延長だったのではないかと平山は推論していた

301

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/09(金) 00:12:44.58

:ZWyVc+HF

>>299

為景は越中に逃亡し、結果顕定を倒したがな

302

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/09(金) 00:23:33.36

:QBpleu1r

>>301

それは顕定が越後衆の不満買ったから盛り返せたんだろう
景虎の場合はその不満を景勝に作ってもらわないとだ

303

： 人間七七四年 [sage] 2017/06/09(金) 01:29:32.12