いい加減三英傑の中で一番優れてた人物を決めようや [無断転載禁止]©2ch.net

： 人間七七四年 [] 2017/09/25(月) 04:09:13.89

:cTu3KPui

やはり、農民出から天下人の秀吉だろ

： 人間七七四年 [sage] 2017/09/25(月) 09:12:38.08

:9BsFRC0i

足利尊氏が一番だな

： 人間七七四年 [sage] 2017/09/25(月) 14:35:26.52

:uqq2WGPj

最終的には家康、前者二人より恵まれてたけどそれでも時代を動かしたのは信長かな
でも秀吉の人生が一番すごいから秀吉な気がする
努力の達人だったから出世を重ね、関白や天下人まで成り上がれた。
才覚や運だけじゃ到底無理だよ

： 人間七七四年 [sage] 2017/09/25(月) 18:27:27.47

:demsb2wI

秀吉は天下取るまでの手腕は凄いけど取ってからが失点多い感じ
毛沢東なんかと同じタイプ

： 人間七七四年 [] 2017/09/25(月) 21:56:52.94

:vP+ZVxJ8

ひでよっしー

： 人間七七四年 [] 2017/09/26(火) 04:13:14.83

:jeTwqV24

織田信長革新的な戦法と圧倒的カリスマで尾張小国から瞬く間に戦国の世を切り開いていった風雲児第六天魔王

豊臣秀吉出自や見た目は何のその、天才的な思考回路と政治力、人をたらして城を落とす名人芸、農民から天下人に上り詰めた日の本一の出世頭豊太閤

徳川家康天ぷらが好きなデブたぬき

： 人間七七四年 [sage] 2017/09/26(火) 06:45:33.76

:boJC7tA/

家康
信長と秀吉は自分が死んだらそれで終わりだったけど家康の創設した政権は260年続いたから格が違う

： 人間七七四年 [] 2017/09/26(火) 08:38:38.69

:PpQPtAe3

秀忠がすごかっただけ

： 人間七七四年 [] 2017/09/26(火) 09:57:03.34

:LSAC0cfT

二人を反面教師にした家康さんで

： 人間七七四年 [sage] 2017/09/26(火) 10:17:17.92

:FAvEzr/y

先駆者とそれを目の前で見て育った人間とはやはり違うよ

： 人間七七四年 [] 2017/09/26(火) 10:47:06.87

:b2cqN9VL

家康は秀忠がクソ無能だったら間違いなく三英傑最下位だっただろうな
場合によっては「三英傑」にすら入っていなかったのかもしれん
秀忠が信忠秀頼と息子達の中で一番為政に優れていたのはデカすぎる

： 人間七七四年 [sage] 2017/09/26(火) 19:46:44.10

:pGLvytf2

信長→秀吉→家康
後ろに行くほど先輩天下人に学べるよな
必然的に、前に反面教師が２人もいる家康が有利になる

よって
公平に判断するためには
反面教師的な要素は全部取り払って考えなければならない

： 人間七七四年 [sage] 2017/09/26(火) 21:57:04.86

:kagDObYL

先輩がいるといないとでは雲泥の差
まだ誰もやっていないことを全て自分だけで手探りで考えるというのはかなりキツい
既にやったことを真似るのは百倍くらい楽

： 人間七七四年 [] 2017/09/27(水) 11:25:15.43

:GA/Gimsw

革新→信長
的確→秀吉
学習→家康

： 人間七七四年 [] 2017/09/27(水) 19:59:47.35

:AyGhQ4ZE

秀頼が成人してたら家康は何も出来なかったと思うがね。

： 人間七七四年 [sage] 2017/09/27(水) 20:32:17.68

:cjr6w8+M

大名としては信長
軍人としては秀吉
政治家としては家康

： 人間七七四年 [] 2017/09/28(木) 19:37:50.29

:rpeAgigC

政治家としても信長秀吉の方が上だろ
家康はパクっただけ

： 人間七七四年 [sage] 2017/09/28(木) 23:07:48.71

:v8g8XNuy

信長・秀吉は凄い󾫴󾫴

家康は偉い

こんな感じかな。

： 人間七七四年 [sage] 2017/09/29(金) 00:16:21.74

:LABgA1s5

家康は手腕よりタイミング良かっただけだから

状況考えて秀吉は種以外良くやったよ

： 人間七七四年 [sage] 2017/09/29(金) 00:34:33.33

:8qJVDlPU

家康の良いところは結果から見て大きな失策が全く無いことかな(江戸幕府による250年以上の支配という結果が完璧だから当たり前だけど)
信長と秀吉はアクロバティックな成功があるけど、その分致命的な失策もあるって感じ
信長の本能寺は言わずもがなだし、秀吉は家康関東移封、朝鮮出兵、秀次事件など失策だらけ

： 人間七七四年 [] 2017/09/29(金) 00:39:33.53

:kV1SqBAs

260年の泰平の世を築いなのは秀忠だろ
家康は死に体の豊臣家に留めを指しただけじゃん

： 人間七七四年 [sage] 2017/09/29(金) 00:59:57.58

:VN4rizrp

野球選手に例えるなら

信長
在京の人気球団の主力。若い時から頭角を現し、ホームラン、首位打者などのタイトルを獲得。強烈なキャラクターで人気選手となるが、不慮の事故により若くして引退。
引退後の消息は不明。
サヨナラホームラン数は史上最多記録。

秀吉
ドラフト外のテスト生で在京の人気球団に入団。練習態度と素質が認められて1軍に定着してからは3年連続首位打者などを獲得してスター選手になる。
ヒーローインタビューのしゃべりが巧妙で人気を博し、テレビのバラエティーにも出演する。
引退後は事業に手をだして大失敗。現役時代築いた財産を失う。
生涯打率は歴代1位。

家康
ローカル球団の主力。
ノンタイトルだが、毎年打率280 本塁打 20本を10年以上達成して、40を越えるまで現役を続ける。
信長、秀吉も達成できなかった2000安打500本塁打を記録して名球会入りする。
引退後はチームのフロント入りして悠々自適の毎日。
なおサヨナラヒット等は現役時代で1度だけ。

： 人間七七四年 [] 2017/09/29(金) 19:45:49.03

:wh5SfAMv

>>20

家康は運が良かっただけ、信長が家康見捨てて武田と和睦したら滅んでたし、秀吉の気が変わったら家康は滅んでいた。
二人に甘やかされ厚遇されただけ

： 人間七七四年 [] 2017/09/29(金) 19:48:26.54

:wh5SfAMv

>>22

秀吉は事業でも大成功してるだろ
子供が会社乗っ取られただけ

： 人間七七四年 [sage] 2017/09/29(金) 21:28:46.66

:leW94y/f

>>24

まあ引退後の事業っていうのは統一後の朝鮮出兵や豊臣政権の基盤つくりみたいなものです。

： 人間七七四年 [sage] 2017/09/30(土) 10:58:00.03

:kUIrOTtP

大久保利通

： 人間七七四年 [sage] 2017/09/30(土) 15:36:54.15

:0Nf1DC4f

>>22

的確過ぎてコピッたw

： 人間七七四年 [] 2017/09/30(土) 17:46:15.66

:Y7QnIEV7

>>25

だからそれ秀頼の問題だろ？
秀吉は絶頂のまま死んでる

： 人間七七四年 [sage] 2017/09/30(土) 18:00:26.34

:d6pfL5Sp

>>28

朝鮮出兵の失敗も秀頼のせい？秀吉死後の豊臣の没落の原因は晩年の秀吉が原因だと思うよ。
すまない。オレも秀吉好きなんで喧嘩するつもりはないんだが。

： 人間七七四年 [] 2017/09/30(土) 18:04:08.98

:kgYzcyOE

朝鮮出兵は秀吉自身が大軍を指揮出来なかったからなぁ
もし秀吉が元気で大陸に渡れたら、そこの実情、課題点や改善点をすぐに導き出せてもっといい結果になったと思うんだよな

： 人間七七四年 [sage] 2017/09/30(土) 18:13:09.09

:d6pfL5Sp

>>30

秀吉が親征するなら兵の士気が全然違うよね。
他にも豊臣家臣団の内部分裂が加速したのは朝鮮での加藤と小西の反目が原因の一つだから、秀吉自身が直接指揮・調整すれば、豊臣家臣団の対立もあそこまで深刻化しなかったかもしれない。

： 人間七七四年 [] 2017/09/30(土) 19:02:43.61

:Y7QnIEV7

>>29

これだから秀吉アンチは、
朝鮮征伐は秀吉の存命中は作戦通り進んでおりそもそも失敗などしていない。
なのに撤退したアホがいただけ

： 人間七七四年 [sage] 2017/09/30(土) 19:04:37.35

:8DioO608

>>29

豊臣家が没落した原因は秀頼が幼かっただけだろ？
家康が50くらいで死んでいれば、徳川家なんて残らなかったし、家康が死んだ時に秀忠が6才であれば、豊臣家と同じように簒奪されていただろう。
織田家と同じようにね。

秀吉は盤石な体制を作り上げ、完璧な統治を死ぬまで続けているよ。

： 人間七七四年 [] 2017/09/30(土) 19:12:51.55

:8DioO608

文禄の役は順調に進んでいたのに、小西が何を考えたのか敵と単独講和をはかり、
進軍を停止してしまい、その間に戦力を整えた明に奇襲されて撤退に追い込まれるという、
秀吉の指示を無視した行動にある。秀吉は朝鮮は王族を捉えて降伏させ明にそのまま進撃しろと指示しており、
律儀に守っていたのは加藤だけ。
この後きちんと逆襲して明軍を撃破しているが、秀吉の失敗とは言えないだろう。
小西を任用した責任はあるけどね。
苦戦していた水軍にも無理な遠征をやめさせ(ガレー船なので防衛戦のほうが有利)
沿岸部で守りを固めて撃破するように変更させて大勝している。

慶長に役はこれはほぼ秀吉の作戦通り進んでいる。
まず朝鮮水軍を壊滅させて制海権をとり、南部の明軍と一揆衆を根切りにして、その間に築城をして橋頭堡を作る、
その橋頭堡に物資を蓄積し、交代で城で守りつつ、明軍を撃破して消耗を強い、その間に第三次征伐の軍を用意するというもの。
渡海前に秀吉がなくなってしまったが、慶長の役は秀吉の作戦通り進み、順調に推移しており失敗など最後までしていないんだよね。

： 人間七七四年 [] 2017/09/30(土) 19:18:31.57

:Y7QnIEV7

>>30

秀吉の渡海は天皇に止められたからな

>>31

加藤と小西は双方が前田屋敷に集まって家康と対立していた側なんだが

： 人間七七四年 [] 2017/09/30(土) 19:28:40.62

:8DioO608

なんか秀吉の晩年をたたく人がけっこういるけど、
それは戦後作られたものに過ぎないんだよね。いやむしろ最近か。
秀吉は朝鮮征伐でも切れ者っぷりをきちんと見せているし、
国内統治もきちんとしている。内乱は起こらず、
国内は好景気であり民衆にも大人気であった。
これは秀吉が七回忌の豊国祭りの活況などをみてもわかるし、死後も大名公家から庶民まで大勢が参拝していた。
有力諸侯を残したのをどうこう言う奴がいるが、
それまで100年以上内乱が続いており、いつ地方で大乱が起こるかわからなかった。
だから何かあった時には地域の諸侯がすぐに鎮圧にいけるように地域に大藩を作って睨みをきかせて安定化させていたんだよ。
小大名しか残さない場合、何かあると中央から鎮圧にいかないといけなくなる、
それでは即応性と遠征の長期化などの問題が起こりやすい。
大陸の中央集権国家がつぶれる理由は地方の内乱をなかなか鎮圧できないから。
ちなみに江戸幕府も長州が反乱したらそのまま崩壊してしまった。

： 人間七七四年 [sage] 2017/09/30(土) 23:44:19.38

:d6pfL5Sp

>>32

だからオレはアンチじゃないって。ただ秀吉の晩年はもう少しうまくやれなかったのかなと思うよ。

： 人間七七四年 [] 2017/10/01(日) 00:00:19.58

:i2B3YLWt

信長の死後、その死を悲しむ人が少なかったらしいからな
秀吉はよほどカリスマ性があったんだろうな

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/01(日) 01:41:52.03

:P4oFJWn2

>>38

ソ連のスターリンが死亡した時は彼の側近連中は祝杯を上げたそうな。

まあそこまではないが、あの強烈なカリスマが死んで、ほっとした家臣は何人もいただろうね。

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/01(日) 02:03:41.83

:P4oFJWn2

>>33

仮にも天下を治めた政権が、創業者が死亡して2年足らずで実質崩壊するのは磐石の政権とは言わないでしょ？

後継者は秀次もいたのに、粛清して幼君の秀頼を無理やりもってきて、政権基盤を不安定にした。
信長の場合は突然死で後継者まで一緒に死亡したから、仕方ない面もあるが秀吉は後継者問題や自分の死後の政権の行方を予想する時間は充分にあったでしょう。
秀頼が幼かったのは確かに豊臣政権には不幸なことだったが、それなら他にも色々と手が打てたんじゃないか。
秀吉の政権が短命だったのを惜しんで書いてるだけです。アンチではないですよ。

： 人間七七四年 [] 2017/10/01(日) 06:52:49.25

:zF4sun3/

崩壊したんじゃなくて、乗っ取られたって表現が正しいだろ
秀頼が幼すぎただけ
実質崩壊したのは17年後

： 人間七七四年 [] 2017/10/01(日) 07:06:07.10

:zF4sun3/

まぁそれに、豊臣家は確かに崩壊したけども
天下がまた混乱したってわけじゃなく、秀吉の作り出した泰平は指導者が変わってもそのまま継続された訳だし
やっぱり徳川家康は秀吉の作り出した会社に我が物顔で座ってただけで、秦の始皇帝の時とは違って崩壊って表現はおかしいな

： 人間七七四年 [] 2017/10/01(日) 07:11:47.65

:sZGVjTk1

>>40

後継者が二人いると天下が乱れる原因になる応仁の乱の原因くらいは知ってるだろ？
秀吉はそれを避ける為にやったこと、
その為に後見人をおいたら、その後見人が天下とったという話。
信秀が平手に信長を任せたら、平手が信長殺して織田家乗っ取ったみたいな話がおこったという事だね。

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/01(日) 09:01:30.68

:P4oFJWn2

乗っとられたというなら、確かにその表現が正しいかも。源氏を乗っ取った前北条一族に近いやり方かもね。
秀吉は家康を信用して厚遇しすぎだったよね。

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/01(日) 09:28:43.48

:6e7MuYT5

頼朝の直系がたまたま断絶しただけで頼朝の築いた体制がずっと存続した鎌倉幕府と
家康自身に豊臣家を滅ぼされて本拠地もトップの官職も何もかも変わった豊臣政権→江戸幕府じゃ全然違うでしょ
頼朝と秀吉を一緒にするのは頼朝に失礼

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/01(日) 09:44:11.86

:P4oFJWn2

>>23

家康は運が良かっただけ・・とは言わないが、戦国一の幸運児とは思う。

①今川義元→敗死
②武田信玄→病気悪化により急死
③織田信長→家臣のクーデターにより憤死。
④豊臣秀吉→病により死亡
⑤前田利家→病により死亡

自ら仕掛けたわけじゃなく(本能寺は家康謀略説もありますが) 天下をとるのに障害となる大物が何故かバタバタと死んでゆく。しかも④⑤以外は道半ばにした突然の無念の死だし。

家康の幸運に対しては、信玄の武略や信長の先見・革新性、秀吉の才覚も敵わなかった。

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/01(日) 10:01:26.81

:6e7MuYT5

義元と信長の急死は当時の家康の感覚ではむしろピンチだったと思うけどねｗ
特に本能寺は伊賀越えする羽目になったし
秀吉と利家は当時としては長生きな方だから順当に死んだだけでラッキーって感じではないし
武田信玄が53歳くらいで死んでくれたのは割とラッキーだったと思うが、これは信長にとってもそうだろう
つーか信長は義龍や謙信が信玄よりもっと若い年齢でポンポン亡くなってくれてるし政敵の死という意味では一番幸運だと思う

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/01(日) 10:12:38.46

:P4oFJWn2

>>47

家康がピンチをチャンスに変えた点は評価するけど、このあたりが生きていたら家康の天下はなかったと思ったんで。

三英傑とも幸運児だよ。秀吉だって信長が死ななきゃ天下はとれなかったろうし。ただ信長は最期があれだったんで3人の中では結果的にはあまりラッキーとは思えないなぁ。

： 人間七七四年 [] 2017/10/01(日) 11:47:03.22

:sZGVjTk1

>>45

北条氏に子供殺されて、皇族から将軍迎えて幕府続けて、
御成敗式目などの法律をつくって統治していたのが鎌倉幕府なんだけどな。

ちなみに江戸幕府の国内制度は豊臣政権をそのままぱくっただけ。
頼朝に失礼もなにも、
秀吉＞＞＞頼朝なのは誰がみても明らかだろう、秀吉は頼朝義経範頼の三人を合わせた以上の能力を持っているのだから。

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/01(日) 11:59:58.57

:6e7MuYT5

>>49

実朝が北条に殺されたってどこの世界線？
むしろ源氏の外戚として台頭した北条家にとって源氏将軍断絶はかなりの痛手だったんだけど
あと制度で言えば江戸時代の根本法の武家諸法度も禁中並公家諸法度も徳川が定めた法律だよね？

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/01(日) 12:12:16.77

:sZGVjTk1

>>50

頼家を追放した後にぶっ殺したのも、実朝ぶっ殺したのもどちらも北条義時だぞ。
実朝の場合は下手人を公暁がやっているだけ。
当時にたまたま体調悪くて欠席して、二人が殺しあった共倒れしたんだ、
なんてファンタジー信じているのかお前おめでたい奴だなあｗ

天皇をないがしろにする禁中並び公家諸法度はともかく、
武家諸法度なんて秀吉が秀次一族を粛清した翌日に出したものの焼き増しにすぎんよ。
無断婚姻や同盟の禁止などね、廃城令や一国一城令も秀吉の時代から出されているもの。

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/01(日) 12:44:16.93

:6e7MuYT5

>>51

いや、だから当時の義時にとって実朝を殺すメリットって何？
それに仮に君の言うように黒幕が北条だったとしてても、そういう「ファンタジー」を作らざるを得なかった時点で、大っぴらに完膚なきまでに攻め滅ぼされた豊臣政権とは全然違うよね？
それに一国一城令を秀吉が出してたなんて聞いたことも無いしただの妄想に近いけど
仮に出してたとしても前政権のただの「政策」を継承したってだけでその前政権が滅ぼされたことに変わりはないよね？

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/01(日) 13:01:10.16

:YNsfxZQg

まあ実朝暗殺で源氏幕府が滅亡して、北条幕府が成立したなんて定義する歴史家はいないからな。
流石に北条と徳川では全然違うだろ。

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/01(日) 13:19:25.30

:P4oFJWn2

44です。自分が前北条氏の話を出して、話題違いでスレが荒れたのは謝ります。
私も豊臣政権は滅亡して徳川政権は別政権とは思うんですが、家康乗っ取り説で考えてみたら、前北条氏のやり方が家康に似てるかなと思い引用したまでです。すいませんでした。
まあ家康が乗っ取りなら、秀吉も乗っ取りですね。

： 人間七七四年 [] 2017/10/01(日) 14:08:52.45

:Hs3QS0Tq

>>52

成人して使いづらくなり傀儡にならなくなったので処分しただけ、
義時の息子が実朝と対立しており、彼は実朝が暗殺されるまで戻れなかった。

そして豊臣氏は源氏ほど弱くはなかったため攻め滅ぼす必要性が生じたということ。
また秀吉の時に大名には家臣の城をなくして大名の城だけにするように命じたものが残っている。
南部に出されたものが有名だな。そこまで厳格に適用されたわけではないがね。

>>53

源氏幕府は普通にほろんでいるだろ、北条の執権の名前しかみな知らんだろ。

： 人間七七四年 [] 2017/10/01(日) 14:12:00.31

:Hs3QS0Tq

>>54

家康は豊臣家の家老で秀吉亡き後家を乗っ取って、主君を殺したというだけの話。
北条と一緒。
秀吉の場合は主君を殺していないという違いがある。

： 人間七七四年 [] 2017/10/01(日) 14:21:25.86

:oeaeupvl

そもそも戦国時代では後見人が一族でも何でもない時点で乗っ取られて当然だろ
というかそれが普通。
秀吉ですら三法師を蹴散らしたり伊達家も芦名乗っとる寸前まで行ってるのに
何をどうしたら「秀頼が稚すぎただけ」なんてふざけた論調が通じるのか

もし秀吉が65まで生きても秀頼は9歳、幼いも何も秀次殺したせいだろうがよ

： 人間七七四年 [] 2017/10/01(日) 14:23:37.41

:oeaeupvl

まーた秀吉信者が暴れてるのか

＞また秀吉の時に大名には家臣の城をなくして大名の城だけにするように命じたものが残っている。
＞南部に出されたものが有名だな。そこまで厳格に適用されたわけではないがね。
それって結局適用できなかっただけで、権力の不徹底を表すよなぁ。
徳川政権時代なんて雨漏り修理しただけで福島が改易されてるのに偉い違いだな
3000から180に城が激減した徳川政権と3000も城が残ってた豊臣比べて「豊臣のほうが権力があった」ってどこの主張なんだ？

： 人間七七四年 [] 2017/10/01(日) 14:24:26.02

:oeaeupvl

あと秀忠が秀頼を殺した史料はあるけど家康が秀頼を処分した史料はないようだけど史料とっとと出してもらいます？

： 人間七七四年 [] 2017/10/01(日) 14:52:14.59

:Hs3QS0Tq

>>57

信長の後見人は平手、
信康の後見人は石川
信忠の後見人は川尻もしくは林や池田という説もあるが、どっちにしろ一族以外)
義信の貢献には飯富

一族の人間だったことのほうが少ないのだがね？

そして家康と同じ年まで生きていたら普通に秀頼は成人してるけど？

>>58

基地外家康信者か。
それは豊臣時代においてはそこまで強い法律でもなく罰則もなかっただけの話。

>>59

当時の徳川家の当主は家康ですよ、隠居しててもね。
信忠や信長より、秀次が秀吉よりもえらかったと思っているのかね君は。

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/01(日) 16:19:57.10

:P4oFJWn2

>>60

57さんが言ってる一族というのは譜代の家臣も含めての話ではないですか。

私も外様であり、潜在的に豊臣政権最大の脅威である家康を後見人にしたのは秀吉の最大の失策だと思います。

： 人間七七四年 [] 2017/10/01(日) 16:42:13.02

:oeaeupvl

いや当主が生存してるなら後見人が他家でも普通に問題がないのですが、
当主が傀儡orいない状態なら乗っ取り一直線じゃん事実織田は乗っ取られたし。
芦名なんて伊達輝宗に越後介入させられてる。これで戦国時代ではどれだけ拡大してるんだ。

だから史料出せや。秀忠が出した史料はたくさんあるけど家康が「秀頼を切腹させた史料」

待ってるから早くしろや

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/01(日) 17:21:42.86

:P4oFJWn2

>>58

豊臣政権(秀吉存命時)と徳川政権がどちらが権力があったかは、正直わかりませんが、個人に限定すれば秀吉個人の独裁権力は歴代の徳川将軍よりも強力だったと思います。
但し豊臣政権はそのカリスマ独裁者の秀吉に依存してた部分が大きすぎたため、その死後は儚く潰れてしまったのでしょう。
家康はそこを反面教師として、組織を強化することで、個人に依存しないシステムを構築したような気がします。
個人の権力としては秀吉。
政権基盤の安定感なら徳川といった感じですかね。

： 人間七七四年 [] 2017/10/01(日) 17:24:56.09

:oeaeupvl

いや徳川なんて言いがかり改易が相当多いよ福島然り加藤然り。
上杉でさえ15万国に減らされてるし

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/01(日) 17:41:07.29

:P4oFJWn2

>>64

それは江戸幕府組織の権力の話でしょう。個人に関しては秀吉のツルの一声で諸大名に海外出兵させるほどの権力まで徳川将軍にあったかどうか。
老中あたりが反対したら、無理っぽい。

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/01(日) 18:25:19.82

:Hs3QS0Tq

>>61

一族と譜代は全く別物ですが？徳川家なんて父も祖父も家臣に殺されてますよ。

>>62

え？平手って信秀死後、信長殺して織田家乗っ取ったの？そりゃ知らんかったなあｗ

秀頼を切腹させた史料とか意味わからんこといってんな。大阪攻めたのが家康な以上秀頼を殺したのは家康だよ。

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/01(日) 19:23:37.25

:P4oFJWn2

>>66

61です。能力主義の寄せ集め集団の織田家に所属した秀吉と譜代で固めていた徳川家の家康では、譜代・外様に対する認識は違うかもしれません。

ただ能力主義の織田家が、譜代でない秀吉に乗っ取られた事を当の実行者である秀吉自身がもう少し深く考えて、後見人の選任や死後の政権運営のあり方を見直すことができなかったのかが、秀吉個人の才覚・力量から考えると少し軽卒で、残念であったと思えます。

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/01(日) 20:07:25.04

:Hs3QS0Tq

戦国時代なんて譜代の家臣が主君を追放して領地乗っ取るなんてよく合った事なんだけど。
譜代だから信頼できるなんてのは、戦国時代を生きていた者たちにはありえん発想だ。

信長は譜代の家臣よりも、自分が取り立てたものを信頼していたようであるし、
秀吉にしてもそれは変わらん。

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/03(火) 01:55:49.58

:cvhQlka3

曹操だな

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/03(火) 04:00:48.64

:WrzYLRiF

ああ曹操だな
次点で劉備、どんと離されて孫権だな

： 人間七七四年 [] 2017/10/07(土) 02:39:44.53

:OSK7CXrI

信長も家康も元々大名の家柄で、信長は戦国の世を終焉に向かわせて、家康は260年続く泰平の世を築いたわけだけど、信長も家康も昔からの家臣がいて、織田家も徳川家も代々続いてきた中で、
秀吉だけは一代で天下まで登りつめてそして豊臣家は一代で滅んだようなものなのに、この二人と同等かそれ以上の立場にいる秀吉ってやっぱ異常だよな

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/07(土) 06:26:23.78

:Bba3F+fL

その3つを一人でやった朱元璋ってやっぱ神だわ

： 人間七七四年 [] 2017/10/07(土) 07:13:17.99

:hjXcnL+S

粛清やって崩壊寸前の時点で・・・

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/07(土) 12:31:23.97

:5eklaptf

スターリンといい劉邦といい、成り上がり者はどうして晩年に粛正ばかりするのだろうか

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/07(土) 13:01:32.21

:1j+WngaH

自分自身もトップに上がる為に何でもやって来たからだろう
上への脅威が無くなって下への猜疑心に成り変わる

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/11(水) 07:45:24.00

:Oi9IQGHv

今よりもずっと強固な階級制度が存在したあの時代に、百姓から天下人になったんだから嘘みたいな話だったはず
だから秀吉一択だな。
信長か百姓に生まれていたら強盗団の頭目くらいが関の山だし、家康が百姓だったらそのまま人生終わってそう

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/11(水) 12:21:01.99

:bWUVXitX

後世に与えたインパクトや評価なら信長

個人の資質・能力なら秀吉

実績なら家康かな。

： 人間七七四年 [] 2017/10/16(月) 23:25:45.79

:9vznmtJG

>>76

信長が上司じゃなきゃそれこそ農民で終わりだろ秀吉
基本的に秀吉も家康も信長がいなけりゃあんあ出世は無理

： 人間七七四年 [] 2017/10/17(火) 22:03:04.85

:d9ikp5IG

豊臣というか羽柴秀吉最大の実績は本能寺混乱からわずか８年で
織田政権を吸収しより強力なものとし天下統一を完成させた事だろう

本能寺以前は「普通の優秀な武将」の一人
1590年統一以降の行動に対する評価は賛否両論という事でどうだろう

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/18(水) 00:12:42.46

:pHJV6LXZ

本能寺の変の時点で秀吉とその与力の領国は
北近江、播磨、備前、備中、美作、但馬、因幡にまで及んでるから
普通に優秀な武将では収まらないよ
しかも中国経略は毛利相手に別所、荒木の離反という絶体絶命の危機を乗り越えてのものだから

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/18(水) 12:19:54.73

:Cauw9/Fm

はっきり言って家臣時代から秀吉は信長を凌駕する才を発揮しているよ
織田家が乗っ取られたのも無理はない
秀吉は後に信長を呼び捨てにして、自分は信長ほど甘くないと発言してたり反面教師としてしか見ていない

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/18(水) 16:27:51.83

:wkVScSFh

本能寺直前の織田政権内での羽柴秀吉の位置付けは
信忠などの血縁のぞけば
柴田勝家、丹羽長秀、滝川一益の次ぐらいかな
明智光秀は秀吉の下につくように言われてるので本能寺直前に転落してるが

： 人間七七四年 [] 2017/10/19(木) 00:16:21.55

:csZwxPxN

>>81

もともとの身分が低くて舐められてたから俺は前の天下人より偉くてすごくて容赦ないんですー！って強く見せてただけでしょ
小勢力とはいえ元からお殿様の家康はいちいちそんなこと言わなくてもよかったしな

： 人間七七四年 [] 2017/10/19(木) 00:19:23.28

:v06aKmBI

>>80

別所も荒木も実際の対応には秀吉単独じゃなくて織田軍全体で当たってるからその理屈だと凄いのは信長だぞ

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/19(木) 00:21:48.95

:i6UTag0F

>>82

秀吉の下に付けと命じられたというのは俗説
実際は後から来る信長の先遣隊として派遣されたらしい

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/19(木) 10:28:15.83

:dcoIO7vi

>>84

別所波多野荒木本願寺の離反は信長の失策なのに
秀吉に責任押し付けて使い潰す気満々だったのを
秀吉が三面六臂の活躍で巻き返したんだよ
秀吉の信長家中でのランクは信長横死直前でも降格させられたままだったらしいからね

： 人間七七四年 [] 2017/10/19(木) 16:57:55.65

:csZwxPxN

>>86

荒木も波多野も本願寺も秀吉がやったのは助勢くらいでどれも担当は別だよ
播磨攻略にしたって大部分を平定したのは嫡男信忠率いる織田諸将の連合軍でその仕上げの段階を中国方面担当の秀吉に任せたもの

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/21(土) 01:10:12.78

:lfvoSV5G

>>87

なんかゴッチャになってるよ
荒木や本願寺の離反は信長の失策によるって指摘してるんであって
秀吉が荒木や本願寺を平らげたなんて書いてないよ
播磨で孤立した秀吉が崩れずに戦線を支えて反転攻勢に出なければ
織田政権は崩壊してもおかしくない危機的状況だったのは間違いない
なのに信長は晩年まで秀吉への勘気を解いてなかったらしい書状が残っているんだよ

： 人間七七四年 [] 2017/10/21(土) 03:18:00.21

:wq4r3YxG

>>88

孤立した秀吉というのがそもそも間違いね
荒木の謀反後も信長は播磨に他の軍団から兵力を引き抜いて援軍として派遣してます
むしろ秀吉の中国方面軍司令としての本領が発揮されるのは播磨攻略後です

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/21(土) 06:49:18.69

:lfvoSV5G

>>89

そら後追いで言うのは簡単だけど
秀吉の才覚があったから播磨方面の戦線がドミノのように崩れなかったんだよ
どんだけ危機的状況だったか当時の地図見れば分かるでしょ？

： 人間七七四年 [] 2017/10/21(土) 13:33:49.92

:wq4r3YxG

>>90

播磨戦線の維持を秀吉の才覚というほうが秀吉＝のちに天下人になった優れた人物という結果からみた後追いの物言い
播磨戦線の維持ができたのは別所・荒木の謀反に対応して素早く信長が織田信忠を総大将に越前衆や丹羽らの援軍を差し向けて秀吉軍が単独で播磨戦線を維持できるくらいまで敵対勢力を潰したから
ついでにいうなら西の方だけ見れば信長軍は危機的状況かもしれないけど東方は上杉謙信の死から御館の乱での上杉弱体化およびそれを遠因とした武田北条の関係悪化でだいぶ余裕がある
天王寺合戦で石山本願寺も籠城に追い込んでるし木津川口の戦いで瀬戸内海の制海権も握ってるしで志賀の陣の頃に比べれば全然危機的状況ではない

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/21(土) 16:26:15.75

:lfvoSV5G

>>91

志賀の陣で言えば北近江で蜂起した一向一揆の大軍を
秀吉が寡勢で撃退したのち交渉して早期に講和に持ち込んだから
窮地にあった織田政権が愁眉を開いたのだし
播磨においても当時の状況で援軍が来るまで秀吉が持ち堪えられなかったら
各地の反信長勢もさらに活発化して泥沼化してたよ
単に戦上手と言うだけでなく
優れた統治能力と先見性を持った秀吉がいなければ
織田政権が早期に瓦解していた可能性は高いと見るけどね

当の信長は秀吉の能力は買っても
最後まで藤吉郎呼びするほど軽い扱いをしていたから
後年秀吉が信長を悪く言うのは故なしだとは言えないと思う

： 人間七七四年 [] 2017/10/21(土) 18:43:47.47

:wq4r3YxG

>>92

別所が謀反を起こした時点で信長は信忠に佐久間・明智・滝川・丹羽・荒木らの軍勢を率いさせて4ヶ月もの間滞陣させて反織田勢力を潰させてます
荒木の謀反後も謀反発覚から1ヶ月ほどで重臣の中川・高山を降伏させて荒木の勢力を半減させその約2週間後には秀吉の援軍として明智・筒井・佐久間の軍勢を派遣してます
要するに荒木が謀反を起こした時点ですでに播磨の反信長勢力は秀吉の軍勢だけで十分対応できるていどのものになっており荒木の謀反も大身の部下たちがすぐに信長に寝返ったことで信長政権を脅かすほどの脅威にはならなかったということです

： 人間七七四年 [] 2017/10/22(日) 20:37:58.37

:1Fc53LZ9

>>82

丹羽より下はありえん、柴田と滝川は秀吉よりも上だろうけど、軍団長にもなってない丹羽の地位は確実に下

： 人間七七四年 [] 2017/10/23(月) 00:59:42.48

:9Mc8GxiG

>>94

というか丹羽長秀って立ち位置的には羽柴・滝川・柴田といった一般的に方面軍団長と呼ばれるやつらと少し違うからな
信長の小姓上がりで各種奉行をこなしながら軍務も行うというどっちかっていうと堀久太郎コースの人材で仮に四国方面軍の副将を無事務めあげたら四国じゃなくて畿内あたりに加増されて中央の官僚として働いてたんじゃないかなあ

： 人間七七四年 [] 2017/10/23(月) 10:40:48.76

:tfcgNtga

やはり秀吉の本能寺から北条征伐までの８年間の戦略が際立つ
明智から北条まで概ね1年で1つの敵を倒すというのがスムーズに進行している
弟秀長、石田三成、加藤清正、黒田官兵衛など優秀な家臣に恵まれたのもあるが
あまりにもうまく行き過ぎたので朝鮮征伐もいけるんちゃう？と慢心してしまったんだろうな

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/23(月) 10:44:09.61

:tfcgNtga

織田政権での丹羽長秀は
豊臣政権での石田三成ぐらいかな？
あえて例えるとだが

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/23(月) 15:08:41.51

:n4g+8R6M

>>93

どこまで行っても平行線なんだろうけど
荒木の謀反でも崩れないほど秀吉が短期間のうちに播磨に勢力を扶持することに成功していたことを評価すべきだと指摘してるんです
荒木のように極めて優れた武将でも
配下の摂津国人衆の反信長感情に引っぱられて
毛利方に寝返らざるを得なくなるとこまで追い込まれたのに
秀吉は摂津より毛利の影響力がずっと強いのに崩れなかったんだから

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/23(月) 15:10:07.76

:n4g+8R6M

>>98

最後の行
播磨は摂津より毛利の影響力に訂正

100

： 人間七七四年 [] 2017/10/23(月) 20:09:26.72

:9Mc8GxiG

>>98

話が平行線なんじゃなくてあなたが話を理解する気がないだけですね
>荒木の謀反でも崩れないほど秀吉が短期間のうちに播磨に勢力を扶持することに成功していたことを評価すべきだと指摘してるんです
成功してませんね
別所が謀反を起こすとこれに同心して離反するものが続出したのを織田信忠・荒木・佐久間・明智・滝川・丹羽らの援軍を派遣してもらってようやく鎮圧してます
荒木の謀反後も上で記してあるようにすぐに信忠を総大将にした織田家の援軍を派遣してもらって鎮圧してます
要は秀吉の播磨戦線の維持は織田軍全体のバックアップで播磨の反信長勢力を叩いた上でのことです
>荒木のように極めて優れた武将でも
>配下の摂津国人衆の反信長感情に引っぱられて
>毛利方に寝返らざるを得なくなるとこまで追い込まれたのに
>秀吉は摂津より毛利の影響力がずっと強いのに崩れなかったんだから
別所が離反した時も毛利が上月城まで迫ってきた時も荒木が謀反した時も秀吉は信長に援軍を送ってもらって凌いでますねそりゃ崩れるわけがありません

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