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いい加減三英傑の中で一番優れてた人物を決めようや [無断転載禁止]©2ch.net


人間七七四年 [] 2017/09/25(月) 04:09:13.89:cTu3KPui
やはり、農民出から天下人の秀吉だろ
人間七七四年 [] 2017/10/21(土) 03:18:00.21:wq4r3YxG

孤立した秀吉というのがそもそも間違いね
荒木の謀反後も信長は播磨に他の軍団から兵力を引き抜いて援軍として派遣してます
むしろ秀吉の中国方面軍司令としての本領が発揮されるのは播磨攻略後です
人間七七四年 [sage] 2017/10/21(土) 06:49:18.69:lfvoSV5G

そら後追いで言うのは簡単だけど
秀吉の才覚があったから播磨方面の戦線がドミノのように崩れなかったんだよ
どんだけ危機的状況だったか当時の地図見れば分かるでしょ?
人間七七四年 [] 2017/10/21(土) 13:33:49.92:wq4r3YxG

播磨戦線の維持を秀吉の才覚というほうが秀吉=のちに天下人になった優れた人物という結果からみた後追いの物言い
播磨戦線の維持ができたのは別所・荒木の謀反に対応して素早く信長が織田信忠を総大将に越前衆や丹羽らの援軍を差し向けて秀吉軍が単独で播磨戦線を維持できるくらいまで敵対勢力を潰したから
ついでにいうなら西の方だけ見れば信長軍は危機的状況かもしれないけど東方は上杉謙信の死から御館の乱での上杉弱体化およびそれを遠因とした武田北条の関係悪化でだいぶ余裕がある
天王寺合戦で石山本願寺も籠城に追い込んでるし木津川口の戦いで瀬戸内海の制海権も握ってるしで志賀の陣の頃に比べれば全然危機的状況ではない
人間七七四年 [sage] 2017/10/21(土) 16:26:15.75:lfvoSV5G

志賀の陣で言えば北近江で蜂起した一向一揆の大軍を
秀吉が寡勢で撃退したのち交渉して早期に講和に持ち込んだから
窮地にあった織田政権が愁眉を開いたのだし
播磨においても当時の状況で援軍が来るまで秀吉が持ち堪えられなかったら
各地の反信長勢もさらに活発化して泥沼化してたよ
単に戦上手と言うだけでなく
優れた統治能力と先見性を持った秀吉がいなければ
織田政権が早期に瓦解していた可能性は高いと見るけどね

当の信長は秀吉の能力は買っても
最後まで藤吉郎呼びするほど軽い扱いをしていたから
後年秀吉が信長を悪く言うのは故なしだとは言えないと思う
人間七七四年 [] 2017/10/21(土) 18:43:47.47:wq4r3YxG

別所が謀反を起こした時点で信長は信忠に佐久間・明智・滝川・丹羽・荒木らの軍勢を率いさせて4ヶ月もの間滞陣させて反織田勢力を潰させてます
荒木の謀反後も謀反発覚から1ヶ月ほどで重臣の中川・高山を降伏させて荒木の勢力を半減させその約2週間後には秀吉の援軍として明智・筒井・佐久間の軍勢を派遣してます
要するに荒木が謀反を起こした時点ですでに播磨の反信長勢力は秀吉の軍勢だけで十分対応できるていどのものになっており荒木の謀反も大身の部下たちがすぐに信長に寝返ったことで信長政権を脅かすほどの脅威にはならなかったということです
人間七七四年 [] 2017/10/22(日) 20:37:58.37:1Fc53LZ9

丹羽より下はありえん、柴田と滝川は秀吉よりも上だろうけど、軍団長にもなってない丹羽の地位は確実に下
人間七七四年 [] 2017/10/23(月) 00:59:42.48:9Mc8GxiG

というか丹羽長秀って立ち位置的には羽柴・滝川・柴田といった一般的に方面軍団長と呼ばれるやつらと少し違うからな
信長の小姓上がりで各種奉行をこなしながら軍務も行うというどっちかっていうと堀久太郎コースの人材で仮に四国方面軍の副将を無事務めあげたら四国じゃなくて畿内あたりに加増されて中央の官僚として働いてたんじゃないかなあ
人間七七四年 [] 2017/10/23(月) 10:40:48.76:tfcgNtga
やはり秀吉の本能寺から北条征伐までの8年間の戦略が際立つ
明智から北条まで概ね1年で1つの敵を倒すというのがスムーズに進行している
弟秀長、石田三成、加藤清正、黒田官兵衛など優秀な家臣に恵まれたのもあるが
あまりにもうまく行き過ぎたので朝鮮征伐もいけるんちゃう?と慢心してしまったんだろうな
人間七七四年 [sage] 2017/10/23(月) 10:44:09.61:tfcgNtga
織田政権での丹羽長秀は
豊臣政権での石田三成ぐらいかな?
あえて例えるとだが
人間七七四年 [sage] 2017/10/23(月) 15:08:41.51:n4g+8R6M

どこまで行っても平行線なんだろうけど
荒木の謀反でも崩れないほど秀吉が短期間のうちに播磨に勢力を扶持することに成功していたことを評価すべきだと指摘してるんです
荒木のように極めて優れた武将でも
配下の摂津国人衆の反信長感情に引っぱられて
毛利方に寝返らざるを得なくなるとこまで追い込まれたのに
秀吉は摂津より毛利の影響力がずっと強いのに崩れなかったんだから
人間七七四年 [sage] 2017/10/23(月) 15:10:07.76:n4g+8R6M

最後の行
播磨は摂津より毛利の影響力に訂正
人間七七四年 [] 2017/10/23(月) 20:09:26.72:9Mc8GxiG

話が平行線なんじゃなくてあなたが話を理解する気がないだけですね
>荒木の謀反でも崩れないほど秀吉が短期間のうちに播磨に勢力を扶持することに成功していたことを評価すべきだと指摘してるんです
成功してませんね
別所が謀反を起こすとこれに同心して離反するものが続出したのを織田信忠・荒木・佐久間・明智・滝川・丹羽らの援軍を派遣してもらってようやく鎮圧してます
荒木の謀反後も上で記してあるようにすぐに信忠を総大将にした織田家の援軍を派遣してもらって鎮圧してます
要は秀吉の播磨戦線の維持は織田軍全体のバックアップで播磨の反信長勢力を叩いた上でのことです
>荒木のように極めて優れた武将でも
>配下の摂津国人衆の反信長感情に引っぱられて
>毛利方に寝返らざるを得なくなるとこまで追い込まれたのに
>秀吉は摂津より毛利の影響力がずっと強いのに崩れなかったんだから
別所が離反した時も毛利が上月城まで迫ってきた時も荒木が謀反した時も秀吉は信長に援軍を送ってもらって凌いでますねそりゃ崩れるわけがありません
人間七七四年 [] 2017/10/23(月) 20:54:45.48:IrdRMzHF

秀吉も京都奉行などやってて奉行あがりだよ。そのあと軍団長になってる。
人間七七四年 [] 2017/10/23(月) 20:59:37.28:IrdRMzHF
上月城の時援軍送らなかった事ないか?
だから秀吉はしぶしぶ退却に追い込まれた。
別所波多野に荒木まで謀反起こして、毛利軍10万(自称)がきているんだから流石に秀吉軍だけじゃ対処できん。

播磨攻略はほぼ秀吉の単独ですよ、信忠は摂津の荒木の対処くらいしかやっていない。
人間七七四年 [] 2017/10/23(月) 22:10:23.05:9Mc8GxiG

上月城のときははじめに荒木、ついで織田信忠・信雄・信孝・信包・林・滝川・明智・丹羽・佐久間・長岡・美濃三人衆らが播磨に援軍として出陣してるよ
それでも上月城救援が難しいのでとりあえずそっちには抑えの兵を残して(実質見殺し)神吉・志方・三木の反信長勢力の掃討戦に移行
荒木の謀反後は再び織田信忠・信雄・信忠・信澄・丹羽・佐久間・明智・筒井・堀を援軍に送り込んでる
そこで信忠は出撃してきた別所兵の迎撃、小寺政職の御着城への攻撃、野瀬軍の刈田を行なってる
これだけオールスターの援軍が参戦してるのに秀吉単独で播磨攻略を成し遂げたと主張するのはさすがに無理がある
人間七七四年 [] 2017/10/23(月) 22:35:58.89:IrdRMzHF

>出撃してきた別所兵の迎撃、

平井山合戦も平田合戦も信忠などの援軍は参加してないんだが、

>神吉・志方・三木の反信長勢力の掃討戦に移行

三木城の支城の包囲であって掃討なんてしてないよ。

>御着城

信忠は布陣して攻撃しようとしたら攻められて大敗して国元に帰ってるじゃん。
そのあと秀吉が引き継いで攻撃を続けて小寺は逃げ出して、残された家臣が秀吉に降伏した
これで信忠のおかげとか無理がある。

よって秀吉単独といってもなんら問題はない。
人間七七四年 [] 2017/10/23(月) 22:56:21.21:9Mc8GxiG

平井山合戦には明智・佐久間・.筒井らの軍勢が参戦してます
三木城の包囲には丹羽らの軍勢と持ち場を分担して砦を構築してる
他にも高砂攻めなどにも信忠は参戦してます
これだけの手助けがあって秀吉単独での播磨攻略の主張は問題大有りですね
人間七七四年 [] 2017/10/23(月) 23:32:15.25:IrdRMzHF

>平井山合戦

平井山の本陣にいる秀吉の軍に別所軍が奇襲をしかけてきて、
追い払われた戦い、明智も佐久間も筒井も当然参加なんてしていない。
ていうか、明智は波多野を兵糧攻めにしている真っ最中で、佐久間は本願寺の包囲してる。筒井は荒井の包囲をしているはずなんだが?
もしいたとして確実に秀吉の指揮下でしょ?秀吉本陣にいるんだから、明智や丹羽ならともかく筆頭家老の佐久間が指揮下は考えにくいから、まず平井山になんていないだろうけど。

>他にも高砂攻めなどにも信忠は参戦してます

つまり結局は
>三木城の包囲には丹羽らの軍勢と持ち場を分担して砦を構築してる
これくらいしかしていないわけ。

それ負けてるよね、そのあとこの城秀吉の調略で降伏してるんだから。
人間七七四年 [] 2017/10/23(月) 23:33:44.79:IrdRMzHF
>他にも高砂攻めなどにも信忠は参戦してます

それ負けてるよね、そのあとこの城秀吉の調略で降伏してるんだから。

つまり結局は
>三木城の包囲には丹羽らの軍勢と持ち場を分担して砦を構築してる
これくらいしかしていないわけ。

入れる所間違った。すまん。
人間七七四年 [] 2017/10/23(月) 23:48:04.90:9Mc8GxiG

明智たち本人がいたのではなく援軍に来た時に置いていった残存部隊ですねまあそれでも秀吉の手勢ではないのが厳然たる事実ですが
だいたい筆頭家老の佐久間が秀吉の指揮下につくとは考えにくいと言っていますがその理屈なら播磨に援軍に派遣された時点でもう彼らは秀吉とは別の指揮系統で動いていたことによりますます播磨での秀吉の活躍が単独によるものではないという証拠になりますね
鬼和尚 [] 2017/10/24(火) 08:37:08.01:0YSu0l3M
ふっ なのじゃ
人間七七四年 [sage] 2017/10/24(火) 21:15:11.55:ry/NWqMB

戦場においては先軍の将が指揮権を握るんだけど。
人間七七四年 [] 2017/10/24(火) 23:33:34.14:fikiaNZ3

それならまずこの前提条件が間違ってるということですね>明智や丹羽ならともかく筆頭家老の佐久間が指揮下は考えにくい
どっちにしろ秀吉が独力ではなく織田諸将の加勢を得て播磨攻略を行なったという事実に変わりはありませんが
人間七七四年 [] 2017/10/25(水) 19:29:18.52:gI80Lyer
どう考えても信長
あの家康と秀吉が何もできなかったんだからね
こんな質問馬鹿
人間七七四年 [] 2017/10/25(水) 22:12:14.05:oqdH4Mz+

それは秀吉の単独ということですよ、秀吉指揮下で戦っているんだから。
佐久間は本人は確実にきてないでしょう。
人間七七四年 [] 2017/10/25(水) 22:36:52.30:8dxw7pAK

そりゃ佐久間本人が播磨に来てたのは秀吉が播磨の諸将に背かれて危機に陥った時ですからね
同僚たちの協力で自分の軍勢だけで播磨の戦線が維持できるまで手伝ってもらったのにそこから形勢をひっくり返されるようなら無能もいいとこです
まあ信忠・信雄・信孝・佐久間・明智・滝川・丹羽・林その他諸々の諸将たちが自ら軍勢を率いて播磨に援軍に来てた時もそれを全部秀吉が指揮してたんだ!とか言い出すなら流石にお手上げですがまさかそんなことは言わんでしょう
人間七七四年 [] 2017/10/25(水) 22:44:55.09:oqdH4Mz+

いやそいつらがきて対処していたのは荒木への対処であって、荒木は摂津であって播磨には何もしていないでしょ?
上で彼らの仕事をあげていたけど、それ全部失敗例であって、
結局は秀吉が全部自分でやらざるを得なかった。
人間七七四年 [] 2017/10/25(水) 22:51:07.04:8dxw7pAK

上のレスを見たなら分かると思いますが別所離反後に一度、荒木離反後にもう一度の計2回織田家諸将の連合軍が播磨に派遣されてます
そして神吉・志方の城を攻め落とし別所や毛利に備えて砦普請を大々的に行うなど勢力的に活動しておりこれのどこが失敗なのか理解に苦しみますね
人間七七四年 [] 2017/10/25(水) 23:13:36.45:oqdH4Mz+

だからその城攻めの多くは失敗に終わって、結局は秀吉が落城させているからだよ。
人間七七四年 [] 2017/10/25(水) 23:25:46.04:8dxw7pAK

いやあの神吉城・志方城らの城を普通に攻め落としてるんですけど…
結局秀吉が攻め落としてるってそれ要は織田軍が攻撃して反抗戦力を減らして籠城に追い込んだ敵の後始末なんすよ
98 [sage] 2017/10/26(木) 16:40:15.20:w8iQchAV
やっぱり平行線じゃないの
秀吉が単独で播磨を攻略あるいは守り切ったかなんか問題にしてないし
98 [sage] 2017/10/26(木) 16:47:29.23:w8iQchAV
途中で送信しちゃった
毛利の切り崩しに対して秀吉が踏ん張って凌ぎきったその能力を高く評価すべきと言ってる
播磨は反信長の毛利や三好の影響力が強い上に濃尾からも遠い
援軍があるから崩れなくて当たり前なんてことは全然ありません
人間七七四年 [] 2017/10/26(木) 21:38:50.52:lffnuPgQ
>>120
いやいやいやいやw
>>104>>115
これだけ秀吉の単独秀吉が1人でやったと連呼しておいて今さら秀吉が単独で播磨を攻略したかなんて問題にしてない!は無理があるでしょう
だいたいこの時期の信長の本拠地は既に畿内に移っていて播磨は近国ですし主戦場が摂津・丹波・紀伊・伊賀などの畿内のため兵力が最も多く集まってるのも畿内です
播磨は畿内影響を強く受ける位置にあり実際に信長は足利義昭を奉じて上洛したときから播磨への派兵や介入を行なっており畿内の戦に播磨衆を動員するなど決してその影響力は低くありません
まこと [] 2017/10/26(木) 22:47:22.00:YZuDurCu
俺に会いたかったら立教大に来な
人間七七四年 [] 2017/10/26(木) 22:47:54.23:UFPllDfz


( ´,_ゝ`)y―-~~.フハハハ!!
人間七七四年 [] 2017/10/26(木) 23:20:24.47:bMPayOyV

神吉城だけだな。実質何もやっていないに等しい。
それも本人たちは降伏するって言っているのに、なぜか攻め込んだ事例。
秀吉が但馬に遠征にいって不在の間に留守番の一つとしてこんなことしてた。

反攻勢力を減らして?神吉城減らしただけじゃなんの意味もない、三木城に主力がいるんだからな。
それもほっとけば降伏するところをなぜか攻めたというやらなくてもいい事しただけというオチ
人間七七四年 [] 2017/10/26(木) 23:28:34.06:bMPayOyV

そもそも別人だから、
そして織田家は摂津や丹波や紀伊や伊賀で必死で、播磨はほぼ秀吉が単独で攻略したという話ですよ。
人間七七四年 [] 2017/10/26(木) 23:37:51.85:fcOi8NOn
>>125
連レスで既に矛盾してるじゃないですかw
秀吉がいない間腹まで織田諸将が活躍してたことは認識してるのに播磨は秀吉が単独で攻略した!とひたすら主張し続けることができるメンタルは正直羨ましいですね
人間七七四年 [] 2017/10/26(木) 23:40:07.45:fcOi8NOn

×腹まで
○播磨で
です失礼
人間七七四年 [] 2017/10/26(木) 23:50:14.12:bMPayOyV

活躍とは播磨の三木城放置して、降伏するって言っている城を無理やり攻撃したことかな?
やらなくてもいい事しただけ
こんなの活躍でもなんでもない、秀吉がほぼ単独で播磨を攻略したというのは微塵も揺らがん
人間七七四年 [] 2017/10/27(金) 00:01:16.46:T7LhbUhC

三木城を攻撃したのちに周囲を包囲する形で砦普請を行って兵糧攻めを行なっているのですが放置扱いですか
降伏宣言した城を攻めることをやらなくていいことと断言するのも不見識ですね
一例を挙げれば武田支配下にあった高天神城は最終的に降伏宣言しましたが信長はこれを許さずに攻め落としその結果武田領国全体に大きな影響を与えたのは今さら語るまでもないでしょう
98 [sage] 2017/10/28(土) 07:14:40.48:aQzkUwT7

信長の畿内への影響力が幕府を介しての弱いものだったから
摂津丹波播磨と離反が相次いだんでしょ?
さらに和泉河内大和半国も反信長
徳川家康なんかは三河に累代の地盤を持って
さらに濃尾の信長の支援を受けられた
対して秀吉は縁もゆかりもない播磨に赴任してたんだよ
播磨が反信長に蹂躙されなかった主な要因を
秀吉の傑出した能力に拠るとしても全く過大評価とは言えないよ
人間七七四年 [] 2017/10/28(土) 23:13:17.07:F0YcUDma
信長、秀吉、家康と、この三人は初めから一つの目的に繋がれて結束した稀に見る同志であった
日本の統一と平定・・・
それが、この三人の生涯を貫く目的であり、悲願であったればこそ、
あの信長も家康だけには生涯裏切らぬ仕儀を示し、家康と秀吉の間もまたそれと同じであった
言葉を変えて言えば“三人で一人だった”とさえ言える
人間七七四年 [sage] 2017/10/29(日) 01:13:18.96:/UY8O5W+
男爵ディーノだな
人間七七四年 [] 2017/10/29(日) 03:13:20.89:92P4x9l+

家康は信長に「あんまり俺を蔑ろにすると武田に寝返るぞ」って脅してるけどな
人間七七四年 [sage] 2017/10/29(日) 07:01:08.26:J7iVhW53
それだけ織田と親密な関係を維持したかったと言う事だろ
本当に手切れする気があれば黙って寝返っているし
人間七七四年 [sage] 2017/10/29(日) 09:46:45.23:fVueG/gi
松永「あんまり俺を蔑ろにすると寝返るぞ」
荒木「あんまり俺を蔑ろにすると寝返るぞ」
明智「あんまり俺を蔑ろにすると寝返るぞ」

確かに事前にこんなことは絶対に言わないな
人間七七四年 [sage] 2017/10/29(日) 11:50:27.00:rgWQITxt
実際、武田との水面下での交渉ってなかったのだろうか
なかったとしたらほんと信長と家康の関係って面白いよね
人間七七四年 [] 2017/10/29(日) 20:16:15.65:4NJVk8ok

それで三木城に影響あったらよかったんだけど、現実には効果なかったからね。
むしろ別所が離反したのは秀吉が上月城で降伏認めず虐殺したからだとも言われているくらいだし。

むしろ徳川が信長の調停を蹴って武田と勝手に戦争始めたんだけどな
人間七七四年 [] 2017/10/30(月) 19:57:45.21:YQN8QDDS

じゃあ播磨で別所に裏切られて窮地に陥ったのって秀吉の自業自得じゃん…
自分のせいで窮地に陥っておいてケツ拭きは友軍頼りとかどんだけ使えない猿なんだよ…
人間七七四年 [sage] 2017/10/30(月) 21:01:05.04:+kaqEAHU
別所の離反は一向宗門徒が主導したんじゃないかと言われてるから
信長の外交の失敗が一番影響していたんじゃないの
人間七七四年 [sage] 2017/10/30(月) 22:35:54.62:e1WaBNTP
独眼鉄だろ
人間七七四年 [] 2017/10/31(火) 21:26:03.31:9kYamtlz

虐殺命令出したのは信長だろ
人間七七四年 [] 2017/10/31(火) 23:50:31.65:KcyhOjik

上月城の虐殺は秀吉の主導だよ
人間七七四年 [] 2017/11/01(水) 01:21:14.61:9OWxPsCS

こいつらはむしろ、信長から厚遇されてた例だな
人間七七四年 [] 2017/11/01(水) 17:07:26.45:AM2E7zDp

家康が信長に武田への寝返りを仄めかして援軍を催促したとされるのは長篠直前の武田に押しまくられてた時期なんで普通に脅しだよ
人間七七四年 [] 2017/11/01(水) 21:48:54.24:j8I59mW/

普通に信長だろ、神吉城や高天神城、伊勢長島などなど降伏を認めずなで斬り指令を何度もだしてる。
人間七七四年 [] 2017/11/01(水) 21:58:50.18:AM2E7zDp

いや普通に秀吉が自分がこういう処置をしましたって報告してる手紙あるんで
なで斬り指令は秀吉も紀伊攻めとかで出してるし
人間七七四年 [sage] 2017/11/02(木) 06:48:49.23:CRKCJNM6
信長は根切りにするために山刈り専門の武士を雇っていたぐらいで
信長から秀吉宛に根切りを禁止する書状がなかったとすれば
播磨でのそれはやはり信長の意向が働いていたと考えるべき

秀吉が根来雑賀攻めで雑兵による放火乱取りを抑えたのは有名な話
人間七七四年 [] 2017/11/02(木) 11:53:31.98:iiNUziO0

根切りの指令を出したから信長の意向、ならわかるけど根切りを禁止してないから信長の意向!はさすがに難癖すぎる
秀吉は太閤検地や朝鮮征伐でも撫で斬り指示を出してるし上月城も信長に送った経過報告書と時系列的から秀吉の主導であることは明らか
人間七七四年 [sage] 2017/11/02(木) 17:05:03.60:CRKCJNM6

いや、秀吉は信長の家臣だから
その判断に信長の意向が働いたと考えるのが普通です
特にこの時期は信長から怒りを買ってお降格させられた後だし
人間七七四年 [] 2017/11/02(木) 19:18:31.22:iiNUziO0

信長の怒りを買った理由がそもそも自分の勝手な判断で戦場を離脱して帰ってきたからじゃん
宇喜多の調略も信長の意向を無視して事後報告のかたちで許可を求めてるし
人間七七四年 [sage] 2017/11/02(木) 22:01:01.53:CRKCJNM6

そのどちらも信長の怒りをかったでしょ
でも根切りに関しては責められてないよね?
つまりそういうことです
人間七七四年 [] 2017/11/02(木) 22:30:59.55:nUreCLRB

というか紀州征伐においては責任者はみな処刑したが、
それ以外の農民や雑兵はみな農具と家財を与えて家に帰して助命してるぞ。
なで斬りなど行われていない。
この時出されたものは刀狩の原型になったもので結構有名なんだけど知らないのか?

農民を殺せば税収が減る、兵士を殺せず降伏させて使えば、敵と戦う兵士が増えると考えるのが秀吉
人間七七四年 [] 2017/11/02(木) 23:32:09.35:nUreCLRB

信長が根切り指令を出したから、秀吉が根切りしましたよと報告したんだろ。
人間七七四年 [] 2017/11/02(木) 23:53:33.74:iiNUziO0

単に怒られなかっただけのことをイコール信長の意向とか短慮にもほどがある
明確な命令違反と現場判断の区別もつかないオツムなら話すだけ無駄だね

信長が上月城の根切りを命じた文書でもあるんですかね
ないんなら信長が根切りの指令出した云々は単なる妄想なんだけど
人間七七四年 [] 2017/11/03(金) 00:28:21.83:Zmu5DRxE

信長からの命令がないならする必要もないし、わざわざ報告する必要もないだろう
人間七七四年 [] 2017/11/03(金) 00:41:24.11:r//UdG8D

見せしめが有効もしくは必要と判断したならするだろうし経過報告書を出さなきゃならんのは当たり前だろう
人間七七四年 [sage] 2017/11/03(金) 00:48:17.51:Zmu5DRxE
経過報告は落城したかどうかでいい。
秀吉がわざわざそんなどうでもいい事を書いて送ったのはこの時だけであり、
信長からの注文がなければそんなことわざわざ報告しないだろ。
見せしめとか言っているけど、上月城の戦いって当時は播磨征服の最後の戦いであり見せしめする必要もない。
人間七七四年 [] 2017/11/03(金) 01:39:08.03:r//UdG8D

上月城の戦いは最後じゃありません
福岡野城や鶏籠山城などが残っており秀吉は上月城の根切りを行ったあとにそちらを平定・降伏させてます
抵抗勢力が残っているので見せしめの必要があると判断するのも十分あり得ますね
人間七七四年 [] 2017/11/03(金) 16:49:25.25:DM11j/aL
それ上月城の支城
人間七七四年 [] 2017/11/03(金) 17:08:51.10:r//UdG8D

鶏籠山城は揖西郡にある城で佐用郡にある上月城の支城というのはありえません
人間七七四年 [sage] 2017/11/03(金) 18:01:07.44:nGk6CNvV
秀吉は江北の一向一揆にも
播磨の惣村一揆にも
雑賀根来一揆にも
自身の判断を許される場合は一貫して融和的な態度で講和に持ち込んでる

播磨での根切りに関しては信長の命令か内意を汲んだと取るのが自然だよ
人間七七四年 [] 2017/11/03(金) 18:25:30.27:r//UdG8D

高天神城や一向一揆と違って信長には上月城に根切りの指示をだすメリットもなければ指示を出した痕跡もないですよ
上月城の根切りをする必要があるのは信長の怒りを買ったので早急に中国方面で功績を立てる必要のある秀吉のほうです
信長の命令か内意があったと主張するならせめて証拠となる史料でも出していただかないとお話にならないですね
人間七七四年 [sage] 2017/11/03(金) 18:41:53.53:nGk6CNvV

痕跡ってさ400年前の話だよ?
残された事績や史料を積み上げて類推するしかないでしょ?
信長の命令による根切りは数多く記録されており
秀吉も信長の家臣である
しかし秀吉が独自の裁量を許される場合にはできるだけそれを避けている
そういうことです
人間七七四年 [sage] 2017/11/03(金) 18:42:06.04:nGk6CNvV

痕跡ってさ400年前の話だよ?
残された事績や史料を積み上げて類推するしかないでしょ?
信長の命令による根切りは数多く記録されており
秀吉も信長の家臣である
しかし秀吉が独自の裁量を許される場合にはできるだけそれを避けている
そういうことです
人間七七四年 [] 2017/11/03(金) 18:52:03.75:r//UdG8D

史料に残ってないことをやったと主張するのは類推ではなく妄想です
残された事績というならこの上月城の虐殺こそ秀吉が根切りを行ったという事績そのものです
秀吉が必要とあらば躊躇なく女子供を虐殺したり指示を出すことができるのは北条攻めや奥州仕置、朝鮮征伐での命令書や秀次事件の顛末という事績からでも明らかです
人間七七四年 [sage] 2017/11/03(金) 18:57:03.75:nGk6CNvV

でも秀吉は信長の家臣だから
百歩譲って責任は主君である信長により重くあるか同程度です
根切りを批判したならまだしもそんな痕跡もないですしね
人間七七四年 [] 2017/11/03(金) 19:04:06.70:r//UdG8D

上月城の虐殺を主導したのは誰かという話がなぜそのことを叱責しなかった信長の責任が重いという話になるですかね
人間七七四年 [sage] 2017/11/03(金) 19:21:50.77:nGk6CNvV
いい加減スレチだから好きに判断してもらうとして

宇喜多直家を独断で降誘した件とか
三好康長と結んで畿内や四国の情勢にまで影響力を振るい始めていた件とか
秀吉の権勢は信長の一家臣という括りでは収まらない程に強大になっていたのは明らかだよね
本能寺の変が無くても
安国寺恵瓊の見立て通りに
秀吉による下克上があったと考えてもおかしくなかったんじゃないかな
人間七七四年 [] 2017/11/03(金) 20:03:18.35:DM11j/aL

龍野城の話ならそもそもその城は上月城より先に無血開城されているので該当しません。

信長の命令があったので、秀吉がなで斬りをした、信長の命令なので秀吉は報告しないといけなかった。
この後の神吉城などは信長がわざと城兵を助命しないように検死の人間までおくる徹底ぶりを見せている。
人間七七四年 [] 2017/11/03(金) 20:06:04.57:DM11j/aL

北条攻めで虐殺など命令していません。
奥州仕置きにおいてもそんな命令など存在しません。
朝鮮征伐においてもね。むしろ放火や虐殺民衆への無理難題を禁じた命令書ならありますけどね。
秀次にしても一族のみという非常に軽い裁きです。
信長や家康なら民衆までなで斬りだったでしょうね。
人間七七四年 [] 2017/11/03(金) 20:10:53.23:r//UdG8D

秀吉の上月城攻めは11月末に開始され12月初旬に落城。鶏籠山城の落城は同年の12月なので少なくとも上月城が攻められるより先に降伏していたということはありません
あと上でも述べていますが信長の命令があったと主張するなら具体的な史料名をあげていただきたいですね
神吉城攻めは信長が送り込んだ織田諸将の援軍が主体であり別所長治謀反後の出来事なのでそれこそまさに見せしめでしょう
人間七七四年 [] 2017/11/03(金) 20:20:14.46:r//UdG8D

奥州仕置で九戸政実の乱の鎮圧に際して根切りを行なっています。この時の総大将は秀次ですがこれを秀次が勝手にやったこと、秀吉は関係ないと主張するなら上月城の場合だって秀吉が主体であり信長は関係ないでしょう
秀次事件では連座して木村・前野・明石といった側近たちも打首・切腹を申しつけられているのですがどこが一族のみの軽い裁きなのでしょう
人間七七四年 [] 2017/11/03(金) 20:57:27.54:DM11j/aL

いやいや龍野城は先に降伏してます。だからこそ秀吉は上月城攻めにとりかかれた。
そして信長の命令だから、秀吉は首を安土に送り、残ったものをなで斬りに処した。
自分の判断で行えるのならどちらもする必要はない。

奥州仕置きは秀次の判断でしょう、秀吉からの命令などないわけであるし、
奥州との間でそんなやり取りもない、
上月城の場合は信長の命令であり、だからわざわざ実行してそれを信長に報告する義務があった。
人間七七四年 [] 2017/11/03(金) 21:07:02.99:r//UdG8D

龍野城が先に降伏していたというのはどの史料に記載されてるものですか?私はたつの市史が情報元ですがほかに史料があるなら是非教えていただきたいです
それと何度も言っていますが信長が秀吉に上月城の撫で斬りを命じたという根拠史料を提示してください
それがなければ奥州仕置は秀吉の命令がないから秀次の判断!というあなたの主張と上月城の根切りが秀吉の判断であるという話は全く変わりません
人間七七四年 [sage] 2017/11/04(土) 19:04:50.40:n3ucvhfK
長文は自己満足、自己陶酔
人間七七四年 [] 2017/11/05(日) 09:56:11.81:C77KWjrh

城主の赤松広秀は秀吉軍が揖斐川に到達したときに降伏を進める家臣に従って降伏したとある。
秀吉軍はこの後さらに東進をして上月城を包囲する事になるので、龍野城が降伏していないということはありえない。
どうせその市史の旧暦と新暦をお前が読み間違えたとかそういうオチだろ

そして何度も繰り返させるなよ、信長がなで斬り命令をしていなければ秀吉がわざわざなで斬りする事もないし、
それをわざわざ報告する事もない。信長はよくやったとして茶器を褒美に与えている。
命令通りにした結果とすべきだろう。
秀吉は降伏した人間は殺さない、抵抗する限りは女子供でも関係ないだろうがね。
そして東北仕置きが秀次の判断なのも当然だろう、秀吉はそんな命令などだしていないのだからね。
人間七七四年 [] 2017/11/05(日) 13:08:07.95:26yXfTbO
信長ヲタって最近信長は本当は情に厚くて優しかったって過度に主張するようになったよな
漫画の影響か?
人間七七四年 [] 2017/11/05(日) 13:13:54.44:nFtpHqPk

揖斐川は岐阜県の西美濃に流れる川なんですがそんなところにいる秀吉の軍勢に対して降伏するよう播磨の龍野城の家臣が勧めたとはちょっと信じられない話ですね
さらにそこから東進するということは秀吉は岐阜方面に向かったことになり播磨征伐のためのルートとしては前代未聞です

秀吉への褒賞は播磨・但馬二カ国を一応の平定を遂げた秀吉に対する褒賞で別に上月城の仕置に対するものではありません。そして上月城の撫で斬りが秀吉の判断なのも当然です、信長はそんな命令など出していないのですから。
人間七七四年 [] 2017/11/05(日) 13:53:42.07:C77KWjrh
おっと揖保川だったわ

そして秀吉の指示はありえんな、何度もいうように、秀吉の判断で助命や斬首はできない。
勝手に降伏したものを許した事で叱責をうけたりしているように、
信長の指示と考えるのが妥当。
人間七七四年 [] 2017/11/05(日) 14:36:46.10:nFtpHqPk

事前に禁止されてないなら現場判断で普通にできます。あとから信長に報告し受け入れられなければ約束を反故にするというだけです。事前に信長の許可を得る手続きを取るのは上司のお墨付きなしでは信用されないからです。
信長の指示という根拠がいつまでも提示されない以上この話は上月城の撫で斬りは秀吉の主導ということですでに決着してます。
人間七七四年 [sage] 2017/11/05(日) 15:00:08.57:Zt4sK334
信長の指示と言うよりは
秀吉が信長の意向を忖度して行ったというのが
妥当だろう。いずれにしても推測の域は出ないが。
人間七七四年 [] 2017/11/05(日) 15:09:22.56:nFtpHqPk

家康から直接問い合わせが来た高天神城や信長が自ら指揮した一向一揆討伐戦ならともかく播州の西端の上月城などという城で撫で斬りを行いたいなど信長が一々思うとは思えないですけどね
のちに毛利軍が大挙して上月城を包囲した時は秀吉から支持を仰がれてはじめて上月城を見捨てるように指示してますし
人間七七四年 [] 2017/11/05(日) 18:14:19.11:C77KWjrh

不利だから決着つけたいだけだろw


上月城よりももっと小さい神吉城でやってるだろw
そして虐殺されたのは赤松が城主だとする説があるが、信長公記によると上月景貞の首を送り城兵をなで斬りにしたとある。
上月は赤松の後宇喜多に城を取られた時に入った城主
信長は自分を裏切った場合苛烈な処置をする事が多い、宇喜多に同調して裏切った城兵をなで斬りにしろと命令した可能性は非常に高い。
すくなくとも秀吉よりはね
人間七七四年 [] 2017/11/05(日) 19:19:43.40:nFtpHqPk

当時の城主が上月氏か赤松氏かはさておいて上月城は1574年時点で赤松氏と交戦しておりもとから赤松氏とは別の独立勢力です
上月城が秀吉に攻められたのは信長の命令で播磨に侵攻し人質を徴集しようとしたことに反発してのことなので最初から明確な敵側、つまりあなたの裏切りの定義には当てはまりません
さらに何度も言いますが信長が上月城の撫で切りを示唆したと解釈できる史料は一切ありませんのでそれがない限り上月城の撫で斬りは明らかに秀吉の主導です
人間七七四年 [] 2017/11/05(日) 19:41:21.55:nFtpHqPk
追記
神吉城攻撃は別所氏が織田から離反し播磨に次々と反信長勢力が蜂起した状況でのことなので見せしめおよび裏切りへの懲罰という明確な目的があり最初から敵の上月城の場合とは全く違います
さらに言うなら上月城攻めと神吉城攻めでは播磨に駐屯している織田軍の指示系統もまるで違います
上月城攻めは織田家の天下統一事業の中国方面部門の担当である羽柴秀吉チームが単独で行った戦いでその事業担当者はもちろんチームリーダーである羽柴秀吉です
別所氏離反からの播磨攻めは播磨の反信長運動の高まりによって秀吉チーム単独では手に負えなくなったために明智・滝川・丹羽ら他部署から軍兵を引き抜いて後継者・信忠に統括させ織田家合同チームで行った戦いです
そのため秀吉と同僚である武将が複数人いるためにその指揮権は現場統括者である織田信忠にあります
これらのことから上月城攻めと神吉城攻めを同列に扱い同様の論理を用いることはナンセンスと言わざるを得ません
人間七七四年 [sage] 2017/11/06(月) 21:44:21.36:U1cIVuLW

上月城でなで斬りが行われたのは一度失って取り返した時だと思われる。
信長公記によると赤松ではなく上月とあるからな。
裏切ったものへの見せしめと考えれば実に信長らしいじゃないか。

何度もいうように、秀吉がする動機も理由もない、その後も秀吉はそんな命令を出した事は一度もない。
また行ったとしてもそんなことをわざわざ報告してそれで褒美を与えられている事を考えると、
信長の指示であり、そのとおりにしたと考えるのが妥当。
人間七七四年 [] 2017/11/06(月) 23:13:03.06:RPOyxCuO

だからそもそも最初から上月城が信長の配下だったことなんてないから裏切ったという定義にそもそも当てはまらないという話なのですが
動機と言うなら播磨の統治を円滑に行うためという動機があります
褒美が与えられてるのはでも述べていますがあくまで播磨但馬平定事業に対する褒美であり上月城の仕置に対するものではありません
さらに秀吉は浅野長政に奥州仕置の際に浅野長政に抵抗勢力に対し撫で斬りを行うように指示していますので撫で斬り命令を出したことがないというのも間違いです
人間七七四年 [] 2018/05/26(土) 21:10:06.46:VdjSYhOr
世界ふしぎ発見!戦国三英傑 信長・秀吉・家康 その時 歴史はカネで動いた!★1
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