もし徳川家康が関東に転封されなければ？ [無断転載禁止]©2ch.net
- ： 人間七七四年 [] 2017/03/03(金) 12:47:20.71:6SV0cYTD
- 東海地方が基盤のままでも、やはり天下を取っていたでしょうか？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/03(土) 11:43:38.54:OxgF52tF
- 家康が大局をみただけの話
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/03(土) 17:09:14.76:KMBpYo/q
-
戦いの結果服属したんじゃなくて、戦いの後に妹や母やら出して官職も与えた結果服属したんだよ
小牧長久手でケチのつけられない勝利を秀吉がしてれば、母も妹も官職も与える必要もなかった、どころか徳川減封だって出来た
ケチのつけられない勝利を秀吉がした島津北条奥州の仕置みてみ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/03(土) 17:19:24.05:v265Dzqg
- 大政所を人質に差し出された時点で臣従上洛しなければ、徳川家康は天下にその狭量を問われて滅亡していただろうな。あの時点での服従は妥当だよ。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/03(土) 19:04:08.07:Yw4LfRFf
-
それだよな
小牧長久手の後も別に家康は臣下の礼をとらなかった
ただし秀吉が今後さらに力をつけるのは明白、いつまでも反目していてもいずれはやばいことになる
秀吉も力攻めで時間をかけてはいずれ徳川以外が蜂起するかもしれないから懐柔するしかない
お互いに利害が一致したからこその結果だよなあ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/06(火) 22:27:59.21:Fq8CqWd5
- ぶっちゃけ家康の勝因は寿命の一言に尽きる
秀吉の方が長生きしてたら徳川は適当に解体させられてたわ
本多、井伊、榊原→大友配下の立花よろしく独立大名化
家康の遺領→秀康、秀忠、忠吉にそれぞれ分割相続
ってな感じで - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/06(火) 22:29:30.70:Fq8CqWd5
-
普通に臣下の礼とってますけど
つうか家康が天下取った一番の大義名分が豊臣第一の家臣なんですけど - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/07(水) 01:41:49.20:M9yJ4mHA
- 普通にってwww秀吉頭さげまくりでようやくとったお義理の話なのにな
- ： 人間七七四年 [] 2018/02/12(月) 12:44:01.38:flZyQvAK
- 秀吉の北条討伐で領民は上方（大坂）に恨み持ってたから（農民武士ともに）
そんなところの領主に据えりゃいつかそいつら引き連れて
復讐にくるなんてわかりきってる。
脅威を取り除くために家康を遠ざけたというのはないだろう。 - ： 人間七七四年 [] 2018/02/13(火) 21:28:05.81:NEemvGis
-
だから、そういう面倒な地を家康に押し付けるという目的もあった。
一揆なんて起こしてもらったら、減俸できるしね。
あと、家康を封印する目的もね。箱根を封じてしまえばかなり守りやすいし、
その上駿府（静岡）に中村一氏、掛川に山内一豊、浜松に堀尾吉晴、吉田（豊橋）
に池田輝政、岡崎に田中吉政といった信頼がおける譜代を置いている。いずれも
家康を警戒してのことだ。
で、この防衛線を破壊したのは秀吉自身。1594年に家康＝輝政を結びつける
あらゆる意味で狂気の沙汰としか思えないあり得ない縁組を行った。更に翌年には
秀次事件で、上記の5大名（すべてが秀次派）を全て領土をそのままで処罰した
ため、憎しみと恨みのみを残し、防衛線を無意味なものにした。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 00:06:35.10:XW+zhBjC
- 秀吉に譜代なんていねーよ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 17:31:17.46:qjwNzUwY
- 他の連中はともかく池田はただの織田系大名だろ
- ： 人間七七四年 [] 2018/02/14(水) 18:36:17.07:g57B2Ety
-
池田輝政は豊臣秀次の義兄（正室の兄）で秀次のナンバーツー。
豊臣家の重鎮で一門扱い。（秀次事件で一門待遇は剥奪されたけど） - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 18:59:10.84:qsNoWV1L
- 池田は意外と地元人気ある大物らしいな
ソースは歴史街道
真偽はしらん - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 21:56:03.32:g57B2Ety
-
若い頃は期待された。事実、豊臣秀次をナンバーツーとして補佐し、
政務軍事を問題なく支えた。
ただ、秀次事件に連座し一線から排除されたからな。
力を発揮することなく死んでいったことは無念だっただろうね。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/15(木) 01:42:17.08:08php/WX
- 徳川にも重用されたんでしょ、池田
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 01:11:27.10:g0aiL/n/
- 織田政権下：恒興が信長の乳兄弟、準一門待遇
豊臣政権下：輝政が秀次の義兄、準一門待遇＆大大名
徳川政権下：輝政が家康の娘婿、準一門待遇＆大大名＋分家も大名
考えてみると池田家スゲー - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 11:33:38.56:g59oJcbC
- ↓次にお前はまるで蛍大名の様だとレスする
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 10:45:52.83:pu8d6TIa
-
信長存命時はそれほどでもないけどね
池田や丹羽が宿老クラスになったのは清須会議以降
勝ち馬の秀吉に乗ったおかげ
それ以前は秀吉や光秀といった軍団長クラスよりは一段格下 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/02/25(日) 12:27:00.42:eiel73NX
- 信長にも買われてたよ池田
もちろん光秀秀吉柴田丹羽あたりとはレベルが違うが。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/04/10(火) 15:52:16.85:1W0WhdxL
- あのころの関東のめんどくささって頼朝どころか平将門のころからの名家がごろごろいる上に、将門公や承久の乱以来のアンチ京都感情（豊臣政権は天皇権威を背景にしている）がある。
さらに反乱の神輿として足利の名を継ぐ旧八屋形みたいなのがいる。しかも、近隣の東北は津軽と南部、浅利氏に伊達や最上と問題児がたくさん。
というか常陸の佐竹だってスターリン級の大粛清をやっていることを考えれば関東だって不安定さがある。
一番調子のいい時の秀吉が、徳川家康という天下人クラスの人財でないと関東を治められないと判断したんだから、その判断は尊重したほうがいいかと。
家康なき関東と東北がどれだけ安定しているのか。
しかも唐入りをやっているということは「背後からの一突き」を関東からされかねないということ。
それに、史実では東海地方に領土を渡した豊臣恩顧の奉行衆にはどうやって行政実務の財源をやるのか。（街道の整備すら怪しい時代には税を輸送するだけでも大変）
関東をだれに統治させるにせよ、足利義昭擁立の戦で三河から尾張美濃近江を経て畿内へ進軍した経験ならやってる。
関東から畿内にいくよりも三河から畿内に行く方が近いんだから。関ヶ原の戦いで西軍がさらに不利になる可能性だってあるぞ。
どの時点での寿命かはわからんが必ずしも長生きできていればというのは違うと思う。
輝元や景勝よりも長生きしないと、下手に徳川家康遺領を分割相続をさせたら毛利と上杉が反乱を起こしかねない。
例えば清朝初期の三藩の乱の事例だってある。豊臣政権が室町幕府以上に大大名の連立政権色の強いことを無視できない。
大友から立花を独立させたことは大友家が事実上滅亡していたことを前提にしないと。 - ： 人間七七四年 [] 2018/05/09(水) 00:35:34.94:XohBnCtV
- 秀吉死後石田三成と福島正則が太閤の遺命であるとして
毛利輝元に分割（本家70万石と穂井田系譜の秀元50万で）迫り輝元も前向きだったのに
毛利秀元と家康で図って阻止したんじゃなかったか - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/10(木) 20:43:39.25:ifAYemra
- あれは輝元に実子できたから秀元に分地して独立させたいという毛利側の要望を
家康他が認可しただけだぞ - ： 人間七七四年 [] 2018/05/17(木) 14:54:34.22:G36jICDw
- 家康より上杉景勝が怒ったろう。
自分は賤ヶ岳のころから付き従ってるのに
小牧長久手まで反抗してた栄康が
なぜそんな厚遇されるのかと。
しかも関東はもともと関東管領上杉氏の領土で
自分が本来治めるべき土地と。
その後は僅かな加増で会津に飛ばされるわ
秀吉存命中は抑えてたが
秀吉死後一機に不満が爆発したってところだろう。
つまり最初から上杉氏を関東に移しとけば
上杉氏は大満足で
関ケ原は起こらなかった - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/17(木) 16:26:04.10:6lfiXE3a
- 上杉の越後から会津移転は、55万石から120万石への加増ともいわれるが、内陸部の領有になったことに不満がなかっただろうか
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/17(木) 17:05:16.33:n4RNI2SL
- 庄内「……」
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/17(木) 17:44:24.54:9D6+mu/g
-
倍増程度ならどこに移されても不満はあっただろうな
ましてや越後は石高以上に実入りはいいはず - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/17(木) 22:13:33.29:kF9DI9BX
-
しかし、上杉氏の関東移封となると越後を放棄することにならんか？
越後と関東のどっちをとるかという話になりそうだし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/18(金) 17:09:36.17:EKN/NEbD
- 上野・武蔵で120万石か伊豆・相模・武蔵で100万石くらいでいいのじゃない
後者は石高は低いが小田原城付き - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/18(金) 17:28:46.20:B3xEBigg
-
やっぱ不満があったと思います。飛び地でしたからそれが最上氏討伐（失敗）に繋がる - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/18(金) 18:09:52.66:EKN/NEbD
- 佐渡はともかく庄内を飛び地で残したのはわけわからんな
村上義明の領地も与えとけばよかったのに - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/18(金) 19:42:48.82:s/djVi/O
- 唐入りで忙しかったから東北の領地を適当に与えたとかそんなんじゃないの。
例えは悪いけど、信長の野望で最後に残った僻地を超適当にプレイして
好き勝手に領地配分したような、そんな感じ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/18(金) 19:51:32.95:B3xEBigg
- 会津若松は東国の旗頭をめぐり徳川家康と権益が抵触する地であり、そう適当に領国配分を決定できるものとも思えない。
家康よりかは役者は劣るが、堀秀政、蒲生氏郷らが封じられた、封じられようとした地である - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/18(金) 20:31:09.86:54ufI9Bg
-
ああいや、そこじゃなくてさ。
飛び地なんかわざわざ与えた理由の方の話。
秀吉にそこまで深い理由があったとも思えないって事。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/18(金) 20:53:01.36:B3xEBigg
- 惣無事令が出たものの秀吉が小田原攻めを始める前のどさくさ紛れに攻め取った土地だとは聞いたな。上杉は、大宝寺氏以来、長年狙っていたらしい。荘内を
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/18(金) 23:26:49.49:n5Av6rDO
- 関東仕置では扱いに注意すべき信雄ですらあの始末だし
秀吉が上杉に気を使ってやらないといけない理由がないから
ただ単に大大名である上杉に足枷をはめただけでは - ： 人間七七四年 [] 2018/05/19(土) 00:50:19.36:d6LlEo/F
- 上杉は会津転封の際農民は一人たりとも連れてってはいかんと
秀吉に命令されてたらしい。
そりゃ怒るわな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/19(土) 14:59:41.84:EWs4tFEy
-
わざわざ与えたじゃなくて深く考えずに残したって感じかな
上杉としては海運とか佐渡への渡航とか価値はあったのだろうけど
意図してやったのじゃなければ国替えパズルの結果か - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/19(土) 17:51:40.36:Nljf8PLr
- 会津転封さえなければ加賀征伐時点で上杉・前田同盟とかありえたのに
越後からの関東侵攻も慣れてるし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/19(土) 21:35:53.34:jUSCXeQa
-
実質的には減俸だよ
会津は表高に対して実高低いから百万石もあったか怪しい
先祖伝来の越後奪われて領国経営一からやり直し
元々、伊達や蒲生の領地だったから領内に当然そいつらのシンパも多く
下手すりゃ工作されほうだい
実入りの多い庄内・佐渡が飛び地になったので最上を併呑しないことには死に地
120万石といわれた上杉も実際の国力は70万石もあったか怪しいレベル - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/19(土) 21:41:13.06:z8wPt5x1
- 毛利は優遇されて植えすぎは冷遇されたのは何故？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/19(土) 21:42:26.38:jUSCXeQa
-
55万石程度じゃねえよ
移封前の上杉は越後・佐渡・庄内・川中島で90万石相当
そこから越後と川中島で60万石近く削られた代わりに会津の90万石足して120万石だけど
増えた90万石のうち半分近くが伊達の先祖伝来の領地でやろうと思えば伊達が工作し放題
残りの半分が伊達に荒らされ、蒲生が内輪もめで乱れに乱れた会津とかいう×ゲーム - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/19(土) 21:44:30.74:jUSCXeQa
-
秀吉と直接のコネクションがあったか否かの差
早いうちから先行投資かけた毛利と勝ち馬に乗っただけの上杉じゃそりゃ違う
本能寺時点で毛利はまだ余力あったのに対して上杉はもう三か月遅かったら武田と同じ運命辿ってた - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/19(土) 21:45:52.07:z8wPt5x1
- 上杉も信長に滅ぼされてたら面白かったなぁ
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/19(土) 22:41:37.69:Vzz9nKzT
- 秀吉政権は強力な大名家は加増転封の体で先祖代々の土地から引き剥がしたり
有力家臣を直臣扱いして主家との間に軋轢を生じさせたりして勢力削減しようとしているから
毛利も小早川は秀秋の代で縁が切れたし吉川は秀元の相続問題で割を食わされそうになったりしてるから
秀包と恵瓊の分を足しても下手したら赤字じゃないかな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/19(土) 23:31:03.40:ssirjQ5D
-
毛利、優遇なんかされてないと思うがな。
豊臣政権に対する貢献を考えたら、秀吉死後の政治体制を徳川・前田の二頭体制ではなく
徳川・毛利・前田の三頭体制にしてもいい位だろう。官位ももっと高くていい。
ところが実際は上杉や宇喜多と同格扱いだ。まあ宇喜多は秀吉との関係を考えればともかく
(とはいえ、かつての直家と毛利の関係を考えれば毛利の家臣団は秀家と輝元が同格なのは不満だったろうが)
上杉と同格なのはちょっとなあ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/20(日) 11:38:44.37:LMyqwTn8
- 官位は毛利が冷遇されてるよね
宇喜多と上杉は宰相中将→中納言だが、毛利は中将を兼任せず昇進も後
秀次失脚後は前田の家格が上昇し追い抜かれるし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/20(日) 13:18:38.91:QRpVhodK
- 領地は大名家に対して与えられるものだけど
官位は大名に対して与えられるものだから
輝元が他の大名ほど優秀ではなかったのでは - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/20(日) 20:37:45.00:hdbGiVKj
-
そもそも秀吉政権って織田政権の後継だから
織田時代からの有力者が優遇されるのは自然
織田時代の敵だった上杉・毛利は大領は安堵されても政治の中枢には
まず入り込めない枠組み
徳川政権下の外様の大大名と似たような扱い - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/20(日) 20:58:42.41:8t8nHoOf
- 秀吉存命中の昇進ルート
中将→権中納言
秀頼
参議兼中将→権中納言
秀次
秀長、秀保
秀忠
秀家
景勝
参議→権中納言
秀俊
輝元
隆景
利家、利勝
秀信 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/20(日) 22:19:19.40:6dZCUSnF
- 秀信…
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 11:21:21.30:xDP38WQP
- 織田家は信雄が内府だったように官位では優遇
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 11:24:46.12:xDP38WQP
- 毛利は隆景と大老2人出してるように優遇されてないってことはないかと
上杉なんか隆景の後任で大老に滑り込めたわけだし
ただ信頼の対象は隆景だった感は否めないね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 11:56:03.90:iaq5uELY
- 輝元は隆景の付録として大老になった感じが強いよな
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 13:07:31.36:myPI1Skc
- 小早川隆景の厚遇は本人の能力もさることながら秀秋の養子入りも大きな要因の一つだから
豊臣家による有力家臣の取り込みという側面もあるわけでこの辺をどう評価するかで分かれるんじゃない
個人的には隆景の死後に秀秋が関ヶ原で果たした役割まで含めて考えるとマイナスといったところ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 17:46:10.18:FQjJ3cH2
-
秀秋養子以前から隆景は厚遇されてると思うが
むしろ隆景だから秀秋を強奪して毛利を救えた
他の奴が同じことしようとしたら秀吉の怒りを買って自分の改易は濃厚 本家も危ない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 18:33:23.95:myPI1Skc
-
そりゃ隆景は秀吉に器量を評価されて厚遇されているけど
小早川の家格が上がって大老入りしたのは秀秋の養子入りの後だからね
秀秋を毛利の養子にしない為に輝元の実子誕生を待たずに秀元を養子にしたことが
後に吉川も巻き込んだ相続問題につながって家中不和の火種になり
小早川家自体は秀秋の代で毛利とは縁が切れて独立されているから
の言うような輝元だけではなく隆景も大老であること＝毛利の優遇という図式にはならず
むしろ勢力削減されたんじゃないかという話 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 19:35:39.45:S1Grl0Ku
- 散々豊臣政権に尽くしたのに、領地は大して増えず、小早川を乗っ取られ、
唐入りでの恩賞も手に入らず、扱いはただの平大老、おまけに周りの評価は隆景のオマケ扱いか。
こんなの輝元がぶち切れて当たり前だと思う。
関ヶ原の時の毛利ってどう見ても自領拡大の動きがメインになってるせいで、別スレだと
もっとやる気出せだの何だの散々な言われようだけどこんな扱いされて何が豊臣御為だと思うわ。
だったらもっと毛利が感謝したくなるような待遇しろって話だ。
それと個人的な意見だが、輝元を隆景の付属品みたいな扱いする人結構いるけど、
隆景って輝元をそういう扱いするのを凄く嫌がりそうな気がする。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 19:49:58.27:FQjJ3cH2
-
秀秋養子入り前に大老という制度は存在しない 大老制度はその翌年から - ： 人間七七四年 [] 2018/05/21(月) 20:19:56.72:myPI1Skc
-
その位分かってるよ
が小早川の大老入りが毛利優遇の証だといってるから触れたわけだが
そもそも秀秋の養子入りが毛利の乗っ取りを視野に入れた話なんだから
隆景が自分の養子にすることでダメージコントロールしたところで毛利の優遇にはならないでしょ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 20:41:53.63:FQjJ3cH2
-
隆景が秀秋の件だけで大老になったってならそうだろうね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 20:45:47.10:myPI1Skc
-
を読んでそう思うの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 22:23:57.36:LrK1N9kJ
- 景勝は隆景の後任って話は何が元なんだろうね？
清華成＝大老なら景勝は後任ではないし
御掟に連署した大名が大老なら隆景存命中は6人だ
その後で隆景が亡くなって秀吉の遺言にある五人の衆が五大老と呼ばれるようになったんだろ？
隆景死去後に追加されるべきは秀秋だろ
失脚してたから五人の衆に含まれなかったんだろうけどな - ： 人間七七四年 [] 2018/05/22(火) 01:25:33.02:l4rQuvfv
-
小早川は独立大名だから乗っ取られようが毛利本体へのダメージはない。
むしろ毛利本体に秀秋が送り込まれそうになったのを
小早川隆景が機転を利かせて秀秋を引き取り
毛利本体を守った。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/22(火) 01:42:16.93:L0YGbB3T
- そんなことは分かっている
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/22(火) 13:12:07.73:C9tv6/+/
- 実際は秀秋の養子入り以前から毛利の跡目に関しちゃ秀元が秀吉の承認受けてるんで
隆景が盾になった云々はただの俗説だぞ
むしろ秀頼の対抗馬として邪魔な秀俊の引き取り先を自分から名乗りでることで恩を売った形 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/22(火) 17:13:13.18:vzlgbKGY
-
小早川が独立大名になろうが毛利の従属大名ならダメージは無いが乗っ取られて従属関係が無くなったらダメージがあるだろ
毛利勢力にしてみれば事実上50万石の減封 これが関が原にも響いたわけだし まあ吉川も内通してたけど - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/23(水) 14:08:44.26:Rs3Y+WSU
- 秀吉の視点でものを考えると秀秋おくりこんで毛利乗っ取りはあり得ない。
なぜならこの当時、秀秋は秀次に次いで秀吉のお拾いのためにぶっ殺したい奴リスト上位に来てる。
そんな奴が大国毛利の後釜に座ったら自分が死んだ後に毛利が秀秋旗頭にして秀頼倒しに動くのが目に見える。
秀吉がもう数年、長生きしてたら秀秋はなんやかんや理由付けて秀次同様に殺されただろうね。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 11:15:37.65:YmIwxLRM
- 表高で120万石、実高で200万石以上はあろうかという毛利のトップに秀秋がついちゃったら
そらもう秀頼の強力すぎる対抗馬ですわ 秀次殺しただけじゃ足りなくなる
そう考えると秀吉の家康偏重、毛利スルーは毛利が万が一でも
一門当主の秀秋を神輿に担がないようにするための保険だったのかもなあ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 16:52:59.83:WqBMtQow
- 今までの貢献ゆえに大封を与えてるけど輝元の器量的に頼るに値しないと思われてたのかも
秀吉がもっと長生きしてたら織田信雄家や丹羽家のように改易・大封もありえたかも
まあ晩年の秀吉は外様対策より一門対策と朝鮮出陣に目が行ってたわけだけど - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 16:54:44.37:WqBMtQow
- すまん 改易・大減封もありえたかも
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 18:05:45.59:VFSXutHU
- 器量重視で領土を与えるってのはある程度で本来は自重すべきなんだけどね。
何故なら配下からみた場合、自分の領地や利益が後継者に受け継がれるとは限らないのなら、
その政権に従う理由は何？って話になってしまうから。後継者が必ず有能であるとは限らないからな。
有害ならともかく、無能や凡君程度なら領地や利益、役職なんかは先代からの地位を保証した方が
その政権に対して忠誠を持ちやすいのだがなあ。もちろんやりすぎると組織の硬直化や腐敗を招くけど。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 18:47:08.90:gmiewsG/
- だから蒲生の一件じゃ家康他が秀次と一緒になって猛反対したんで一度は思いとどまった
けど蒲生の家臣たちが散々やらかすものだから結局は改易 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 18:54:12.64:vfCaLdi9
- 江戸幕府も要地任せる譜代大名は新当主が幼少だと国替えしまくったけどな
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 19:02:31.46:VFSXutHU
-
譜代ならまあいいんだよ。少々厳しい扱いでも。(限度はあるが)
元々その御家に仕えるのが当たり前って認識になりやすいから。
けれど豊臣政権の場合、そもそも譜代なんている訳ないんだからまず
『この政権を維持し、主家を守るのが当然なのだ』って意識を植え付けるところから始めないと。
そうしないと『弱くなったんならもうこいつら支えても先がないし、別の強い奴に従ったろ』ってなっちゃう。
だから少々物足りなくても甘く裁定をしてやったりする事で『そこまで我らを評価してくれるのなら…』
って思わせるのが肝要だと思う。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 19:17:36.10:GisTjgaS
- 丹羽長重や蒲生秀行の大減封、これは秀吉死後、秀頼ではなく、器量のあるものが天下を引き継げる、ということにつき黙示の承認を与えてしまったわけか。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 19:26:43.22:vfCaLdi9
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それ以前に織田秀信という最たる例があるしな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 19:28:14.65:VFSXutHU
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それもあるが、決定的なのはやはり秀次事件。秀次は一応家督を継承して関白に就任している。
勿論実際の権力は秀吉＞秀次ではあるし、秀頼に何としても家督を継がせたいのなら秀次処分も選択肢ではある。
だが、これは同時に器量を重視するというルールが豊臣家当主にさえも適用されるという事だ。
つまり、豊臣家の当主が幼少＆器量なしであった場合……。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 20:37:15.86:gmiewsG/
- 秀吉の失敗は相応の年齢じゃなきゃなれない関白職を選んでしまったこと
将軍なら幼年時に就任してもいくらでも前例あるからねえ
基本年功序列な官位制度を武家に組み込むとどうしたって年長者が格上になる
臣下である家康他の方が無位無官の秀頼より格上になるという
まあ、秀吉が関白についた当時は後になって実子が生まれるとかそういうの考えてなかったんだろうけど
あと将軍は歴代の室町将軍があまりに情けなさ過ぎて株価がストップ安なのを嫌ったのもあると思う
信長に追放された征夷大将軍では信長より上に立ったことを示せないからねえ
信長の方が室町将軍より官位上だったし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 20:43:23.10:bNfBFbgS
- 徳川270年の最後を見ても、有能無能を問わずに領地を与えても、結果はあんまり変わらないって気がするがな
人間なんて一旦不利になったら誰もアテにはできんよ。誰もが弱者を見捨てる理由を探しだすもんさ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 20:59:49.61:VFSXutHU
- 江戸はそれでも250年以上続いたからな。
ありゃ制度疲労と組織の腐敗、及び組織の硬直化がだいぶ進んでたしね。
あれだけ続いたなら組織としては合格点でしょ。終わり方もそこまで悲惨じゃないし。
少なくとも、半世紀すら政権を維持できず、末路も哀れな豊臣政権と一緒にしちゃいかんよ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 23:22:14.08:fFf4F9tG
- 織田家の重臣が本能寺以後の内乱で相次いで死んで当主代わりして
秀吉としては格上の存在が消えてやりやすくなったと思うが
織田の家臣扱いされてた徳川が勢力を広げて残ったの扱いが面倒そう
天下人一歩手前とはいえ今までの関係性が完全にリセットされたわけじゃないし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/25(金) 14:12:18.93:rMpc5aU4
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つまり恩だなんだと言ったところで制度疲労と腐敗にかてなかったって自分で認めてんじゃん
恩をうけた奴等の子孫が腐敗して、恩をうけた奴等の子孫が制度疲労を起こすんでしょ
結局さ、人間社会はこっちを塞げばあっちが漏れるし、昨日正しかったことが今日も正しいとは限らないようにできてんの
なにをやっても滅亡の理由が変わるだけで、それがどれぐらい先伸ばしできるかの理由の最後は運だよ
過去から全てを学べるんなら、このスレにいる連中がそろそろ天下取ってなきゃおかしいって - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/25(金) 14:48:10.80:COXjCZwo
- そんなことは分かっている
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/25(金) 20:22:39.08:fywzZx90
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何コイツ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/29(火) 14:41:37.93:gUIzuiyx
- そもそも徳川にとって代わった維新政府が徳川の1/3も持たずに国ごと滅亡したという件について
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/29(火) 18:31:13.35:1/r3RZeb
- アメリカ最強
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/01(金) 11:46:44.94:3FTa6UJX
- 関ヶ原で戦った井伊直政の兵は上野の兵
つまり関東の兵が戦ったわけだが当然動員兵力なんかも変わってくる
徳川全体でも動員兵力は減るだろうからより豊臣恩顧の大名に頼らざるを得ないことになる
仮に幕府を開けたとしても室町幕府のような幕府にならざるを得ないんじゃないかな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/01(金) 12:12:01.83:1VVvri2a
- 意味不明
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/01(金) 15:23:35.48:TSfjLI9+
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東海五カ国のままなら単純に半減かな 秀忠の別働隊に3万とかは当然無理だね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/01(金) 19:43:04.22:GrlzNL4+
- そもそも家康を関東においた理由はそんだけ力のある大名置かないと
ヒャッハー世紀末な惨状になるだけでおちおち安心して唐入りもできないからだよ
つまり秀吉が唐入りを最初から諦めていれば家康に関東任せる必要もなかった - ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/02(土) 12:36:28.39:upUKaOZe
- それなら北条を減封くらいに留めといて唐入りでこき使えば良かっただけでは
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/02(土) 19:57:13.50:MaLJvesv
- 当初は相模伊豆武蔵安堵だったんだっけ？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/02(土) 20:06:40.92:CXsiFK3/
- 佐竹という、源氏の正統な末裔が隣にいる状況をどう感じただろうか
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/02(土) 21:31:41.24:MaLJvesv
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目障りだから飛ばしたんでしょ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/03(日) 17:10:08.86:brtp0wxA
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100万石に満たない領土しか安堵してもらえなかったのか
北条の評価低すぎだな
これでは家臣が納得しない
やはり小牧長久手までに秀吉陣営につかなければどうしようもなかった - ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/03(日) 18:24:58.04:LBvCAxMq
- 当初の噂では東海５ヶ国に加え、豆州加増ではなかったか
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/04(月) 02:26:35.00:lXmFkMDo
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それは例えどんなに貢献した譜代でも幼君だと大封を与えないって政権基本方針の表れだから
全方位から信用を失う事の方が影響大きかった話だと思う - ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/04(月) 05:44:10.99:fwGYasXr
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秀吉に譜代なんかいるわけないだろ。
つーか、そんな方針絶対やっちゃ駄目だぞ。秀頼が後を継いだ豊臣家はどうなるんだよ。
君主だけは特別なんて理屈、通らないからな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/05(火) 13:59:02.47:e75r9Vkn
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そもそも家康は秀吉の義弟で一族一門扱いだからね
なんの縁もない北条とは立場が全然違うのよ
二重、三重に縁戚組んでるし末期の秀吉は案外ガチで家康に天下譲るつもりだったかも
天下あげますからどうかお拾いの命だけはお頼み申すって感じ
まあ、思いっきり反故にされるんだけど秀頼も秀頼で喧嘩上等でイキりまくってたからしゃあないわ - ： クバの化身 [] 2018/06/06(水) 05:27:29.86:EV2gHD7j
- 歴史の、たられば、を言うやつはウザイ
と、まことは言った
なのに、この56歳ニートのクソジジイは「もし」
というスレッドを多発している
まことには、こういう矛盾したところがある
凡例：
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