もしも、四英傑にするとしたら…

元就が上洛回避を遺言してたのは大内義興を反面教師にしてたからだろう。
一般的には大内義隆のせいにされる大内氏滅亡だが、その根本原因は義興の上洛による莫大な財政負担と領国支配のゆらぎにあったというのが、おそらく元就の歴史観。
義興上洛中に起きた安芸武田の離反やら尼子の侵攻やらを自身で体験してるからな。

113

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/16(木) 04:24:01.16

:eubXOKUK

>>112

そこまで分かっててなんで孫があんなのになっちゃったんだろうな

114

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/16(木) 08:11:35.59

:yrJ5YoRF

大内義興の上洛には見返りに勘合貿易の独占という旨味があったけど
毛利元就は博多も喪失してたし勘合貿易も不可能になってたから
上洛する理由もないし上洛するだけの財力もコネなかった

大内家の滅亡と勘合貿易で栄えた博多の没落と入れ替わりに
博多のライバルだった堺の地位が上昇
堺と大阪湾を実質支配する三好家が天下を掌握するに至ると言うのも歴史の流れの一つ

115

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/16(木) 08:21:04.61

:yrJ5YoRF

三好長慶が松永らの強硬な反発を抑えてキリスト教の布教の後押しをしたのは
明との勘合貿易で栄えた琉球の没落と入れ替わりに勢力を拡大していた南蛮商人とのコネを作る為だったのは明らかで
この長慶の決断とそれを可能にした政治的実力こそは高く評価されるべきなのに
そのイメージは丸っとノブナガに吸われてしまってるんだよなあ

116

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/16(木) 10:30:44.80

:Q44fahdy

六角の楽市楽座も雑賀の三段撃ちも織田に吸われた

117

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/17(金) 08:02:20.29

:Quh21q+w

世の中みんなそんなもの
目立ったもん勝ち
有名な学者も二番手三番手が多いからな
彼らは初めに発見した学者を蹴散らして成果をもぎ取った
どの分野でも他を駆逐できる政治力や謀略に優れた人間でなくてはトップにはなれないのだわ

118

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/17(金) 18:13:43.01

:Hiep48S9

ちょっと待って、「機会がなかった」と言うけどそれは家康をゴールと決めつけてるからじゃないかな

と言うわけで俺は「第四の男」として伊達政宗を押します
理由は、家康の晩年における政宗の位置が秀吉の晩年における家康の位置の相似形だから
あと本人に天下を目指す意図の気配が見て取れるから
小説ネタかもしれんが、イスパニアや大久保長安、松平忠輝との繋がりでの陰謀なんか凄いと思う

>>91

の嫁さんの言う人気(格、華)も一要素と考えた事も付け加えときます。

結局動かなかったじゃん、と言うならそれはその通りで、
政宗が小さかったと言うより家康が秀吉よりも完璧で隙がなかったからだと思う
だからこそ三英傑には及ばない

●天下に近かった
●狙う意志
●人気、知名度

で完璧だと思う。
「家康後」という視点は盲点なのではないか

119

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/17(金) 18:15:50.37

:Hiep48S9

「ヌルい人向け」の訴求力もないといけないと思いました。
マニアックな意味では三好長慶と言うのはいいのかも

120

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/17(金) 18:24:08.54

:Hiep48S9

あと逆の視点(三英傑以前)だと「武田信玄」で良いかなと。

信玄謙信ってセットに語られがちだけど、謙信には天下を狙う意図は見えづらいが
信玄は信長包囲網の要だし上洛軍まで進攻させたのだから
一個格上だと思う

信長、秀吉、家康の三英傑を力の流れの主軸に添えた時、脅威の代表の移り変わりは

古い←　　　　　　　→新しい
信玄【信長・秀吉・家康】政宗

だと思う。
信長以前の位置は今川もありと思うが、そこはやはり人気と格を考慮に。

121

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/17(金) 23:00:23.06

:lFsHL9yy

細川政元、細川高国、大内義興、三好長慶
この辺りでいいわ

122

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/18(土) 01:17:18.79

:5mUM9Ndj

三好は英傑になれなかった人
政宗は英傑になりたがってた人
他は英傑になろうとしなかった人

武田信玄は自国を守るためを理由にした侵略車だな

123

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/18(土) 16:14:41.47

:mQS8CjYb

人ですらねぇ

124

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/18(土) 19:46:23.72

:1ySL/bhF

歴史研究的な意味じゃなくて、日本人の意識に根付いている人気有名戦国武将という視点だと誰になるかね
三英傑含めた、人気武将ウン人みたいにすると

北条早雲、毛利元就、斎藤道三
武田信玄、上杉謙信、今川義元
織田信長、羽柴秀吉、徳川家康
明智光秀、伊達政宗、真田幸村

思いっきりミーハー気分だとこのあたりが一軍だと思う

浅井、朝倉、長宗我部、島津、蒲生、三好あたりが二軍…？

三好はここでは評価高いけど、講談とか物語とか逸話として浸透してないのが痛いなあ

125

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/18(土) 19:49:56.69

:FjRCko3e

人気どうこうで言うと宮本武蔵とか大名ですらないのが入ってくるぞ

126

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/18(土) 19:54:50.36

:1ySL/bhF

>>125

まさにそうなると収集つかないから境目迷った
その意味では領国経営してないって事で
明智光秀と真田幸村は落としたほうがいいかなとか。

でもまあ「戦国武将と呼ばれるか」でいいと思う

127

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/18(土) 20:02:57.58

:1ySL/bhF

日本人の意識に浸透している格と内容を考慮すると、武田信玄で良いんじゃないか

【四英傑】
武田信玄　織田信長　羽柴秀吉　徳川家康

なかなか収まりが良い。この四人だと天下の流れも見える気がする
自分は特に信玄好きではないが、公平に見て
三英傑に名前負けしてないのって信玄くらいだと思うぞ正直

伊達政宗はちょっと格が落ちるかな

128

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/18(土) 21:35:22.54

:Q6i/1yOx

教科書から落とされるレベルの信玄は入らない

129

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/18(土) 21:48:15.65

:1ySL/bhF

>>128

落とされたんだｗ
じゃあ逆に今三英傑以外で教科書に載ってるの誰？
北条早雲(伊勢新九郎)あたりか

130

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/18(土) 23:23:55.10

:qxiGhv+c

武田信玄、上杉謙信は好きな人の声がでかいから有名なだけで一戦国大名なんだよな
伊達政宗は現代において人気なだけ
一番知名度を上げた出来事が大河ドラマ主役だからな

実績としては三好長慶、戦国時代の幕開けとしては北条早雲あたりじゃないかな

131

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/18(土) 23:48:04.21

:1ySL/bhF

>>130

北条早雲って最近では有名な漫画にもドラマにもなってなくて存在感薄いけど
それなりに年季の入った歴史ある講談的人気大名だよね
義経とか真田幸村的な

戦国時代の始まりの象徴でもあるし良いかもなあ

132

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/19(日) 00:19:27.27

:/UnczxGt

>>124

蒲生は二軍も無理
柴田、前田、丹羽、黒田、加藤、石田、本多、井伊とかもっと有名な三傑家臣はゴロゴロいる

133

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/19(日) 00:44:36.97

:9rik8mcW

>>122

本気で英傑になろうとした人間というならむしろ足利義昭だな
自分から信長と手切れするという一見すると無謀な行為に走ったのも
単なる傀儡将軍では満足できず本気で天下を統治する権力者になりたかったからであり
京を追放された後もあらゆる手を使って信長を倒して本気で天下を取ろうとしていた

早雲も信玄も謙信も元就も縄張り拡張を考えるだけの単なる地方の戦国大名に過ぎない
三英傑以外で講談脚色ではなく大真面目に天下を取ろうとしていたのは足利義昭だろう
もちろん力不足だったのは間違いないが心意気は上記の地方戦国大名とは明確に違う

134

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/19(日) 00:51:11.31

:yqy05OQx

>>133

心意気で言うと伊達政宗がもう一度浮上するかもな
天下に近かったのは若い時よりも壮年期ね

135

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/19(日) 00:54:14.21

:yqy05OQx

あと信玄って晩年は天下狙って上洛しようとしてたんじゃなかったの？
途中で死んじゃったけど

136

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/19(日) 02:36:27.40

:TgtGQ21z

>>134

心意気だけじゃダメだろうw

137

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/19(日) 02:38:21.39

:yqy05OQx

>>136

133に言ってくれ

138

： 人間七七四年 [] 2017/11/19(日) 03:20:00.12

:jOtd6I78

一応、一瞬でも天下人に近づいた明智光秀が４人目でええんやない？
秀吉が居らんかったらそのまま天下人になってただろ

139

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/19(日) 06:58:36.48

:CO0GXmjF

秀吉いなくてもかなり厳しいんちゃう
秀吉が動く前から誰も光秀に協力しようとしなかったし

140

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/19(日) 10:06:37.79

:9rik8mcW

>>134

伊達政宗も他の地方大名と同じく講談脚色されているだけで
田舎で調子に乗っているに過ぎない
明智光秀も一部の人間が野望説を唱えているけど自分が天下人になるという野心はやはり感じられない
脚色ではない確かな野心となると三英傑以外だと足利義昭くらいだな

141

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/19(日) 10:32:15.22

:yqy05OQx

>>140

今川義元と武田信玄は？
実際に上洛軍起こしてるけど

142

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/19(日) 12:40:05.74

:UnVn5oxe

>>140

足利義昭は将軍だったからな
トップから引きずり降ろさせた人

>>141

その2人クラスなら他にたくさんいるからな
好きな人は好きだけどただの地方勢力にしかすぎない

143

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/19(日) 12:58:28.16

:yqy05OQx

>>142

そっか。信玄は自分は別に特に好きではないけど
客観的に見て人気の格は一個抜けてると思うけどな
プラス信長包囲網の核と上洛軍で天下統一物語の一角という認識がついた
最終的に天下統一した家康が強く影響受けたというのも大きい

ほんとは壮年期の伊達政宗の陰謀とかほんとだったら押したいんだけど
やっぱり講談の域を出ないのかね（笑）。

144

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/19(日) 13:03:48.50

:yqy05OQx

謙信とゴチャゴチャやってる信玄は地方勢力に過ぎない感はある
北条、今川、徳川、織田と対峙して上洛直前で死んだ信玄、という目で見ると
地方勢力より一歩抜けてると思うんだけどな

145

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/19(日) 13:24:37.52

:yqy05OQx

>>142

逆に天下人の意志がある「そのクラスなら他にたくさん」って誰？

146

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/19(日) 20:26:50.47

:/pdZvBex

二英傑にするのしたら

147

： 人間七七四年 [] 2017/11/19(日) 20:51:16.81

:FyIsghuK

秀吉家康

148

： 人間七七四年 [] 2017/11/23(木) 09:50:39.84

:ATX0SUUg

保守、といってもこのスレ終了かな？
戦国ツートップが秀吉と家康なら、戦国随一は秀吉。晩節を汚したのは残念ではあるけど。
あくまで両者の比較だが、天下統一、惣無事令で全国規模の治安・秩序を回復した秀吉に対して、家康が戦国時代の主役を張ったのは1598～1603年の5年間だからなぁ。
天下泰平の世の基礎を築いたのは江戸時代・・・
あくまで両者の比較するなら。

149

： 人間七七四年 [] 2017/11/23(木) 11:20:36.32

:hAVhrBpH

このスレってよりもこの板が過疎過ぎる

150

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/23(木) 12:02:27.76

:lswPuIEE

歴史・地域・食品なんかの板はどこもバカチョン糞荒らしが暴れまくって過疎だからな

151

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/23(木) 18:02:57.37

:ruD7bmIC

>>148

俺は家康贔屓ではないけど、武田信玄や今川義元のいた戦国全盛期から
戦国を完全に終わらせるまで生ききり後継システムも万全に整えた家康が
誰か一人上げるならふさわしい気がしちゃうな

秀吉は秀次殺して後継システム自分で壊しちゃったのが痛すぎる
システム整えた家康を評価せず主役時期をその５年間に限ると言うなら
秀吉も受け継いだ天下でしかも保てなかったんで一番中途半端
横並びの状態から天下統一の八割を成し遂げた信長が一番凄いとも感じる

152

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/23(木) 18:04:50.30

:ruD7bmIC

>>148

ちなみに好き嫌いで言うと家康より秀吉の方が好きだけどね
家康の感覚はどうも辛気臭すぎて

153

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/23(木) 18:11:02.93

:ruD7bmIC

戦国時代の主役、と言うのが何を指すかはわかんないけど
戦国時代そのものを先導した割合なら信長が圧倒的に主役の時期長いし大きいしな

154

： ふにふに [] 2017/11/27(月) 22:12:50.74

:zEY7mIRz

もち官兵衛だろ

155

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/28(火) 01:51:42.54

:dWDXAXNw

戦国時代を先導したのは細川政元だろ
信長なんて１５年に満たん

156

： 人間七七四年 [] 2017/12/03(日) 21:51:01.02

:0V/bi9Et

大大名だと北条でも毛利でも結局見劣りは避けられない
毛色の違う細川幽斎あたりが無難

157

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/03(日) 23:15:25.27

:4/ijxiXi

毛色が違うでいいなら足利将軍でよくね

158

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/03(日) 23:36:23.37

:YmKf1Ax2

>>156

さすがに説得力ない

>>157

まだこれのほうが

159

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/03(日) 23:38:22.38

:YmKf1Ax2

そんなに信玄ダメかね
一番見劣りしないと思うんだが
(俺は信玄ファンじゃないけど)

160

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/04(月) 04:50:50.27

:sip3g1oS

信玄の大物感は後世から見ると家康ありきだから。

161

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/04(月) 06:59:18.22

:LJZ3viIk

>>160

まあぶっちゃけ、推すのもそこが理由として大きいんだけれども。
ストーリーとして三英傑の初期にいるひと世代前の巨星、というイメージあるんだよね。信長から見ても

162

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/04(月) 17:23:37.10

:p0uN/umE

>>159

信玄で良いなら他の数カ国ぐらいの勢力圏持ってた大名なら誰でも良いやんとなる

163

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/04(月) 18:19:36.50

:Tz/I319U

信長は四方に敵を抱えていたから信玄との対決を避けていたけど
単体なら大した相手じゃない
信長を一番苦しめたのは本願寺だろ

164

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/05(火) 07:45:25.09

:IMvIM+Em

武田の高評価は後の天下人の家康に圧勝したと言う点にあるからな
徳川幕府としても開祖に勝った相手は凄まじく強くなくては体裁が悪いし
幕臣には武田系が多いから落とされる理由がなかったも大きいだろう
他の大大名は地方戦で完結しているから大分インパクトが弱い

165

： 人間七七四年 [] 2017/12/05(火) 16:52:55.41

:OcODR0ER

だから島津とか真田も異常なくらい評価上げられてるよな
まぁ島津は幕末の影響もあるだろうけど

166

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/05(火) 19:55:51.47

:02HuirXN

幕末の影響があっても毛利はダメなんだよな

167

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/06(水) 00:31:18.34

:IiGZhgQq

織田を苦しめたのは三好一門だと思うんだが
本願寺が粘れたのは畿内の三好残党や阿波三好家との連携があってのことだし

168

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/08(金) 02:39:49.34

:TWAsFvwb

ヌルハチ

169

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/09(土) 22:06:00.33

:V/0EWFyF

>>30

いくらなんでもそれはないわw

170

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/10(日) 10:24:45.66

:1fK7Lzq0

歴史に興味ある人ならどこの人でも答えられるだろうし
興味なければ愛知県民でも答えられないだろうな

171

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/10(日) 16:25:33.50

:uOghLvYs

実は俺恥ずかしながら「三英傑」って言い方最近まで知らなかったんだが
それでも「戦国の三英傑は？」って聞かれたら全部当てられてた自信ある

172

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/17(日) 21:27:35.51

:/NtEcDAE

三英傑は劉備関羽張飛の印象が強い
三傑は戦国三傑維新三傑と使う

173

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/11(木) 12:17:16.81

:KEIofhTY

三ええケツ

174

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/14(日) 19:02:32.65

:r4lOPmRf

>>173

高坂昌信　森蘭丸　あと一人は？

175

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/14(日) 19:14:45.18

:BcVSfJat

>>174

前田利家じゃない？

176

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/23(火) 11:57:14.12

:JAh0rYrf

毛利隆元

177

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/23(火) 14:06:10.65

:cvCva75q

大内義興
三好長慶
織田信長
羽柴秀吉
徳川家康

がしっくりくる

178

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/26(金) 14:41:48.89

:L8IbC3Nx

本願寺顕如だろ

末端信徒に至るまで共有されてる帰属意識と連帯感作り上げて文明レベルで200年以上進めてる

近世の一般民衆における民族意識、国家帰属意識を実現してるから
一兵卒まで家族のため仲間のため最後まで戦える

一国一城の主だの一所懸命だのという原始的な個人主義がどこまでも蔓延してた他とはちゃう

狂信者の一言で切り捨てるのは視野狭窄

あと門主を教義のみに特化させて
組織運営経営を教務とは別の官僚組織にした西本願寺は君臨すれども統治せずの明治立憲君主制のモデルになってるし
教如直系の東は門主独裁で現代に至るまで50年ごとに大谷家内後継争いで分裂くりかえしてるな

179

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/26(金) 14:45:14.40

:L8IbC3Nx

三河武士が団結力強かったのも一向宗の信徒多かったからだろし
信仰優先しらのも半分いたが

180

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/04(日) 02:57:15.46

:trlzrBTB

ゼルダかよ

181

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/04(日) 10:59:48.84

:Ib6e+Mk6

なんかのテレビで三好の名はヨーロッパにも伝わってたって聞いたがなあ
なんの番組だったかなあ　上杉謙信の話だったかなあ

182

： 人間七七四年 [] 2018/02/15(木) 11:44:29.30

:5pl4eixg

この間講演で三好長慶の居城だった飯盛山は東アジア地図（1596）に堺とともに
掲載されていて、これは1564に長慶がキリスト布教許可したことがその後の
キリスト教布教に大きく貢献したからと聞いたよ
他にもオランダで発行された本の統治者の変遷に長慶の名前が信長や秀吉、
家康と一緒に載っている
外国の人から見たら長慶は天下人だったと思われていたのではないかな

183

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/15(木) 15:35:24.40

:AAns3CHz

>>181

上杉の奴やな
義輝に権限が殆どねぇ！って流れで紹介されてたと思う

184

： 人間七七四年 [] 2018/02/15(木) 21:52:51.67

:Hgf4UkJ1

まぁ、三好長慶でしょ。

三英傑からはワンランク落ちる印象だけど、武田や上杉、北条なんかよりは確実に上。

185

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 12:49:51.16

:4Dqz4CtJ

英傑かどうかは別として
三好が天下人かどうかで言ったら確実に天下人ではないな

186

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 21:46:53.72

:Y6FoceYx

天下に手が届きかけた三好長慶
天下に号令した本願寺顕如

187

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/21(水) 20:16:38.15

:XAABxpzP

多分三好かな
本願寺は四英傑と呼べない気がする

188

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 04:53:52.54

:Ej3PB4l2

日本の副王・三好長慶

189

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 10:42:29.61

:NfcvP/JO

光秀でいいよ
知名度じゃ三英傑に近いし
三英傑全員と関わりあるし

190

： 人間七七四年 [] 2018/03/02(金) 04:01:13.83

:UDo+Q1lu

桃山期に武力放棄し江戸初期に現代ににいたるまで最大宗派として村社会
島国根性という日本の国民性を全国規模で醸成し国民国家の下地を作った本願寺顕如でしょ

戦後の宮本某の日本共産党の暴力革命放棄の元ネタ
無知なネトウヨはこの意味知らんけど

191

： 人間七七四年 [] 2018/03/02(金) 05:04:32.13

:UDo+Q1lu

国民国家ってのは
下層の下民、庶民に至るまで民族のため国家のため仲間のため家族のために死ねる精神性が備わった近代国家の必須条件を満たした民族国民が作る集団のこと
簡単に言えば　民度　が高いということ

宗教による価値観の統一とコニュニティへの帰属意識の醸成は民度向上の第一歩（古来の倫理、正義感は宗教によって規定されるため）

無知なアホほどすぐにカルト狂信者や生臭坊主とレッテルばりして矮小化するが

日本人乱取りしてる上杉謙信やら武田信玄、それを南蛮人に売ってる大友宗麟やら島津
ヒャッハーな状況で立身出世できるにを享受して見限り乗り換え繰り返してる藤堂高虎とかは

典型的な民度の低い文明レベルの劣ってる野蛮人

192

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 07:57:12.75

:HVrRN57Q

無知なアホほどTPOを弁えずに政治談義に持っていきたがるってのは読み取れた

193

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/06(火) 12:42:28.96

:FY/Zrhwb

藤堂高虎を不忠者と思っている人がまだいるんだな

194

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/07(水) 20:09:46.18

:YknSOa01

>>191