もしも、四英傑にするとしたら…

： 人間七七四年 [] 2017/10/05(木) 02:54:11.13

:v0yemfw7

石田三成

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/05(木) 04:47:07.87

:6ZN+bHEk

ねーよ

： 人間七七四年 [] 2017/10/05(木) 07:31:19.85

:upVW0tF1

普通に三好長慶でしょ

： 人間七七四年 [] 2017/10/05(木) 11:43:36.79

:v0yemfw7

明智光秀

： 人間七七四年 [] 2017/10/05(木) 12:21:24.25

:X0UQvS8G

まあ明智かな

あとは前田利家とか上杉謙信、北条氏康とか

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/05(木) 17:29:01.49

:sYfzENPo

関ヶ原の実際の大将毛利輝元か
大坂の陣の大将豊臣秀頼のどっちかだろ

： 人間七七四年 [] 2017/10/05(木) 20:35:06.41

:/f2vRC5B

三好だろう？一応、将軍を要して天下を差配してみせた。
上杉、北条、武田、今川、毛利は実力はあるけど、地域大国であって、天下人の真似はできなかった。上杉は２回、上洛しているけど、さして政局に寄与した訳じゃない。
明智と石田は、器量はともかく、あくまで天下人の重臣の立場。

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/05(木) 20:39:33.98

:UWOKAwRm

四英傑の条件として、
①かつて三英傑より天下に近かった者。その人が生存してたら、彼らの天下はなかったであろう者として今川義元。

②三英傑が、その者が生存中には最も恐れ、また彼らを最も苦しめた者として、武田信玄

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/05(木) 20:39:37.54

:Jm6q12EW

四大敗者のくくりなら明智光秀　柴田勝家　石田三成あと一人は？

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/05(木) 20:43:16.81

:UWOKAwRm

>>9

淀君。3度の落城を経験した傾国のお姫様。

： 人間七七四年 [] 2017/10/05(木) 22:39:01.89

:YV4+nXxZ

まあ今川義元だろうなあ

織田や徳川と縁も深いし

： 人間七七四年 [] 2017/10/06(金) 02:02:55.36

:2qhqNqEi

>>9

秀次

： 人間七七四年 [] 2017/10/06(金) 03:15:19.91

:7gneVW9k

本気で天下を目指したのは信長秀吉家康を除くと今川義元のみ
桶狭間で負けてなければ天下を取っていたかもしれない
天下のバトンは、桶狭間で今川から織田に、本能寺で秀吉に、関ヶ原で家康に渡ったと考えられる

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/06(金) 03:57:45.32

:tQjDcAC4

三好長慶だろな強いて挙げるなら山名宗全大内義興？

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/06(金) 15:59:43.99

:FHMyzuW2

三傑は長慶・信長・家康
秀吉はその一段上扱いで
長慶と秀吉は実績の割に他の2名より過小評価

： 人間七七四年 [] 2017/10/06(金) 16:22:41.93

:URSqmM/d

ペーペーごときに負けどころか討死の義元が英傑ｗ

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/06(金) 18:32:23.23

:funCFJN9

三好長慶

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/06(金) 20:45:01.44

:asWJ3d9v

>>16

信長はぺーぺーどころか、自分の家臣に討たれて死んだんだぞ。

： 人間七七四年 [] 2017/10/06(金) 22:37:02.92

:8Rz4NrFA

関ヶ原で西軍が勝ってたら、毛利輝元が天下人になってたかもな
よって毛利輝元

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/06(金) 23:38:32.32

:Q0Kw1I/M

大坂の陣で豊臣方が勝ってたら、豊臣秀頼が天下人になってた

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/06(金) 23:49:19.99

:asWJ3d9v

>>19

毛利輝元やる気ね～からね。アイツが本気出してれば、関ヶ原の西軍にも勝機があったのに～

： 人間七七四年 [] 2017/10/07(土) 00:03:04.50

:tyMIEwUW

勝っていたら天下人になったかもでは四英傑入りは苦しいのでは？
今川義元「え？」
松永久秀「え？」
六角承禎「え？」
武田晴信「え？」
顕如「ふむ」
明智光秀「え？」
石田三成「・・・」

： 人間七七四年 [] 2017/10/07(土) 02:49:06.07

:OSK7CXrI

>>20

大坂の陣で豊臣方が勝つ可能性なんてほぼゼロじゃん

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/07(土) 03:34:43.39

:vPahS8wl

>>1

秀忠！

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/07(土) 11:26:33.25

:9gQVbExO

>>7

にも関わらず三好の知名度は圧倒的に低い。歴史ヲタ以外にはまず知られてない。
何故だと思う?

： 人間七七四年 [] 2017/10/07(土) 15:27:31.27

:m6684kT1

四英傑にするのは無理があるなぁ
三好も畿内政権に過ぎないし信玄謙信は地方大名止まり、家康除く五奉行五大老も専制できるほどの権力握ってない
細川政元と大内義興くらいがギリギリ
山名持豊と細川勝元になると戦国って言って良いのか微妙だし

： 人間七七四年 [] 2017/10/07(土) 18:07:46.13

:WDRzilYM

謙信玄なんて世間的には語られるのニコイチのうんこ

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/07(土) 18:44:07.08

:oGeGiNb9

一般人のほとんどは信長以前は戦国時代と認識されてないんだよ
鎌倉時代、後醍醐天皇、室町時代ときて、その後が戦国時代信長ってカンジ

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/07(土) 18:45:48.91

:C5bVuGRz

>>25

信長以前の時代だからじゃないか？

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/12(木) 02:08:47.06

:9gHZNEjF

三英傑と言われて
信長秀吉家康と即座に答えられるのは愛知県人だけだろ

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/12(木) 03:54:24.28

:/6YwMTBs

三好長慶
本願寺顕如
近衛前久

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/13(金) 02:41:42.73

:+PL9c7eC

三英傑
畠山義総
宇都宮成綱
松平清康

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/13(金) 16:41:07.92

:GdqT692A

普通に伊達政宗

： 人間七七四年 [] 2017/10/17(火) 04:01:38.67

:gbQ6MfLo

そら信長も家康も恐れた武田信玄しかなかろう
上杉謙信は両英傑とも地勢的に脅威にならんかった

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/17(火) 05:24:58.36

:Rc+uRFSW

最大直轄石高でいうと三英傑に次ぐのは後北条氏

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/17(火) 10:29:14.42

:dG1QtaJ9

なにか改革を起こした点では三好長慶だけどいかんせん知名度がw

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/17(火) 10:53:14.65

:+VA2r/sw

長慶の野望とかいうゲームをヒットさせないと

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/17(火) 19:00:27.60

:GBqwdOxD

歌に追加すればいいと思う

三好が刈り織田がつき羽柴がこねし天下餅すわりしままに食うは徳川

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/17(火) 19:55:44.03

:GgF4Vhnn

あとは長慶と信長を直接結びつけるようなエピソードも必要

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/17(火) 19:59:13.33

:mOhjVHVe

四だと格的に三英傑と比肩する人物の決め手にかけるので
いっそのこと地方の雄クラスを四人ばかり加えて七英雄にしてしまえ

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/17(火) 20:49:14.49

:X/HUKp5Z

ワグナス！

： 人間七七四年 [] 2017/10/17(火) 21:13:39.52

:YMg7KiWL

戦国四天王・最弱の三好長慶。

： 人間七七四年 [] 2017/10/17(火) 21:49:56.15

:d9ikp5IG

人気知名度で言えば武田信玄だろうな
５番目は上杉謙信だね信玄よりはやや劣る、
最近の研究で関東遠征の奴隷売買と第四次川中島と手取川創作疑惑？で怪しくなってしまった

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/17(火) 21:56:20.96

:/o+Hx2PK

地方の雄でよければ、武田、上杉、北条、毛利、島津あたりか？
このクラスだとブロック代表クラスだよね

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/17(火) 23:33:40.18

:anKlm54K

七英雄といえば7人の内4人が親族、3人が社会のあぶれ者だから
斎藤道三、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、今井宗久(薬の商人)、伊達政宗(DQN)、足利義昭(嫌われ者)にしよう

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/18(水) 00:05:00.71

:pHJV6LXZ

>>42

三好長慶の勝率は秀吉に次ぐガチガチの戦上手

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/18(水) 01:39:24.91

:pFwdJwpT

天下に迫ったということで、
三好長慶、明智光秀、本願寺顕如、里村紹巴、千利休

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/18(水) 02:23:23.93

:AGYhtB1C

天下に迫ったというなら石川五右衛門も入るのか
いやないない

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/18(水) 07:57:43.89

:YYV0Vq+j

>>45

クジンシー津軽為信が抜けてるぞ

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/19(木) 13:08:34.12

:2LAbrMfc

そもそもとして英傑に天下人なんて意味はないんだから自由でいいよ

： 人間七七四年 [] 2017/10/19(木) 17:28:20.39

:uB6A/B6z

>>50

その通りなんだけど、四英傑の内、三英傑の席は埋まっているのは暗黙の了解ではなかろうか。
話が一周しているかもしれないが、武田や伊達を入れると、毛利や島津が入らない合理的理由が見当たらない。差別化する条件の一つが天下に号令したか、天下を掴みそうにはなったか云々。
いくら自由でも利休や五右衛門になると荒らしのレベルだろう？

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/19(木) 19:12:51.82

:8AbrnFv/

まじめな話だと普通に三好長慶で話が終わっちゃうので

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/20(金) 00:14:13.94

:9F87sJSx

>>47

明応の政変以後の天下人と言えるのは
細川政元・細川高国・細川晴元・三好長慶・織田信長・羽柴秀吉・徳川家康の順だ。
茶人や坊主の出る幕は無い。
ちなみにこのメンツの中で乱世の破壊王と言える人物はぶっちぎりで細川政元。
信長さんとかは常識人すぎる。

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/20(金) 07:57:05.89

:uyysWtf/

天下人と言えるのは秀吉と家康だけだろう
信長は準天下人くらいには言えるけど
他の連中は畿内ですら全域に支配を及ぼせていないのに、とてもではないが天下人などとは言えない

： 人間七七四年 [] 2017/10/21(土) 08:41:35.38

:BtxDvOmY

天下人の定義によるけど、鎌倉の北条執権や足利将軍を天下人にカウントするなら信長も天下人で無問題では？
むしろ、支配地域・服属地域は両者より広い上、朝廷への影響も強い。
本能寺前に三職推任問題あったが、そもそも天正三年十一月、権大納言任官の三日後に、右近衛大将に任官してる。
近衛大将は常設武官の最高位で、頼朝公の先例では幕府開府の名目になる。尚、足利義昭も権大納言。宮廷序列でも征夷大将軍と同格。
朝廷としてはこの時点で、武家の棟梁で満足して欲しかっただろうに。
後世の人が准天下人と呼ぶのもいいけど、本能寺前に「上様」と呼ばれているし、信長が天下様というのが当時の評価。

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/21(土) 15:29:52.29

:lfvoSV5G

便乗しとくと三好長慶に関しても
義輝殺害時に将軍謀反と書かれてるので
長慶は天下人という認識が浸透しつつあったのは間違いない
存命なら数年内に四国全域をほぼ押さえて文句なしの天下人になってた

： 人間七七四年 [] 2017/10/21(土) 21:36:01.37

:mKjLKy9B

石高で言えば秀吉、家康は全国制覇で1800万石。信長は600万石以上
その次の北条氏政が220万石～250万石

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/22(日) 06:29:31.42

:vc/9ihEo

天下を押さえていない天下人とかおかしいやろ
三好などはあくまで幕府を専横しただけであって天下を取った訳ではない

： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! [sage] 2017/10/22(日) 07:04:15.54

:xffkpjbu

長慶が天下人と呼ばれるのは将軍を追放して独自の政権を築いたからなんだが
まだ幕府を専横したなんてこという人がいるのか

： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! [sage] 2017/10/22(日) 08:59:45.54

:vc/9ihEo

その後も幕府は存在していて機能していたのに独自の政権とかあり得ないわw

： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! [sage] 2017/10/22(日) 09:36:56.68

:xffkpjbu

>>60

信長さんのことですね

： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! [] 2017/10/22(日) 10:30:31.41

:iU08HXr3

まあまあ。
三英傑を無理して四英傑にするスレだから、本当のところ四人目が空席というのは皆知ってる。
それでも無理して四人目を探す酔狂なスレ。

： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! [sage] 2017/10/22(日) 11:47:03.31

:yyNSnglg

別に天下を取った人を決めるスレじゃないからな

何かを大きく変えた人という意味では三好長慶でいいような
彼が室町幕府を引っ掻き回さなければ、信長だっておとなしくしてただろうし
秀吉、家康なんて歴史に名前が残ることすらなかっただろうし

： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! [sage] 2017/10/22(日) 13:21:16.16

:M3zcS0o5

四英尻だったら誰？

： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! [sage] 2017/10/22(日) 13:29:42.72

:ONXivgXE

三好については松永久秀の方が凄いという感覚がどうしても湧き出てくるのが難点だな

： 名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! [sage] 2017/10/22(日) 18:03:12.07

:gFSNSyBh

>>64

大内義隆、蘆名盛隆、高坂昌信、前田利家

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/22(日) 23:24:51.72

:+Fm1sDSN

織田が蒸し
明智がつきて
羽柴がこねし天下餅。
座りしままに喰らう徳川。

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/24(火) 03:17:34.75

:hU1B11iP

>>66

大崎義隆「ワシは？」

： 人間七七四年 [] 2017/10/24(火) 12:51:39.18

:t1cmrvCY

>>67

明智は手水係だな。
餅ついたのは織田。
もち米蒸したのは、やはり三好かな。

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/24(火) 23:06:50.13

:vHZMvVDr

もち米蒸し係はやっぱり地味だな

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/25(水) 10:30:44.65

:O2l5yFDJ

あんま知られてないけど三好一門は数十年にわたる幕府の覇権抗争を収束されるという大仕事を成し遂げてて
これはこれで三傑と劣らない偉業なんだよなあ
長慶死後の内乱に乗じた信長に見事かっ攫われたけど

： 人間七七四年 [] 2017/10/25(水) 21:32:26.40

:jNau/kiq

破壊の度合いで考えると
細川政元（幕府軍解体、朝廷軽視）＞三好一族（幕府組織解体、将軍殺害、朝廷貧困化）＞＞織田信長（上洛、将軍追放）
だろうか

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/28(土) 15:21:12.87

:+rKj+w7r

足利倉より、
細川が臼を曳きだし、
三好が蒸したる天下米。

織田がつき、
羽柴がこねし天下餅。
座りしままに喰らう徳川。

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/28(土) 17:37:14.00

:+rKj+w7r

細川が臼杵を曳き出し・・・のがもっと良いかな。

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/29(日) 19:15:32.56

:A3NRf7s2

5人揃って四英傑でいいな

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/01(水) 12:04:05.66

:67MejS7r

三好って大したものだね

： 人間七七四年 [] 2017/11/03(金) 19:19:27.06

:bKCbjbI/

三好長慶、毛利元就、北条早雲のどれか
ただ早雲と元就は年代がズレるし三好は知名度低い

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/03(金) 19:36:12.36

:nGk6CNvV

三好長慶が細川家を事実上滅亡させて
六角と畠山による挟撃を撃破して畿内を制したってのは
実はものすごいことだったんだけど
呪われてるかのように後継者が死に絶えて綺麗に滅亡しちゃったからなあ

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/03(金) 21:40:46.74

:EpQ47qnz

斎藤道三かな

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/03(金) 22:02:18.56

:qFygrPxH

三好長慶で大河でもやれば、よほど駄作でない限り知名度は上がるだろう
ただ三好長慶推してる自治体はあるのかね？

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/03(金) 22:11:53.79

:YQeshoCV

三好長慶ねえ
長慶は信者が少ないから直虎並みの大河になっちゃうぞ
久秀、義輝の方が視聴率稼げるからなあ

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/04(土) 02:25:23.47

:p4Nh8HsY

三好長慶　徳島県
毛利元就　広島県
北条早雲　岡山県

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/04(土) 11:31:00.28

:U7/M7N+o

義輝は人生ほぼ引きこもりと負け戦で終了だから直虎より難しい

： 人間七七四年 [] 2017/11/04(土) 16:34:07.49

:mJP41G24

今川義元静岡県
北条氏康神奈川県
尼子晴久島根県
立花宗茂福岡県
島津義弘鹿児島県
松永久秀奈良県・・・は奈良県民が嫌がるか？
宇喜多直家岡山県・・・も駄目？

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/04(土) 17:45:03.95

:4hDNFLV8

島根県は山中鹿介か尼子経久だと思う

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/10(金) 05:12:49.99

:0oriTYRR

義輝さんは剣豪で有名だが、業績と言えば大名達の調停だからなぁ。
一時、調停機能が復活したので、幕府の権威はそれなりには高まったとされる。

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/10(金) 07:06:02.04

:ASIGxBer

義輝の帰洛後の幕府による叙任・調停に関しては
三好政権が全国政権への第一歩を踏み出し始めたと見るのが本来なら妥当なんだけど
信長が義昭を奉じて上洛したことがそのように評価されるのなら

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/11(土) 17:19:41.53

:tKn8hplS

三好

終わり

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/11(土) 17:36:14.29

:Rp0iy+Sj

「みよし」って名前で損してるよな
あまりカッコよくない

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/11(土) 18:17:12.71

:tKn8hplS

10歳の時に親父を一向衆に血祭りにされ
12の頃から戦に明け暮れ
同族間はめっちゃギスギスしてて
仇の晴元の元で鬱屈した日々を過ごす

そんな育ち方したらそら頭おかしくなるで

： 人間七七四年 [] 2017/11/12(日) 08:47:10.91

:Su5SuMW6

ちょっと私事が入るし、長いけど良いかな。
（まあ書くので、反対されても後の祭りなんだが）
自称歴女の嫁と、昨日このスレの話しをしたんだ。
オレは三好長慶一択派なんだが、嫁曰く
「英傑なら人気、実力、実績を公平に評価すべき。三好は人気無さ過ぎ」とのこと。
独眼竜贔屓の嫁に公平な評価できるかは置いといて、三英傑は動かないことでは一致した(徳川家康は悪役としての人気も含める）
で、四人目に迷うなら戦国武将ベスト10を決めて、そこから選べと。あと７人。
やはり戦国後半に集中する
圧倒的知名度の信玄、謙信
大国の主毛利元就、島津義弘、北条（氏康の名前はど忘れしていたらしい嫁。知名度は落ちるな）
遅れてきた独眼竜政宗（実力と実績で見劣りするが音声化しないオレ）

最後の一人はドングリの背くらべ。誰であっても四英傑にならない
途中没落の三好長慶、今川義元、大友宗麟
鳥無き島の蝙蝠の長宗我部元親
実質10日の三日天下の明智光秀
国取りの元祖枠から北条早雲、斉藤道三

嫁の結論は毛利元就。人気、実力、実績では武田も同レベル、大河の主人公も張っている。だが後継者へのケアで大差。有能な息子達を心服させるのは畏怖させるより難しいとのこと。無論、甘やかしてばかりはダメだとオレを人格攻撃。
秀吉に言えよ。

こうして、我が家の四英傑、四人目は毛利元就に決した。
因みに嫁、独眼竜の、宿敵と書いて友と呼ぶのは幸村だそうだから、まあそちらから入っている。

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/12(日) 10:38:05.15

:Rn+jLeBP

天下を狙ってはいけないと子孫に言い聞かせている元就が英傑なわけないだろ
輝元の醜態をみれば言ってることは正しいんだけどね

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/12(日) 11:16:20.94

:dz3oPMYT

毛利家は天下人としての価値観ではないし、そうなるために動く家でもないから少し違うかな
織田政権の先駆けってことで三好が評価されてるなら三好でいいでしょ

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/12(日) 13:49:25.50

:Q+j1Lh99

>>91

後継者へのケアで大差
ちょっと納得した
いくら本人だけ優秀でも一族が繁栄しないと評価されない現実がある

逆は大幅に評価UPする
前田利家、山内一豊、上杉景勝、南部、津軽、最上、伊達、、

： 人間七七四年 [] 2017/11/12(日) 20:53:46.99

:debqVSLg

四英傑の条件は天下を目指したかどうかだろ
だから今川義元だろ

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/12(日) 23:57:07.22

:qIJU/tq+

天下目指してないが

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/13(月) 00:16:58.73

:sx6XWpFv

三好長慶
本願寺顕如

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/13(月) 07:47:32.01

:394cz+Qm

目指せばいいなら政宗が入る事に

： 人間七七四年 [] 2017/11/13(月) 14:20:22.05

:7wK8fCys

チャンスがあったかどうかも重要だな
伊達はどうあがいても天下を取ることが出来なかっただろうから入らんね
やはり明智か石田

100

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/13(月) 14:29:14.13

:3Wf5ar8k

誰を足しても蛇足感あるから四英傑にしなくてもいいんじゃね

凡例：

レス番

100 (赤) → 2つ以上レスが付いている
100 (紫) → 1つ以上レスが付いている

名前

名無しさん (青) → sage のレス
名無しさん (緑) → age のレス

ID

ID:xxxxxxx (赤) → 発言が3つ以上のID
ID:xxxxxxx (青) → 発言が2つ以上のID

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