もし徳川家康が関東に転封されなければ？ [無断転載禁止]©2ch.net
- ： 人間七七四年 [] 2017/03/03(金) 12:47:20.71:6SV0cYTD
- 東海地方が基盤のままでも、やはり天下を取っていたでしょうか？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 11:21:21.30:xDP38WQP
- 織田家は信雄が内府だったように官位では優遇
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 11:24:46.12:xDP38WQP
- 毛利は隆景と大老2人出してるように優遇されてないってことはないかと
上杉なんか隆景の後任で大老に滑り込めたわけだし
ただ信頼の対象は隆景だった感は否めないね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 11:56:03.90:iaq5uELY
- 輝元は隆景の付録として大老になった感じが強いよな
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 13:07:31.36:myPI1Skc
- 小早川隆景の厚遇は本人の能力もさることながら秀秋の養子入りも大きな要因の一つだから
豊臣家による有力家臣の取り込みという側面もあるわけでこの辺をどう評価するかで分かれるんじゃない
個人的には隆景の死後に秀秋が関ヶ原で果たした役割まで含めて考えるとマイナスといったところ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 17:46:10.18:FQjJ3cH2
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秀秋養子以前から隆景は厚遇されてると思うが
むしろ隆景だから秀秋を強奪して毛利を救えた
他の奴が同じことしようとしたら秀吉の怒りを買って自分の改易は濃厚 本家も危ない - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 18:33:23.95:myPI1Skc
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そりゃ隆景は秀吉に器量を評価されて厚遇されているけど
小早川の家格が上がって大老入りしたのは秀秋の養子入りの後だからね
秀秋を毛利の養子にしない為に輝元の実子誕生を待たずに秀元を養子にしたことが
後に吉川も巻き込んだ相続問題につながって家中不和の火種になり
小早川家自体は秀秋の代で毛利とは縁が切れて独立されているから
の言うような輝元だけではなく隆景も大老であること＝毛利の優遇という図式にはならず
むしろ勢力削減されたんじゃないかという話 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 19:35:39.45:S1Grl0Ku
- 散々豊臣政権に尽くしたのに、領地は大して増えず、小早川を乗っ取られ、
唐入りでの恩賞も手に入らず、扱いはただの平大老、おまけに周りの評価は隆景のオマケ扱いか。
こんなの輝元がぶち切れて当たり前だと思う。
関ヶ原の時の毛利ってどう見ても自領拡大の動きがメインになってるせいで、別スレだと
もっとやる気出せだの何だの散々な言われようだけどこんな扱いされて何が豊臣御為だと思うわ。
だったらもっと毛利が感謝したくなるような待遇しろって話だ。
それと個人的な意見だが、輝元を隆景の付属品みたいな扱いする人結構いるけど、
隆景って輝元をそういう扱いするのを凄く嫌がりそうな気がする。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 19:49:58.27:FQjJ3cH2
-
秀秋養子入り前に大老という制度は存在しない 大老制度はその翌年から - ： 人間七七四年 [] 2018/05/21(月) 20:19:56.72:myPI1Skc
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その位分かってるよ
が小早川の大老入りが毛利優遇の証だといってるから触れたわけだが
そもそも秀秋の養子入りが毛利の乗っ取りを視野に入れた話なんだから
隆景が自分の養子にすることでダメージコントロールしたところで毛利の優遇にはならないでしょ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 20:41:53.63:FQjJ3cH2
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隆景が秀秋の件だけで大老になったってならそうだろうね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 20:45:47.10:myPI1Skc
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を読んでそう思うの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/21(月) 22:23:57.36:LrK1N9kJ
- 景勝は隆景の後任って話は何が元なんだろうね？
清華成＝大老なら景勝は後任ではないし
御掟に連署した大名が大老なら隆景存命中は6人だ
その後で隆景が亡くなって秀吉の遺言にある五人の衆が五大老と呼ばれるようになったんだろ？
隆景死去後に追加されるべきは秀秋だろ
失脚してたから五人の衆に含まれなかったんだろうけどな - ： 人間七七四年 [] 2018/05/22(火) 01:25:33.02:l4rQuvfv
-
小早川は独立大名だから乗っ取られようが毛利本体へのダメージはない。
むしろ毛利本体に秀秋が送り込まれそうになったのを
小早川隆景が機転を利かせて秀秋を引き取り
毛利本体を守った。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/22(火) 01:42:16.93:L0YGbB3T
- そんなことは分かっている
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/22(火) 13:12:07.73:C9tv6/+/
- 実際は秀秋の養子入り以前から毛利の跡目に関しちゃ秀元が秀吉の承認受けてるんで
隆景が盾になった云々はただの俗説だぞ
むしろ秀頼の対抗馬として邪魔な秀俊の引き取り先を自分から名乗りでることで恩を売った形 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/22(火) 17:13:13.18:vzlgbKGY
-
小早川が独立大名になろうが毛利の従属大名ならダメージは無いが乗っ取られて従属関係が無くなったらダメージがあるだろ
毛利勢力にしてみれば事実上50万石の減封 これが関が原にも響いたわけだし まあ吉川も内通してたけど - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/23(水) 14:08:44.26:Rs3Y+WSU
- 秀吉の視点でものを考えると秀秋おくりこんで毛利乗っ取りはあり得ない。
なぜならこの当時、秀秋は秀次に次いで秀吉のお拾いのためにぶっ殺したい奴リスト上位に来てる。
そんな奴が大国毛利の後釜に座ったら自分が死んだ後に毛利が秀秋旗頭にして秀頼倒しに動くのが目に見える。
秀吉がもう数年、長生きしてたら秀秋はなんやかんや理由付けて秀次同様に殺されただろうね。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 11:15:37.65:YmIwxLRM
- 表高で120万石、実高で200万石以上はあろうかという毛利のトップに秀秋がついちゃったら
そらもう秀頼の強力すぎる対抗馬ですわ 秀次殺しただけじゃ足りなくなる
そう考えると秀吉の家康偏重、毛利スルーは毛利が万が一でも
一門当主の秀秋を神輿に担がないようにするための保険だったのかもなあ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 16:52:59.83:WqBMtQow
- 今までの貢献ゆえに大封を与えてるけど輝元の器量的に頼るに値しないと思われてたのかも
秀吉がもっと長生きしてたら織田信雄家や丹羽家のように改易・大封もありえたかも
まあ晩年の秀吉は外様対策より一門対策と朝鮮出陣に目が行ってたわけだけど - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 16:54:44.37:WqBMtQow
- すまん 改易・大減封もありえたかも
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 18:05:45.59:VFSXutHU
- 器量重視で領土を与えるってのはある程度で本来は自重すべきなんだけどね。
何故なら配下からみた場合、自分の領地や利益が後継者に受け継がれるとは限らないのなら、
その政権に従う理由は何？って話になってしまうから。後継者が必ず有能であるとは限らないからな。
有害ならともかく、無能や凡君程度なら領地や利益、役職なんかは先代からの地位を保証した方が
その政権に対して忠誠を持ちやすいのだがなあ。もちろんやりすぎると組織の硬直化や腐敗を招くけど。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 18:47:08.90:gmiewsG/
- だから蒲生の一件じゃ家康他が秀次と一緒になって猛反対したんで一度は思いとどまった
けど蒲生の家臣たちが散々やらかすものだから結局は改易 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 18:54:12.64:vfCaLdi9
- 江戸幕府も要地任せる譜代大名は新当主が幼少だと国替えしまくったけどな
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 19:02:31.46:VFSXutHU
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譜代ならまあいいんだよ。少々厳しい扱いでも。(限度はあるが)
元々その御家に仕えるのが当たり前って認識になりやすいから。
けれど豊臣政権の場合、そもそも譜代なんている訳ないんだからまず
『この政権を維持し、主家を守るのが当然なのだ』って意識を植え付けるところから始めないと。
そうしないと『弱くなったんならもうこいつら支えても先がないし、別の強い奴に従ったろ』ってなっちゃう。
だから少々物足りなくても甘く裁定をしてやったりする事で『そこまで我らを評価してくれるのなら…』
って思わせるのが肝要だと思う。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 19:17:36.10:GisTjgaS
- 丹羽長重や蒲生秀行の大減封、これは秀吉死後、秀頼ではなく、器量のあるものが天下を引き継げる、ということにつき黙示の承認を与えてしまったわけか。
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 19:26:43.22:vfCaLdi9
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それ以前に織田秀信という最たる例があるしな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 19:28:14.65:VFSXutHU
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それもあるが、決定的なのはやはり秀次事件。秀次は一応家督を継承して関白に就任している。
勿論実際の権力は秀吉＞秀次ではあるし、秀頼に何としても家督を継がせたいのなら秀次処分も選択肢ではある。
だが、これは同時に器量を重視するというルールが豊臣家当主にさえも適用されるという事だ。
つまり、豊臣家の当主が幼少＆器量なしであった場合……。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 20:37:15.86:gmiewsG/
- 秀吉の失敗は相応の年齢じゃなきゃなれない関白職を選んでしまったこと
将軍なら幼年時に就任してもいくらでも前例あるからねえ
基本年功序列な官位制度を武家に組み込むとどうしたって年長者が格上になる
臣下である家康他の方が無位無官の秀頼より格上になるという
まあ、秀吉が関白についた当時は後になって実子が生まれるとかそういうの考えてなかったんだろうけど
あと将軍は歴代の室町将軍があまりに情けなさ過ぎて株価がストップ安なのを嫌ったのもあると思う
信長に追放された征夷大将軍では信長より上に立ったことを示せないからねえ
信長の方が室町将軍より官位上だったし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 20:43:23.10:bNfBFbgS
- 徳川270年の最後を見ても、有能無能を問わずに領地を与えても、結果はあんまり変わらないって気がするがな
人間なんて一旦不利になったら誰もアテにはできんよ。誰もが弱者を見捨てる理由を探しだすもんさ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 20:59:49.61:VFSXutHU
- 江戸はそれでも250年以上続いたからな。
ありゃ制度疲労と組織の腐敗、及び組織の硬直化がだいぶ進んでたしね。
あれだけ続いたなら組織としては合格点でしょ。終わり方もそこまで悲惨じゃないし。
少なくとも、半世紀すら政権を維持できず、末路も哀れな豊臣政権と一緒にしちゃいかんよ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/24(木) 23:22:14.08:fFf4F9tG
- 織田家の重臣が本能寺以後の内乱で相次いで死んで当主代わりして
秀吉としては格上の存在が消えてやりやすくなったと思うが
織田の家臣扱いされてた徳川が勢力を広げて残ったの扱いが面倒そう
天下人一歩手前とはいえ今までの関係性が完全にリセットされたわけじゃないし - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/25(金) 14:12:18.93:rMpc5aU4
-
つまり恩だなんだと言ったところで制度疲労と腐敗にかてなかったって自分で認めてんじゃん
恩をうけた奴等の子孫が腐敗して、恩をうけた奴等の子孫が制度疲労を起こすんでしょ
結局さ、人間社会はこっちを塞げばあっちが漏れるし、昨日正しかったことが今日も正しいとは限らないようにできてんの
なにをやっても滅亡の理由が変わるだけで、それがどれぐらい先伸ばしできるかの理由の最後は運だよ
過去から全てを学べるんなら、このスレにいる連中がそろそろ天下取ってなきゃおかしいって - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/25(金) 14:48:10.80:COXjCZwo
- そんなことは分かっている
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/25(金) 20:22:39.08:fywzZx90
-
何コイツ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/29(火) 14:41:37.93:gUIzuiyx
- そもそも徳川にとって代わった維新政府が徳川の1/3も持たずに国ごと滅亡したという件について
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/05/29(火) 18:31:13.35:1/r3RZeb
- アメリカ最強
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/01(金) 11:46:44.94:3FTa6UJX
- 関ヶ原で戦った井伊直政の兵は上野の兵
つまり関東の兵が戦ったわけだが当然動員兵力なんかも変わってくる
徳川全体でも動員兵力は減るだろうからより豊臣恩顧の大名に頼らざるを得ないことになる
仮に幕府を開けたとしても室町幕府のような幕府にならざるを得ないんじゃないかな - ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/01(金) 12:12:01.83:1VVvri2a
- 意味不明
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/01(金) 15:23:35.48:TSfjLI9+
-
東海五カ国のままなら単純に半減かな 秀忠の別働隊に3万とかは当然無理だね - ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/01(金) 19:43:04.22:GrlzNL4+
- そもそも家康を関東においた理由はそんだけ力のある大名置かないと
ヒャッハー世紀末な惨状になるだけでおちおち安心して唐入りもできないからだよ
つまり秀吉が唐入りを最初から諦めていれば家康に関東任せる必要もなかった - ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/02(土) 12:36:28.39:upUKaOZe
- それなら北条を減封くらいに留めといて唐入りでこき使えば良かっただけでは
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/02(土) 19:57:13.50:MaLJvesv
- 当初は相模伊豆武蔵安堵だったんだっけ？
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/02(土) 20:06:40.92:CXsiFK3/
- 佐竹という、源氏の正統な末裔が隣にいる状況をどう感じただろうか
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/02(土) 21:31:41.24:MaLJvesv
-
目障りだから飛ばしたんでしょ - ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/03(日) 17:10:08.86:brtp0wxA
-
100万石に満たない領土しか安堵してもらえなかったのか
北条の評価低すぎだな
これでは家臣が納得しない
やはり小牧長久手までに秀吉陣営につかなければどうしようもなかった - ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/03(日) 18:24:58.04:LBvCAxMq
- 当初の噂では東海５ヶ国に加え、豆州加増ではなかったか
- ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/04(月) 02:26:35.00:lXmFkMDo
-
それは例えどんなに貢献した譜代でも幼君だと大封を与えないって政権基本方針の表れだから
全方位から信用を失う事の方が影響大きかった話だと思う - ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/04(月) 05:44:10.99:fwGYasXr
-
秀吉に譜代なんかいるわけないだろ。
つーか、そんな方針絶対やっちゃ駄目だぞ。秀頼が後を継いだ豊臣家はどうなるんだよ。
君主だけは特別なんて理屈、通らないからな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2018/06/05(火) 13:59:02.47:e75r9Vkn
-
そもそも家康は秀吉の義弟で一族一門扱いだからね
なんの縁もない北条とは立場が全然違うのよ
二重、三重に縁戚組んでるし末期の秀吉は案外ガチで家康に天下譲るつもりだったかも
天下あげますからどうかお拾いの命だけはお頼み申すって感じ
まあ、思いっきり反故にされるんだけど秀頼も秀頼で喧嘩上等でイキりまくってたからしゃあないわ - ： クバの化身 [] 2018/06/06(水) 05:27:29.86:EV2gHD7j
- 歴史の、たられば、を言うやつはウザイ
と、まことは言った
なのに、この56歳ニートのクソジジイは「もし」
というスレッドを多発している
まことには、こういう矛盾したところがある
凡例：
レス番
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名前
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