【疑問】スレ立てるまでもない質問15【戦国時代】

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/27(金) 17:07:19.91

:QpXq+nj/

分からないことがあるときは、スレッド建てて聞く前にこのスレで質問してください。
専門的な質問は、各分野の専門スレで聞くほうが、より詳しい説明を得られるかも知れません。

回答に時間がかかったり、回答が得られなくても怒らないでください。
質問が続くようでしたら、名前やトリップ付けることをお奨めします。
また質問する前に一度自分でも調べてみましょう。
人名・用語について調べたい時は、ここで聞くよりも検索したほうが速くて確実かと思われます。。

―【質問する前にすること】―
★検索サイトでとりあえず検索。これ最強。→Google検索
外部リンク

： 人間七七四年 [] 2017/10/27(金) 17:08:51.22

:QpXq+nj/

スレ立てされてなかったから作っておいたぞ

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/27(金) 19:23:53.25

:r/c90Omw

建て乙です

1540年代で近畿の大阪湾(淀川口)で存在してた城は石山本願寺(後の大阪城)と他に
有岡(伊丹?)城(こっちは1540に存在してた?)と他に何がありましたでしょうか?

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/27(金) 20:07:10.85

:DIIqD2Av

石山の北の方にあった三好政長の居城の榎並城とか

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/27(金) 21:11:46.08

:dB2dOnH1

中嶋城大和田城野田城とか。
大物城はまだ使われてたんだろか

： 人間七七四年 [] 2017/10/27(金) 22:03:55.62

:XO8adSHP

信玄「わしの死を3年隠せ・・・」
間者「信長様！情報によると信玄は死んだようです！」
信長「よし！京都に攻め込むぞ！」

明智「信長も信忠も討ち取ったぞ！さあ共に天下を取ろう！」
細川「首も無いのに何を寝言を・・・」

この差は一体

： 人間七七四年 [] 2017/10/27(金) 23:32:16.67

:WNcKPeGt

>>6

信玄が死ななくても畿内制圧は続けるし謀反が成功してても明智につく気はないというだけ

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/29(日) 19:18:21.23

:QDw1WMNk

1399年頃の応仁以前の勢力図みたいなのが知りたいです。
どこかありませんでしょうか?

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/29(日) 19:24:14.62

:MSMyOJiu

守護大名で画像検索すればいいんでね

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/29(日) 20:31:31.38

:aPVwBR68

室町期の守護大名って結構変遷あるしなあ

： 人間七七四年 [] 2017/10/30(月) 12:39:13.09

:ldhymq2m

歴史小説などを読んでると「人質として嫁ぐ」という表現が出て来ますが
実家と嫁ぎ先が敵対したせいで夫（婚家の人間）に殺されてしまった女性って存在するんでしょうか？
そういう場合は離縁→実家に送り返されるケースがほとんどだと思うのですが
それって果たして人質と言えるの？と疑問に思ったので

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/30(月) 17:09:50.07

:bLek+8Zh

人質と婚姻は明確に違います。両方を兼ねることはありません。

： 人間七七四年 [sage] 2017/10/30(月) 17:13:58.34

:bVEVxMsI

>>11

「人質みたいなもの」を「人質」と勘違いした描写だねえ

： 人間七七四年 [] 2017/10/30(月) 23:24:19.62

:r44q4EZr

>>12-13

回答有難うございます、やっぱりそうですよね
「実家と戦争になったら私は磔にされますね」みたいなことを言い出す奥方が結構いて
困惑することが多かったのですが安心しました

： 人間七七四年 [] 2017/11/06(月) 23:08:42.94

:5Igiv7pw

合戦の様子が描かれている絵巻？は誰かがその様子を見て描いたもので信憑性のあるものなのですか？聞き伝えで描かれたとかで実際はちょっと違うかったよ、とかあるものなのでしょうか？

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/06(月) 23:10:46.02

:6Wo1xBuA

>>15

その絵巻の成立年によって違う。近い時代の成立ならその分史料姓は高くなるし、遠いと風俗自体異なる場合がある

： 人間七七四年 [] 2017/11/06(月) 23:16:09.21

:5Igiv7pw

>>16

絵巻の成立年！目から鱗でした、そういった背景もあるのですね。ありがとうございます！すっきりしました。また色々調べてみます！

： 人間七七四年 [] 2017/11/13(月) 23:29:02.62

:K8PANJtm

木曽義昌と小山田茂誠
主君裏切って織田家に投降した点では同じなのに雲泥の差なのは何故でしょうか

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/14(火) 02:04:34.80

:WsnkXE3I

小山田信茂じゃなくてか？

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/14(火) 08:41:47.37

:Z6ps89XY

そら事前にちゃんと交渉して条件を合わせたうえで降伏するのと同じにはできんでしょ

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/15(水) 21:51:05.59

:k4njbTpz

戦国時代って大名みたいな大物が正室や側室の部屋に行くときに、取り次ぎとかあったんですか？
行きたいときに勝手に行けると思ってたんですが、取り次ぎの描写がある本があったので

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/15(水) 22:01:29.72

:scjGhQ2v

あったでしょ。大奥みたいなかっちししたもんじゃないだろうけど
とりあえず現代でも急に来られると女性は困るもんだしな

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/15(水) 23:58:31.01

:k4njbTpz

そういえばそうですね
生活が別になってたら、生活リズムも違うだろうし

： 人間七七四年 [] 2017/11/18(土) 23:22:12.65

:qQEMq9do

側室の子供って戦場で戦う必要あるの？
どれだけ命懸けで武勲建てた所で正室の子供が生きてる限り当主になれないのに
逆に言えば正室の子供なら武勲立てなくても当主になれるわけで
それこそ三歳で当主になった三法師とか

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/19(日) 00:55:14.12

:0R1jYGQn

社長になれなければ働く意味ない。って言ってるようなもんやね

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/19(日) 03:07:13.45

:QWzYBk25

臣下から主君になった鍋島氏の例もあるからのう

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/21(火) 02:59:43.20

:pgrtRQ/e

>>24

信忠は公式には正室を持っていないとされているので
三法師は側室腹の庶子
ただ、松姫生母説準拠ならある意味嫡子になるけど

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/21(火) 07:27:24.32

:DaOjCMHF

"生母"じゃなくて"正室"の間違いじゃろ？

： 人間七七四年 [] 2017/11/26(日) 14:29:05.09

:bCcquCce

佐久間親子失脚後の軍団を引き継いだ光秀って
謀反考えちゃうぐらい自陣兵力増えたの？
それとも軍団引き継がなくても謀反出来た？

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/29(水) 21:07:29.81

:2TiT9Qhq

信長って伊勢長島で大量虐殺とかしてるけど、
他の大名は大量虐殺してないの？

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/30(木) 00:40:08.51

:cLkI/M1p

有名なところはたいてい一回は撫で斬りしてるかな

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/30(木) 11:57:07.11

:6Cb/8M+i

他もしているけど信長ほどの回数と規模でやったのはまあ
これ以上となると秀吉くらいじゃね

： 人間七七四年 [sage] 2017/11/30(木) 21:18:41.59

:eyYhdK1U

えっ、秀吉もなの？
朝鮮とか？

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/03(日) 09:03:33.31

:EH7nwkuj

豊臣秀吉の朝鮮出兵について
・諸大名はいやいや参加した
・むしろ功を得る為に積極的に参加した（もしくは秀吉に出兵を促した）
のどちらが正しいとされているのでしょうか？

ネットの記事などで
「大名たちは秀吉の命令だからいやいや参加した　とされているが実際は積極的だったとされる」
みたいな記述を最近目にするのですが、どのページも後半について根拠出典がないので気になっています。
これについて当時の史料などあるのでしょうか？

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/03(日) 18:31:08.93

:oaLfCx1Z

どっちも居た。

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/03(日) 19:19:27.34

:EH7nwkuj

その史料は例えばどういったものでしょうか？

： 人間七七四年 [] 2017/12/05(火) 12:03:54.39

:o1cUdOyX

守護大名ってよく家臣とか戦国大名に傀儡にされてるイメージなんだけどなんで追放されたり滅ぼされたりしないの？
周りからそれを理由に攻められるから？

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/05(火) 13:32:37.56

:5f0DB9RH

支配の正当性にできるから
昨日まで同僚だったヤツがいきなり主君になるとか実力主義でもなかなか受け入れられん
だけど「主君の命令でお前の上司になった」ならなんとか折り合いもつけられる

もちろんそういう建前が必要ないと思えば追放もする
斎藤道三は主君土岐頼芸を追放したが国人の反発にあって再び受け入れることになった
時期尚早だったわけだ
後に信長は守護斯波氏を擁立して尾張を征服したが、用済みになった斯波氏は追放
しかし尾張国内にこのことで反信長の動きはなかった

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/08(金) 00:14:18.89

:hP745pmo

なぜ島津は宇喜多秀家を匿うという危険極まりない事をしたのですか
自家が追求をかわすだけでも厳しい状況なのに

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/08(金) 01:09:52.68

:ARQG7h+l

身もふたもない言い方をすれば当時の島津は今後の方針をめぐって派閥争い全開で収拾がつかず
方針が定まらないゆえ秀家の身柄も棚上げされたまま時が過ぎて結果的に匿った形になっただけという

： 人間七七四年 [] 2017/12/09(土) 10:44:33.61

:SuvafBkJ

合戦中の本陣の警備はどうなってるの？

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/12(火) 09:56:50.39

:WM+2TnnG

戦国時代の
堺の町　尾張国の津島の町の人口が知りたいです
1540年代と1550あたりです

どうかよろしくお願いします。

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/17(日) 21:06:37.20

:GbSuawNi

この頃の手紙って、普通は漢字ばっかで女性に出す場合が
かなメインなの？
かなと漢字まじりの手紙もあるよね？

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/17(日) 21:21:28.51

:sgPd+I3e

公文書は漢文だけどそれ以外は仮名交じりじゃないかな。

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/17(日) 22:46:31.38

:GbSuawNi

そうなんだ
漢文が公式なんだね

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/20(水) 13:11:50.36

:0hM16wN6

城作るのってどれ位金かかるんだろ？
勿論、規模にもよるし大阪城や江戸城、安土城みたいな巨城じゃないので・・・
現代人の感覚だとさっぱりわからない。

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/20(水) 22:13:04.42

:LwV/j/Am

>>46

真田昌幸が上田合戦で徳川の攻撃を防いだ上田城を築く時に、国人領主の真田だけでは
資金が足りなくて「上杉の南下を防ぐため」と称して徳川から資金援助を受けた。

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/21(木) 09:35:19.35

:o3r3NeXw

>>46

城つくりなら公共事業の一つで賦役ですね
基本、労役だからタダだったはずです(労働で払う税?ってイメージ)

武士から商人に依頼して
人夫を集めた場合なら短期～長期で50文～500文だったとか

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/21(木) 10:41:06.78

:r9OMuO1H

>>48

労役だったんですか？そうだったのか・・・
ありがとうございます。

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/21(木) 21:53:26.56

:JJ6l4xH1

信長って目に見えないものは信じない系だったけど、
そしたら墓参りもしなかったの？

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/21(木) 22:49:35.25

:OAt/RP1H

>>50

そもそも目に見えないものは信じない系だったわけではない

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/22(金) 21:44:24.61

:EW0n3pyy

じゃあお墓参りは行ったの？

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/22(金) 22:04:53.10

:ELLfysoX

平手の爺やの菩提を弔うため政秀寺を作ってるし墓参りくらいはしたんじゃないの

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/22(金) 22:34:51.03

:GRKSb7m8

>>52

歴史武将は記述ってものが少ないし、信長に関しては
信長公記を始め一次資料はあってもやはり少ない。
墓参りに行ったかどうかまでは記述が無い。

： 人間七七四年 [] 2017/12/23(土) 08:17:03.74

:y5fKeTcR

本能寺の変くらいの時点の公家で一番序列が上な人と一番発言力が大きかった人は誰ですか？

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/23(土) 13:48:37.14

:7ud2rn42

関白の近衛前久

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/26(火) 16:02:27.69

:y84tS9Lt

石山合戦で本願寺が立ち退いた後、信長はその跡地を何に使ったんですか？
伽藍とかみんななくなりましたよね
本当は寺町ごと使うつもりだったんでしょ？

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/26(火) 16:17:25.55

:h6Peu/7Q

使う予定が本願寺退去直後に放火で全焼で放置

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/26(火) 21:34:53.78

:y84tS9Lt

>>58

早い回答ありがとうございます
放置！もったいない
場所としては交易にもってこいの所だったらしいのに

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/27(水) 09:39:10.43

:D5umT9um

佐久間信盛「俺のせいに…なるの？」

： 人間七七四年 [] 2018/02/14(水) 01:56:09.66

:4KZk5bt+

当たり前のように広まってる信長（織田一族）美形説の根拠って何なんでしょう？
信長公記に弟の秀孝が美男だったという記述がありますが
それ以外にも信長やその血族の容貌を褒める記録があったりするんでしょうか

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 05:40:35.43

:ShRScBrH

>>61

お市の方の容姿は色々記述あるな。浅井長政も同盟するなら嫁にくれって言ったし。
秀吉も側室にしようと画策してたろ？お市の娘も美人が揃ってる。後は信長の娘で
蒲生氏郷に嫁いだ冬姫だっけか？美人だったらしいぞ。秀吉が蒲生死んだ後に狙った事でも知れる。

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 10:14:49.99

:5XmhZdWY

それが「美人だから」なのか「大勢力に帰属するための手駒」として必要だったのかは
一次資料からはほとんどわからんけどな

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 10:24:45.01

:wQVmlPDV

文禄・慶長の役に西日本の弱兵を派兵したのはどうして？
精強な東日本の兵なら違った結果になったはず

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 11:19:26.61

:NVUC46zM

>>61

信憑性のある史料じゃ秀孝くらいだね

>>64

地理的に朝鮮に近い順から出兵だったから

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 14:12:44.76

:wQVmlPDV

>>65

ありがとう
防人みたいに東日本から集めればよかったのにな

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 17:06:22.54

:Tzt0DPU/

まず西日本の兵が弱兵って思ったのはなんで？
普通に東武士の方が糞田舎侍なんだけど

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 17:38:38.89

:0Tj/FGBb

田舎武者の方が凶暴に決まってるだろ。

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 18:04:59.62

:NVUC46zM

薩摩強兵がビビる坂東武者やでな。まぁ朝鮮征伐失敗はそういうレベルの失敗じゃないけど

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 19:17:04.64

:AjGW+LvI

そもそも近世の中頃くらいまで、九州兵は弱兵だと考えられていたらしい。九州征伐でもボロ負けしてたしな

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 20:54:52.89

:0Tj/FGBb

平安時代の九州は13歳の鎮西八郎源為朝に平定されたからなぁ。その少し前に為朝の長兄源義朝は
関東に下り鎌倉などに地盤を築くとともに坂東仕込みの荒っぽいやり方を身につけて上洛し保元の乱で
都人を震え上がらせるのだった。

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 21:43:47.41

:4KZk5bt+

>>62

>>63

>>65

ありがとうございます
やっぱり秀孝のこと以外はないんですね

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/14(水) 23:56:42.24

:Tzt0DPU/

>>70

誰が考えてたの？もしかしてお前か？

北条征伐で坂東武士もぼろ負けしとるやないか

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 00:19:04.44

:LJ10BERv

兵質は知らんけど装備で言ったら当時はもう南蛮交易のせいで
西高東低じゃなかったのかね
東国での火縄の普及はだいぶ遅れていたし購入ルートも限られるから
揃えるのが大変。
そもそも九州～朝鮮でも兵站維持が困難だったのに
わざわざ東北から九州まで兵を大動員したら兵站構築と兵糧消費が半端なくなる
近いとこから兵を出すのは当たり前の話だろ

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 03:44:39.11

:zMC4TykR

>>70

九州兵は強いぞ？豊臣の九州征伐で島津が惨敗したのはちゃんと原因がある。
島津は6万の兵を動員したらしいが、当然その6万の大半は薩摩兵ではなく占領した国の兵だ。
島津に恨みこそあれ命がけで戦おうなんて兵は居ないからだ。
彼らにしてみれば豊臣軍は解放軍にも見えただろう。

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/16(金) 03:51:28.58

:zMC4TykR

本土兵で強いと言えば、やはり武田の甲州兵と上杉の越後兵だろう。
彼等の強さは田舎だからというより、信玄や謙信に絶対の信頼を置き
尚且つ自分らの勇猛さに自信があったからだろう。

天下を制した織田兵が強かったかと言うと、美濃兵は強かったようだが
他はそうでもない。戦慣れは他の追従を許さなかっただろうがね。
あと鉄砲の数が多かった。
天下取るのに兵の強さは必須ではないっつー事だな。

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 01:37:37.58

:wUYlxRrV

この時代の人って、歯磨きどうしてたんですか？
虫歯だらけ？

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 01:53:29.29

:fP2qLxrl

上流階級はお歯黒の殺菌作用で虫歯無し
下々は歯磨き用の楊枝

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 03:33:23.19

:KxQ+intV

>>77

塩で歯茎こするんだよ

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 21:17:29.68

:wUYlxRrV

>>78-79

マジすか！
お歯黒そんな効能あったんだ
塩で歯磨きは今でもやる人いますよね
昔のやり方が今でも残ってるんだなぁ

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/17(土) 22:36:17.68

:8WJEkUyL

塩磨きは結構昔からの演出で時代劇等でも見るから
割とポピュラーだったんじゃ？
まあ、塩を毎日使える身分ならって話なんだろうけど

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/18(日) 23:51:50.58

:TMA5GkUF

塩も貴重ですもんね
やっぱ庶民はほとんど楊枝なのかな
虫歯できたら抜くしかないのか…

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 12:13:10.59

:F6oBtoag

ttp://http://www.fukagawa.or.jp/knowledge/history.html
「歯を磨く」という文化は結構昔からあったらしい。
ただ塩を用いるなどして広く一般に普及してみんながやりはじめたのは江戸期らしいよ

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 12:15:28.68

:F6oBtoag

ついでに質問。前も聞いたんだけど
波多野や赤井みたいな丹波国人専門のスレってある？
ないなら立てて情報を集めたいんだがスレ立て規制で立てれないんだ
誰か「【波多野秀治】丹波国人について語ろう【赤井直正】」みたいな
スレ立ててくれない？
似たような該当スレがあるならいいんだけどさ、見当たらないから

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 16:05:07.46

:FSzv0a1a

無いなら立てれば。前も言ったけど

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 21:04:43.04

:F6oBtoag

スレ立て規制中なんだってばよ

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/20(火) 21:12:27.63

:xQqDZoyM

テンプレ作ってくれ

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/21(水) 15:47:03.64

:qXImg5BK

【波多野秀治】丹波国人について語ろう【赤井直正】

丹波国の大名・国人・城郭・歴史など
戦国時代の丹波国について総合的に語るスレです

↑こんな感じでお願い

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/21(水) 17:21:17.84

:/bzqzgOz

>>88

【波多野秀治】丹波国人について語ろう【赤井直正】
ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1519201224/

立てたよ。
あとは宜しく。

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 11:18:55.16

:XKQ5AnGS

おつ、立てたら軌道に乗るまでネタフリや情報提供しないと廃れるだけやで

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/01(木) 22:12:23.43

:4Bq3k30d

信長って義昭を追放したあと、なんで義昭を幽閉とかしなかったの？
義昭が御内書ばらまいて面倒なことになってたんだから、
幽閉して外と連絡取れないようにすればよかったのに
外聞を気にしたの？

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 11:21:24.74

:lfGG4CRN

そう、外聞を気にした。
傍若無人なイメージがあるが実像はかなり世論を気にする為政者やでな信長

： 91 [sage] 2018/03/02(金) 21:32:15.26

:A8a9Ei0y

やっぱりそうなんだ
ありがとう
こっそり幽閉しちゃえば良かったのに

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/02(金) 22:00:14.96

:WUVogz6g

義昭の息子を後釜にするつもりだったから義昭は要らなかったって説もあったような

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 22:59:54.96

:RLg7MceM

そういえば義尋だっけ？
義昭の息子はその後寺に入れられて出家したよね？
人質に取ってすぐに寺に入れちゃったの？

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/03(土) 23:20:17.40

:3gUQqM5+

>>95

すぐじゃねえ。１年位義尋立ててなんとかしようとしてたけど、それじゃどうにもならんって感じで
信長自身が天下人になる方向性に変わる

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/04(日) 01:04:50.88

:YuR+5SKV

>>96

そうだったのか！
将軍の息子を利用しない手はないよね
じゃあ本当は義昭と対立しなければ、二人でやっていくつもりだったとか？
それとも外聞気にして、とりあえず息子を将軍にして置いておくかと思ったかな

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/09(金) 05:13:56.09

:TCXhu6tZ

義尋のwikiに記述あるけど
信長は義尋を義昭の後釜に据えて、名目だけの傀儡として使う用意があり
毛利などにもそう通達している。
実権は与えずとも室町幕府を滅ぼした、という事実ができると
（歴史の教科書ではそう教えるけど「事実上」であって信長は足利幕府を消そうとはしていない）
反信長勢力に「幕府を滅ぼした逆賊」って名目を与えてしまうわけで
あくまで義昭個人を追放しただけで、その息子に幕府の座は与えるって建前を使いたかったんでしょ
ただ義尋が10歳の頃に信長は本能寺で死んじゃって
その辺うやむやになっただけ

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/09(金) 05:14:40.95

:TCXhu6tZ

秀吉と三法師の関係性みたいなもんだよ

100

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/10(土) 04:34:49.08

:eqcGFcpH

江戸幕府でも足利氏直系は割と特別扱いやね、喜連川藩とか。

101

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/12(月) 00:15:28.73

:hT8N8Tg8

>>98

＞毛利などにもそう通達している。
それは知らなかった
その辺気を遣いまくりだね

信長が死んだあとに義尋や義昭は将軍に戻れなかったんだね
秀吉が関白になったから？

102

： 人間七七四年 [] 2018/03/16(金) 00:23:35.72

:FbHVCt1k

安土桃山時代において、公家は一つの連合としてまとまって動いていたのでしょうか？それとも、各自やりたいようにやっていたのでしょうか？

103

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 00:36:29.40

:rTzswePX

朝廷自体が困窮でそれどころでなく、
年間200ほどあった宮廷行事を一説にはなんと5つに減らして開店休業状態
仕事の無くなった公家はそれぞれ日本中を金策に奔走しててまとまるだの動くだの以前の問題

104

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/16(金) 14:10:00.35

:1zkZqmdS

武田の国力が大内義興に勝るってまじですか？

105

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/17(土) 00:22:22.93

:T32ftBbt

>>101

義尋は信長死後に出家しちゃった（させられたの方が適切か）し
義昭も秀吉が関白になった頃はもう老境だし
後を次ぐ人物がいなかったから義昭の死をもってして
名実ともに室町は滅んだとするべき。本来は。

>>104

どっちも最盛期と衰退期で版図が違うからいつの時代を言ってるのかによる

106

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/17(土) 23:41:38.47

:Td3hWhUq

>>100

いやいや傍流の傍流もいいところの喜連川を遇して
義栄系義昭系が冷遇受けているから真逆
継嗣がなかった義昭系はともかく義栄系なんて嫡流なのに明治になっても酷い扱いだぞ

107

： 人間七七四年 [sage] 2018/03/18(日) 00:03:23.05

:4WKc0lBa

>>106

三好に担がれ、没落して逼塞したあとは蜂須賀に冷遇されたんだっけか?
で、挙げ句には紀州家を頼ろうとしたけど失敗
維新後には藩籍が無いので士分としても認められずに平民に
義輝の遺児とされてる系統(尾池)はいまも続いているのかな?

108

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/04(水) 23:49:51.56

:5w3My9ho

戦国時代の日本語はある程度共通だったのでしょうか？
光秀が信長に雇われたのは、軍師よりも通訳だと聞いたことがありますが
各地で意思疎通で難しかったような文献が残ったりしてますか？
日本語がバラバラで敵国の密書が読めないこともあったのではないですか？

109

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/05(木) 10:01:23.78

:A4gP44Ju

方言は意思疎通が難しいレベルでしたが、
候文といわれる書き言葉は同一だったのでそれで意思疎通出来ていたと言われています。

110

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/05(木) 11:36:20.17

:iaHuYmpe

幕末でも漢文を使って筆談したなんて話があるな

111

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/05(木) 22:32:33.65

:fWgA+gNG

>>109

- 110
有難うございます

112

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/05(木) 23:09:28.26

:43mPnejP

>>110

幕末には、少なくとも中級以上の武士は江戸弁を共通語にしてた

113

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/06(金) 01:11:38.55

:XL1t2vfc

藩主は代々江戸生まれ江戸育ち。藩士も数年に一度は江戸勤務やでな

114

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/06(金) 01:34:32.58

:1clq2oIO

いわゆる江戸弁は落語で聞くようなベランメェ調の下町言葉で武士は使わない。
そういう時に武士が使うのは謡本の候言葉であるとここに書いてある。
勝海舟はベランメェ調の江戸弁で喋ってたとも書いてあるけど。

外部リンク

ttp://www.fukuoka-pu.ac.jp/kiyou/kiyo17_2/1702_okamoto.pdf

115

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/06(金) 08:10:47.97

:W54/8fVs

秀次が作らせた謡抄は無駄じゃなかったんだな

116

： 人間七七四年 [sage] 2018/05/13(日) 18:38:54.07

:M2xoZlkd

河尻秀隆が甲斐国主になった時について

織田政権の中では結構なエリートであり
次世代当主の補佐でもあった河尻さん。
武田滅亡後の甲斐・諏訪という一番統治が難しいとこを
宛てがわれるあたり、かなり信長に買われていた人物だと思うのですが
他の国持ちとか軍団長クラスって
必ず目付とか与力とかって形で織田からの補佐武将と
在地の有力土豪とかが新しく家臣団に入るじゃないですか。
なのに、彼が甲斐に入った際にサポートで織田の誰それが入ったとか
在地の有力な旧武田家臣が支配下に入ったとか
そういう話が全く出てこず、本能寺ではまるで1人で孤軍奮闘して
死んだかのような扱いになってる。
必ず彼と一緒に闘って死んだ織田家臣や、在地土豪
あるいは見捨てて逃げた連中がいるのに全然名前がでてこない
滝川が神流川で戦った際ですら
逃げた連中・共に戦った連中（元々北条支配下だった在地土豪）の動向が
わかるのに河尻さんの場合は何にもない
このあたりについて誰か知りませんか？
甲斐に入った河尻さんに従った人物（織田の与力でも在地土豪でも）
→森長可・毛利長秀←こいつらは厳密には違うでしょ？

117

： 人間七七四年 [sage] 2018/05/13(日) 20:58:56.18

:/cHPqge0

軍団長クラスの信忠に付けられた目付とか与力とか滝川河尻森毛利やろ在地土豪は木曾など
(滝川は関東管領代として軍団長クラスに格上げ)
その下の階層の河尻秀隆にも縮小版の似た組織はあっただろうけどマイナーやで郷土史レベルを調べないとわからんやろな

118

： 人間七七四年 [sage] 2018/05/14(月) 11:00:47.13

:nDQ1NgDT

森や毛利とは違って
甲斐+諏訪って領地が与力や目付ってレベルじゃないと思うんですけど
甲斐を与えられた時点でもう軍団長候補でしょ？
河尻＞森・毛利→在地土豪らって感じで
信忠軍団からはもう独立してる
変後に際し、徳川がまあ歴史書消したんだろうけど
河尻傘下で戦った連中もいれば、逃げたり、土豪一揆側に回ったりって
いろいろあったと思うんだけど滝川の神流川ほど
土豪勢力の動きがなんにもわからないのが不思議だなって

119

： 人間七七四年 [sage] 2018/05/14(月) 21:26:34.04

:+s1JoDqT

甲斐って小国やでな。うち河内地方は穴山領やし

120

： 人間七七四年 [sage] 2018/05/22(火) 15:49:57.47

:OF8p2Xxb

安土城って安土桃山時代のいつまで存在したんだろう？

121

： 人間七七四年 [sage] 2018/05/22(火) 16:01:30.33

:9QCF/bSV

1582年の本能寺の変で焼失。
その後、館が立てられ1584年まで秀信が滞在したが翌1585年廃城

122

： 人間七七四年 [sage] 2018/05/23(水) 03:18:09.81

:EBCCaPbv

焼失したのは天守と本丸だけね
秀信は二の丸に滞在してた
1585年に廃城になって近場にできた八幡城に
石垣やらなんやら根こそぎ資材は持って行かれた

123

： 人間七七四年 [sage] 2018/06/02(土) 20:27:04.85

:aE0zfShP

話に割り込みすみません。わたくしの湯飲みは｢戦国日本地図｣→ 外部リンク

ttps://shop.r10s.jp/ekisaito/cabinet/mutumi/yunomi/imgrc0065138022.jpg

というものなのですが、「尾張」の区域内(｢伊勢｣との境付近)に名称が書いていない区域があります。

この区域の名称は何というのですか？

124

： 人間七七四年 [sage] 2018/06/02(土) 20:29:56.16

:yz+Mal9U

長島ぽいねぇ

125

： 人間七七四年 [sage] 2018/06/02(土) 22:52:42.71

:OeUJnTQH

三浦半島が武蔵にあるのだが

126

： 人間七七四年 [sage] 2018/06/03(日) 19:27:05.73

:zvrV0RFT

熱田・桑名のショートカット（七里の渡し）っぽいな
というわけで「伊勢湾」か

127

： 人間七七四年 [sage] 2018/06/04(月) 07:25:17.76

:NO6jxq/0

大坂冬の陣は豊臣側（又は徳川側）
大坂夏の陣はその逆サイドから参戦したみたいな大名家や武将っていますか?
戦いの途中で寝返って逆側についたみたいなパターンではなく
戦いの間は一貫してどちらか一方の側にのみついて戦ったパターンで教えてください

128

： 人間七七四年 [sage] 2018/06/04(月) 08:39:53.71

:cTaA+7cI

増田盛次

129

： 人間七七四年 [sage] 2018/06/05(火) 08:48:37.82

:14ThaQS2

>>128

おお…一人ではあるが豊臣恩顧の動きを見せた武将もいたんですね
増田の家は政治能力に長けた人物ばかりなのかと思っていたんですが
こんな気骨のある武将もいたんですね。回答ありがとうございました

130

： 人間七七四年 [sage] 2018/06/05(火) 19:07:06.55

:t47cUGzY

この差って何ですか?★1
ttp://himawari.5ch.net/test/read.cgi/livetbs/1528191504/

131

： 人間七七四年 [sage] 2018/06/06(水) 10:07:26.00

:cN3ebqmU

>>127

関ヶ原東軍→大坂の陣西軍（その逆も）
ならいくらでもいるけど
冬の陣と夏の陣で東西変わるってのは
全然見つからんかった
さすがにそこまで行くともうどっちにつくかハッキリしてるからなあ

132

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/01(日) 02:27:05.38

:gBkZ5ScR

戦国時代に山の尾根に城壁を建てた近代要塞のような城があった記憶があるんですが思い出せません。
確かに北条氏の領国だったような。

133

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/05(木) 19:17:37.06

:QZXckiKZ

戦国時代って行軍時の備蓄食料や携行食料って
一万人の部隊だったら何を食わせてたの？
行軍時は1日あたりのカロリーは4000キロカロリーは欲しいだろ？そんなに食糧持って行けたり倉庫に保管できてたの？

134

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/05(木) 21:11:57.38

:hCaMZ1Aq

米食ってた。
10日分ほど小荷駄隊に運搬させて同行させてた。
ゆく先々で商人に兵糧を集めさせて補給
補給路である商道の確保は最優先させてた。

135

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/05(木) 23:19:24.66

:QZXckiKZ

何万人分もコメ集められたの？
連絡員とかも拠点に残ることもあるし
各宿場町の食糧無くなりそう

136

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/05(木) 23:54:35.78

:hCaMZ1Aq

小田原や大坂では十万以上が一斉に集まったから一時的な物資難にはなった。

137

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/06(金) 22:14:34.28

:qZMhFL8P

そこまで規模のでかい合戦は戦国後期の信長末期・秀吉・家康江戸幕府開幕後とかでしょ
その頃になれば街道整備や兵站もそれなりにスムーズになってただろうし
それまではせいぜい集まって数千対数千の戦いで
まれでしょ、そんな大合戦。

138

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/07(土) 00:15:52.31

:7bBtdZ6X

>>137

川中島は？

139

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/07(土) 04:24:41.05

:9LQVHrOB

川中島も全て万単位でやってたわけじゃない
1番規模のでかかった4次ですら1万数千同士（当然盛られてる数）でしかない
合戦は全て殿様持ち出しではなく
近隣の土豪や浪人、御家再興組とか手弁当で参加するやつもいるわけで
その兵糧全てを上杉や武田が出してるわけではない

140

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/07(土) 13:13:10.73

:7bBtdZ6X

>>139

豪族の人達は持ち出して参戦して自領が戦場になって引き分けなら踏んだり蹴ったりだな

戦国時代後半のロジスティックを知りたい
海運と陸運のバランスとか航路とか
荷車の発展とか。

車軸作れる国家は優秀な技術者いると思えるけど
日本は戦国時代に作れてたのかな？

141

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/07(土) 13:36:14.14

:j3Rns3Bk

車輪は上り坂や悪路じゃ逆に足手まといだから戦国時代には不要
街道整備された江戸時代では運搬能力高すぎて兵員輸送に使われると困るから禁止に

142

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/07(土) 13:53:52.39

:7bBtdZ6X

何その今の日本に受け継がれてる変な理由で改善案潰す文化は。

143

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/07(土) 21:49:48.52

:zp+l6O9g

とりあえずここで聞けと言われました

「御陣女郎の雇い方」
「大きな町での兵の雇い方」
「↑の際の武器防具は?」
「西洋の『酒保商人』みたいなのは戦国日本になかったの?」

ちょっとここら辺詳しい人どうか詳しくご教授願いたい。

144

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/07(土) 22:17:32.56

:j3Rns3Bk

「御陣女郎の雇い方」
勝手に付いてくる
「大きな町での兵の雇い方」
雇わない。陣借りの浪人なら募集したりするが身元請負人が必要
「↑の際の武器防具は?」
浪人は本人持ち
「西洋の『酒保商人』みたいなのは戦国日本になかったの?」
御用商人。彼らのために商道の確保は最優先させてた。

145

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/07(土) 22:26:44.94

:bt7h+Hhu

家康に仕えた茶屋四郎二郎とか有名だよな。

146

： 人間七七四年 [sage] 2018/07/08(日) 04:13:41.18

:bELb4SvO

政商か
利休って家業のほうはどうだったんだろうな

147

： 人間七七四年 [] 2018/08/09(木) 18:37:51.20

:+LQmxfX/

戦場での寝返りって配下の兵士にはどうやって指示したんですか？
例えば明智光秀の配下の兵士がいきなり大ボスの信長を攻撃しろ！って言われてすぐにはい！わかりました！ってなる？
普通、なんで？って戸惑ってスムーズに進まないと思うんですけど。

148

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/09(木) 19:15:09.13

:TkwMRqC4

銃剣装着！突撃準備！

>>147

「なんで？死ぬじゃん」

149

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/09(木) 19:23:41.18

:9xCzd8kr

そうですね。関ヶ原の合戦で小早川秀秋が東軍に寝返って大谷吉継の陣に襲いかかると命令した時は
鉄砲頭の松野重元が「そんなこと出来るかっ！」と戦線離脱してます。重元は戦後、忠義者として田中吉政に
召し抱えられました。

でも重臣にはあらかじめ根回ししておくし一般の兵士は命令に従うだけです。従わない者は切るとか言われたら
従うしかありません。松野重元は秀吉子飼いで忠義者だから話さなかったんでしょうね。

150

： 人間七七四年 [] 2018/08/09(木) 20:58:07.39

:oyzwFCnt

ありがとうございました！
指揮権ある人だけ抑えておけば末端は言われるがまま動くしかないですもんね。
ご丁寧にありがとうございます。すっきりしました。

151

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/10(金) 11:26:54.84

:CQFeS8vJ

>>150

信長を頂点（社長）として末端の兵士まで家臣（直属の社員）というワンマン経営なわけではなく
光秀は株式会社織田家の京都支社の社長であり
そこの子飼いや、支社の社員はその地盤に根付いた権益や忠義を尽くす理由があるので
必ずしも信長に忠義を示す必要はない
京都支社は独立します、ってなればついていく社員もいれば、離脱する社員もいる
そういった意味で光秀はそれなりのカリスマがあり、ついていく実利もあり
支配してまもない地域の地侍も離反しない人徳があったんやろな
信雄・信孝なんかは支配歴の浅い土豪はみんな離反したわけだから

152

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/11(土) 08:24:38.32

:twCtXKYN

よく犯罪者が外国に逃げて手も足も出せないことを現在でも聞きますが、
戦国時代は他の国に逃げた犯罪者をどうやって裁いたのでしょうか？
日本本州で国が複数あったのは戦国時代が代表的だと思いますので聞かせて頂きました
人相書きが貼れるのは国内だけですよね？
また野党集団がヒットアンドアウェイで村を襲い、相手国に逃げ込めば
やりたい放題じゃないですか？相手国の大名に討伐を依頼した資料とか残ったりしてますか？

153

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/11(土) 10:11:22.63

:DZ3iUKEC

基本的には手も足も出ないです。
ただ国境付近の領主は敵方の大名ともお付き合いがあるので国境線跨げば即安全とはいかないと思われます
また当時の村は地侍を中心とした武装集団であり正当な理由があれば犯罪者とっ捕まえて即決裁判で自分たちで処刑できる
自検断権を持っていたので犯罪自体が命がけでありやりたい放題とはいきません。

154

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/11(土) 10:39:43.20

:twCtXKYN

>>153

なるほど、そもそも論として自力救済を原則禁止している現代とは違いますね
ご回答有難うございました。

155

： 人間七七四年 [] 2018/08/17(金) 22:22:46.70

:CDDfoEAY

小田原の陣では西国の水軍が多数小田原にまで動員されましたが
戦後彼らはどうやって本拠地に帰ったのでしょうか？
小田原に行くだけなら海流に乗るだけなので難しくはないと思いますが
太平洋の海流に逆らっての帰還は昔の技術力で本当に可能だったのでしょうか？

156

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/17(金) 22:40:11.36

:zTq73hK9

帆の付いた帆船なので普通に帰れます。

157

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/17(金) 22:48:43.73

:RDZJJvMF

安宅船みたいな軍艦でも？帆が小さいと思うのですが

158

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/17(金) 22:57:37.36

:zTq73hK9

十分大きいと思いますが？

159

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/17(金) 23:25:26.83

:WmUGpOcn

成る程。ありがとうございます

160

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/18(土) 15:03:36.91

:+qgvTZe0

中世の地理感覚は現代と比べてかなり劣っていたと思います。
どうやって的確にその場所にいけたのでしょうか？
現代でもスマホや方位磁石を失えば近所でも誤認するでしょう
青森に行くつもりでも実は山口だったこともあったのでは？
手ぶらじゃ今でも起きてもおかしくはないですよね？
また味方や同盟国の城を間違えて攻撃するような失態はあったのではないでしょうか？ドイツ軍がイギリスを攻めたときイギリス軍は標識を曲げてかく乱戦法を行い、
米軍がドイツを攻めたときでも標識を逆にしてかく乱を狙いました。

161

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/18(土) 15:04:25.22

:+qgvTZe0

162

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/18(土) 16:17:46.20

:De1P0BLb

家の中でネットばかり見ていると山口と青森を間違える事もあるかもしれませんが
お外では太陽も月もお星さまも輝いて我々を導いてくれるので大丈夫です

163

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/18(土) 16:58:01.24

:+qgvTZe0

>>161

　すみません、２度書き込んでました

164

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/18(土) 17:02:38.46

:4kl1YBUz

地元の人間が道案内に付くので大丈夫です。

165

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/18(土) 22:33:01.47

:we5iXBAF

>>161

津軽為信のように青森から小田原まで行けた例もありますので無問題です
敵対してた南部や安東の妨害を避けながら秀吉の下を目指す為に神君伊賀越えより長い道程を
わずか数十人程度まで供廻りを減らし見事に秀吉に謁見するゴールを決めました

166

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/18(土) 23:31:39.89

:lVQpmX2Z

そういえば佐々成政の沙羅沙羅越えも方向間違っててもおかしくないよね
小説では山の道案内がいたけど

167

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/19(日) 00:38:30.44

:CyY3b4UF

ガイド無しで山に入ったら死ぬからな。

168

： 人間七七四年 [Sage] 2018/08/19(日) 11:22:37.71

:P4Kd5LaR

道案内人って地元の人なら相手の領主と仲いいよな
相手の領主からすると道案内人さえ買収しておけば
よそものの軍隊の行軍を操作できるわけか

169

： 人間七七四年 [] 2018/08/19(日) 22:24:19.92

:1qtJQlx0

平手政秀って主君織田信秀の秀の字を下にしてるけどこれってアリ？

170

： 人間七七四年 [] 2018/08/19(日) 22:57:42.86

:ST6ZxoJH

>>169

その場合、秀は偏諱ではないと考えた方が正しいように思うが

171

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/19(日) 23:22:24.44

:CyY3b4UF

偏諱じゃなくても気にして逆にしたり他の名前にしたりする人もいるけど
気にしないでそのままの人もいる。

172

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/19(日) 23:38:30.59

:wxB++cdL

経秀-政秀-久秀-汎秀
ということなので秀は平手家の通字と思われ。
普通は遠慮して使わないものだけど信秀が気を使って許したんだろう

173

： 人間七七四年 [] 2018/08/19(日) 23:57:23.50

:1qtJQlx0

みなさん、ありがとうございます

174

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/26(日) 04:21:32.84

:cYnlqPsa

大阪城内に片桐、大野、織田と共に江原なる人物が屋敷を与えられているのですが
この人物は何者ですか？
聞いた事がありませんし、検索しても出てきません。

175

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/26(日) 10:58:18.50

:jMtpcdfa

元宇喜多家臣と思われてる江原高次じゃないの?
親族とみられる江原親次は直家の娘婿で宇喜多家では1万石を貰っていた
ちなみに高次は天王寺岡山の戦いで行方不明になってる

176

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/26(日) 16:03:12.41

:cYnlqPsa

返答ありがとうございます。

177

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/26(日) 18:29:49.23

:hgUbElnD

京橋口馬出に屋敷のあった江原与右衛門の事かな。確かに聞いたことのない人物やね
なんとなく屋敷の場所的に鉄砲頭つとめてた木下与右衛門延重の別名な気がする

178

： 人間七七四年 [] 2018/08/26(日) 23:42:42.91

:RhXSjGlJ

詳細が分からなくて申し訳ないのですが

"ある武将が、戦の前に援軍を頼んだんだけど、大将とご飯食べたら嬉しくてポロポロこぼしたもんだから、こんな人の援護しても仕方ないって帰っちゃって、戦に負けた。だからきれいに食べないといけない。"

という話をされたことがあるのですが、調べても詳しいことは出てこず、ただの作り話だったのか気になっています。心当たりある方いませんか？

179

： 人間七七四年 [] 2018/08/27(月) 21:15:18.22

:KUrNvxLO

戦国よりだいぶ前の話なのですが平安時代の貴族が仕事に就くのはだいたい何歳の頃だったのでしょうか？スレチでしたら誘導していただけるとありがたいです

180

： 人間七七四年 [sage] 2018/08/27(月) 22:28:49.81

:pJFPWIno

>>179

日本史板の方が適切でしょう。

歴史学博士らがあらゆる質問に即答するスレ46
ttp://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1530453710/

181

： 人間七七四年 [] 2018/08/27(月) 23:49:17.27

:KUrNvxLO

>>180

ありがとうございますそちらで再度質問をさせていただきます

182

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/16(日) 17:41:56.14

:ISQC2mVb

戦国時代年貢を納めるとき農民が米ではなく現金か別の作物で納めるのは
可能だったんですか？

183

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/16(日) 17:56:20.92

:BFVsBUOo

>>182

支配している大名や時期によるけど銭による支払いは可能
というかそもそも銭納だったのが、撰銭やらなんやらで通過価値が混乱して「現物納入でもしゃーない」となったのが戦国期

184

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/16(日) 19:10:58.83

:ISQC2mVb

>>183

ありがとうございます

185

： 人間七七四年 [] 2018/09/22(土) 21:16:50.12

:zxfdwt4I

島津歳久は永禄6年（1563年）に吉田城主となったという件について旧記雑録で調べてみたがそれを示す史料が見つからなかった
それどころか永禄5年の北原兼正討伐で歳久が吉田の兵を率いていたというような史料があった
これってどういうことなんだろう
それから歳久が永禄6年に吉田城主となったことを示す史料があるなら教えてほしい

186

： 人間七七四年 [sage] 2018/09/22(土) 22:22:57.41

:B/SsNTzn

>>182

八丈島のような離島は魚（及びそこからできる魚醤や加工品など）なんかで収めてたって見た

187

： 人間七七四年 [] 2018/10/05(金) 18:32:52.58

:amDGugaE

戦国時代くらいの椿油のおおよその価格がわかりませんか？
ググったり資料漁ったりしたけど見当たらなくて気になってます
少し見つけられた資料によると胡麻油より一般的だったとのことでしたが肝心の価格はわかりませんでした

188

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/06(土) 10:20:40.06

:Qlfumlxc

油の価格ならいろいろ出てくるが椿油限定だと探すの大変だな

189

： 人間七七四年 [] 2018/10/06(土) 12:44:51.30

:VZ2NgxT1

>>188

寺社に椿油が何樽ほど寄進されたって記録はわりと見つけたんですけど本当にさっぱりです
大山崎等の油座の史料は一通り当たったんですけどほぼ胡麻油等の椿油以外でした
ならは胡麻油程度と推定しても良いか悪いかの判断すら難しくて…

190

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/07(日) 12:10:24.54

:BKp8Ok7f

俺が子供の頃読んだ関ヶ原の本は家康が佐和山を攻めると噂を流して三成を関ヶ原に誘い出した

ってのが主流だったけど、今は小早川の東軍合流を牽制しながら味方に付けるために西軍が関ヶ原に移動した
っであってる？

191

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/07(日) 20:45:30.46

:ghrjJdsb

そやね。まだ固まっては無いけど

192

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/09(火) 22:58:12.02

:DKUNQzJs

信長は兵農分離だっけ？してたけど、自分が動かす分以外も徹底したのかな
例えば柴田勝家の兵とか

193

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/09(火) 23:17:52.44

:2O9edsh6

信長の兵農分離は旗本だけ。

194

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 00:18:24.97

:ehhp7pll

兵農分離ってのはものすごく難しい問題だからなあ

195

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 05:08:33.39

:35C0sJ8M

戦国期に兵農分離なんてものはそもそも存在していない

196

： 人間七七四年 [] 2018/10/10(水) 13:06:29.46

:6lpQ+53M

大谷吉継って結局何年生まれなのか
1565年が最近有力な説なんだっけ

197

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 21:57:20.94

:fYzoT/bQ

有力な家臣を大名の拠点に移住させるのは何処の大名家もやってるからなあ
それを兵農分離と言うかは議論が別れるところ

198

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/10(水) 23:40:29.11

:ZjfsMRqA

兵農分離してなくはなかったけど、そこまで大規模でもなかったってことかな

199

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 00:22:09.61

:DnnVud2J

>>198

つかそもそも「兵（武士）」と「農民」は武士の発生した時代から分離していた。農民に「軍役」は無く、軍隊に加わる場合も人夫としてで戦闘員ではない。
家臣を在地から引き離し城下に集住させる。という意味なら戦国初期に既に大内氏などが行っており、中期以降はむしろ一般的で、
戦国最末期に成っても旗本すら満足に集住させられなかった織田氏はその分野では「遅れていた」といえる

200

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 01:04:09.75

:/hLNDnNO

江戸時代になり平和な世の中になって兵力不足解消のためや軍功上げたりで侍成りする機会がなくなり身分の固定化が進んだ結果、兵と農が分離したように見える時代になったという所か

201

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 01:23:23.71

:vDMhNUCO

兵農分離は論者によって定義が違うから説明がめんどくさい

202

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 17:13:07.33

:Ba1xL6nm

俺の中では半農半士を城下に集住させたくらいの認識
それこそ馬回りクラスに限定した兵農分離というか

203

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/11(木) 23:28:32.49

:O8/QYnrX

＞兵農分離は論者によって定義が違うから説明がめんどくさい
そうなんだ
ただ戦に専念できるかどうかなのかと思ってた
武田信玄なんかは農期気にしながら戦ったりしてるけど、あれはみんな戦闘員じゃなくて人夫だったの？

204

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 12:10:17.36

:y0Mdfo9M

信玄も普通に一年中戦っているし主力は足軽（傭兵）だよ

205

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 14:51:02.03

:yWzaTLmb

「兵農分離」は何かというと兵と農の分離で身分の分離固定政策なんですね
簡単に言えば武士は武士で農民は農民という江戸時代の身分制度のことであり
城下定住、専業軍人化、傭兵（契約軍人）、刀狩りなどは一部あるいは過程なんですが
これを定義として語る人が多くややこしくなってるのが現状で
江戸時代の身分制度だから戦国期に兵農分離は無いと乱暴に言っちゃうめんどくさい人も出てきたり
専業軍人や傭兵の語彙のイメージだけで常備軍だ農繁期でも出兵できたとか
近代軍制にまで飛躍させた論調が主流だった時代もあってやっぱりめんどくさいんですね
そして僅か10レスちょいで勘違いのほとんどが出てきてるから2chでの説明はさらにめんどくさいというｗ

206

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 20:53:47.33

:y0Mdfo9M

んなこと言ってもどの大名も農繁期関係なしに何時でも戦っているじゃん

207

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 21:24:05.60

:yWzaTLmb

そうだよ兵農分離と農繁期出兵は関係ないからね

208

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 22:04:10.20

:b1m9QGCZ

>>205

さらに言えば江戸時代に「身分固定政策」は無かったのである

209

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/12(金) 22:11:02.28

:yWzaTLmb

それも一部の例を出して全否定するめんどくさい系やね

210

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 07:23:14.07

:PdG+Kg7q

惣や農村でも専ら軍役を担う傭兵を抱えていたらしいからな。彼らは今で言うフリーターみたいな存在
ただ飯の代わりに村人の代役として戦場に赴いていた

211

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 22:45:21.20

:JA8u2oLq

当時の日本って石高合計でどれくらいあったのでしょうか？
江戸時代で2200万石だったそうですが、戦国もそんなものでしょうか？

212

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/13(土) 23:45:37.71

:RRCifczT

ひとくちに江戸や戦国といっても、応仁の乱頃と江戸末期じゃ耕地面積に
3倍くらい差があったはず

213

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/14(日) 07:20:30.98

:RJQ9ObFd

ヨーロッパ・中国の歴史ドラマや戦国時代の日本の歴史ドラマを
見たりするのですが、日本の戦国時代のレベルって世界から見ると相当レベル低くないですか？
根拠とは、
１．日本の戦は食料の心配がない。戦国時代のドラマで食料の心配を聞いたことがない。
中国やヨーロッパでは、城を攻略しないと兵士は補給にありつけないので、食料の心配をよく聞く。
２．日本は戦でもやたら礼儀やしきたりを重んじる。
中国やヨーロッパは、総大将と一兵卒は対等な頭の立ち位置で話しする。
日本は戦いの最中でも頭の高さを気にする。総大将の前では家来は全て姿勢を低くする。
目上の人間よりも頭が高いことは許されないと考えている。
また使者が外交で書状を渡す時の渡し方も日本はまわりくどい。

その他、トップダウンや家臣との合議制、兵器の違いはありますが、
日本も優れている点があるので、
その点は言いませんが、食料と礼節は特に目立ちましたので書かせていただきました。

214

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/14(日) 07:51:06.10

:j/O834fZ

大遠征と言うほど長距離の遠征が外国と比べて少ない
あくまで日本国内での戦いが多いので食料を入手する方法が多い
朝鮮出兵では兵站に苦しんでいる

他民族と戦う外国の戦いと国内戦の戦いを比べるのはナンセンス

215

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/14(日) 09:46:44.05

:R0mbhTEp

普通に長期間・大軍を動員していたら兵站の心配が出てくるのは諸記録にある
秀吉の北条征伐だって裏じゃ兵站の維持にかなり綱渡りでギリギリだったと
ドラマで描かれてないだけ

身分については、ヨーロッパは知らんが中国じゃ身分の上下・序列はめちゃくちゃ厳しいぞ
それは指揮権の問題でもあるしね

結論、ドラマというのは視聴者に受けるように演出・描写するもなんで
それをもとに史実・現実のレベルがどうこう言われてもなあ

216

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/14(日) 10:39:51.18

:pInL1ptc

>>211

応仁の乱1467年推定1200万石～慶長3年1598年検地帳1850万石
戦国時代はこの間となります。数字は諸説あるので気になるならお調べください

217

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/14(日) 11:10:26.63

:EhKEczZC

日本の戦国時代を舞台にしたドラマのレベルが低いって話かと思った

218

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/14(日) 11:35:36.79

:pInL1ptc

>>213

日本の兵糧事情は現地に食糧の手配を済ませてから軍を動かす逆に優れていたものと言えます。
関東遠征を繰り返していた上杉謙信などはイメージと違って輸送路の確保に非常に気を配ってますし
秀吉や徳川の大規模戦もそうですが致命的な兵糧不足に陥らないように労力をかけて準備して戦争しています
ただし好条件な国内あってのものなので朝鮮では苦戦してます。

礼儀に関しては文化的な面が大きいので優劣はなんとも言えないところがありますが
史実では厳格な身分社会のヨーロッパ、回りくどどさに定評がある中国なのですが
映像作品では省かれてることが多いですね。そういう感想になるのもうなずける気もします
ともかく映像作品は演出8割なので真に受けない方が良いかと

219

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/14(日) 11:42:57.76

:BgN2Icvl

>>213

>中国やヨーロッパは、総大将と一兵卒は対等な頭の立ち位置で話しする。
何を見たのか知らんがそんなわけないだろ。総大将が一兵卒を話して時間を無駄にしてたら
負けるわ。

220

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/17(水) 21:56:20.50

:k51LrVJN

駿府城の城跡から豊臣期の金箔瓦出土ってニュースが出たけど、
あの金箔瓦は信長が作らせてたやつじゃないのかな？
凹の部分に金箔貼らせるのは信長の特長だよね

221

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/18(木) 04:50:32.51

:T5s6h6UX

家康が駿府手に入れた時期的に信長関与は可能性低くないか

222

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/18(木) 16:23:18.64

:LWdBJ/LS

家康が信長に倣って作った金箔瓦と考えるのが妥当でないかい。その後は徳川も豊臣型になるが

223

： 人間七七四年 [sage] 2018/10/18(木) 21:10:02.13

:4CrARHLz

>>221

,222
なるほど言われてみれば。納得

224

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/01(木) 06:37:46.73

:g3Q8I6yM

日本の戦（いくさ）は世界で通用すると思いますか？
特に他国を攻めるという点においてです。

225

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/01(木) 12:25:53.54

:FtjhOfl+

唐入りで無理と証明されています。逆に防衛なら世界中どの国が来ても勝てるでしょう。

226

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/02(金) 20:06:57.43

:OmETfOOk

すいやせん、敵国を占領した時一般論として
もともと住んでいた人（武将や兵士以外）
をどのように扱うのでしょうか？奴隷にするのでしょうか？
例えば敵国に住んでいた商人や農民が持っている年貢減税とかの権利
があったら保護するのでしょうか？何か文献が残ってますか？

227

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/02(金) 23:12:50.16

:CzSJgcY6

>>226

基本的にはよほど旧領主と結び付きが強くない限り普通に「領民」として扱われる。
旧領主から特権を得ていた場合、ケースバイケースでは有るが、その新領主の征服過程で
よほど反抗していない限りは、そのまま継承される事が多い。（というか占領者側はそれを餌に服従をせまる）

228

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/02(金) 23:43:19.27

:FOdRcqmc

年貢減税の特権なんかは他の事業で領主に貢献してる事の対価の場合が多いからね
そのまま利用しようとすると同じように特権も認める事になる

229

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/03(土) 00:34:12.16

:zZR2lnEt

特権といえば保内だっけかな
偽の綸旨を江戸時代まで利用し続けた商人たちがいたっけね

230

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/03(土) 14:04:21.28

:9uUitPhO

それは納得できないですね
降伏させた国だから好き放題暴れるのが人間じゃないですか？普通
一兵卒までそこまで理性が働くとは考えにくいのではないでしょうか？
「降伏させた国の民の利権はそのままとする、聞かないものは斬に処す」
って読んだことないし
攻め滅ぼして新しい領主になったら新しいことをやりだすもの、
それを既存の民の為そのままにするとはちょっとかんがえづらい

231

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/03(土) 18:25:35.23

:y/aNoiQu

ああそう

232

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/03(土) 21:41:57.29

:zZR2lnEt

西上野で信玄が出した制札を無視して寺で乱暴狼藉を働いた連中がおるね

233

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/04(日) 01:10:01.79

:M/8CZLxH

占領地を滅ぼして自領の領民を連れてきて住まわせるのと
占領地にいる民を手懐けて領民として扱う
後者の方が圧倒的に手間が少ないし時間もかからない

234

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/06(火) 22:22:26.44

:AUM9BXhw

彼岸島じゃあるまいし人間は成人状態で生えてくるわけじゃないから既存の領民を有効活用した方が効率的やで

因みに彼岸島ですら真面目に考察するときゅうけちゅき共があんなにやりたい放題だと人間居なくなるって言われてる
つまりそういう事だよ

235

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/06(火) 23:40:23.35

:y02XLioY

そもそも税収に関わるから雑な扱いは出来ない
扱いが悪いと百姓は逃散するからな
国衆同士の争いや一揆の火種になる可能性もある

236

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/11(日) 11:09:45.72

:WF+PNqIw

そういえば、関ケ原の戦後処分で大名の改易や減封は決まったが、
そこにいる民は旧支配者のやり方をそのまま維持だったの？
税収に関わるから雑な扱いは出来ないんだろ？

237

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/11(日) 15:44:14.95

:/29CDnt7

>>236

日本に限らない話だけど支配者にとって民はちゃんと税を取れればそれでいい。
旧支配者に恩義を感じていて言うことを聞かないとかならお仕置きせねばならんが
言うことを聞くならそのままだろう。

238

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/11(日) 15:53:09.38

:/29CDnt7

ただし土佐藩の郷士みたいな例もある。庶民じゃないけど長宗我部家の家来だった者を
山内一豊は自分の家臣より格下の郷士にして差別した。

239

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/11(日) 16:08:47.46

:ldUNo1GI

>>238

差別した→長宗我部侍で幕末土佐藩の首相吉田東洋

240

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/11(日) 16:20:07.58

:SwxjrGYu

郷士は郷士やもん。武士にしろってのが無理筋。
山内に仕官できた元々武士階級の者は長宗我部家臣でも普通に上士やってる

241

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/11(日) 16:28:14.95

:ldUNo1GI

そもそも土佐で郷士階層は振興ブルジョアが身分上昇のため株を購入した例が多く（竜馬の坂本家のように）、
上士よりも経済的に恵まれた層が多かった。

242

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/11(日) 16:32:14.64

:/29CDnt7

吉田東洋の先祖は長宗我部家臣だったけど上士なんだ。知らなかった。

243

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/12(月) 22:17:04.05

:WF6gN686

ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1541930367/
このスレで女性説主張してるやつは頭おかしいんですかね？

244

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/13(火) 01:49:42.75

:Xn8gkxKk

見てないけど間違いなくおかしいですね

245

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/19(月) 12:28:55.91

:PhxCUfMX

石川家成　天文3年（1534年）生まれ　母は家康の生母於大の方の妹
於大の方　享禄元年（1528年）生まれ

あれ？

246

： 人間七七四年 [sage] 2018/11/19(月) 17:03:24.13

:gN2GPSZh

まれによくある

247

： 人間七七四年 [sage] 2018/12/10(月) 17:23:49.09

:E6b6SaOY

>>169

これって織田信秀の烏帽子親（もしくは後見人）が平手政秀で、偏諱を受けた可能性もあるのでは？

248

： 人間七七四年 [sage] 2018/12/12(水) 06:44:58.27

:MPgR+q3Z

山形の紅花栽培のように儲かってた作物って何がありますか？

249

： 人間七七四年 [sage] 2018/12/12(水) 09:42:14.20

:K1RmuX+S

越後の青苧、三河の木綿、飛騨信濃の木材、とか

250

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/22(火) 23:19:48.30

:79LXxNjK

すいやせん、三国志でよくある嘲りの策って戦国で使われておりましたか？
具体的にいうと城からうって出てこない城兵を嘲っておびき出すとか
嘲って伏兵を置いて殲滅する作戦とかですけどどうなんでしょう？

251

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/23(水) 01:07:43.76

:JVLmNIA7

>>250

大河ドラマ「武田信玄」で橋爪功演じる真田幸隆が砦にこもる敵兵に向かって兵たちに罵しらせるのは
見たけどね。ドラマだけど。多分それは普通に行われていてそれくらいのことで怒って出てくる馬鹿はいないと
思われる。微妙に違うかもしれんが武田信玄の三方ヶ原の戦いはどうだろう。德川領に攻め入った時に
家康のこもる浜松城をわざとスルーして西に向かうと見せかけて、無視されたと怒った家康が追撃すると
信玄は三方ヶ原に陣を敷いて待っていた。大負けして死にかけた家康は恐怖のあまり脱糞したと言われている。

砦に籠もって出てこない時に少数の兵を囮にして釣り出すのはよくあるけどね。

252

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/25(金) 05:32:33.93

:ry5zlMKx

三方ヶ原の戦いは信玄が袋小路に入ったから家康が勝機とうってでたのでは？
3万 vs 1万ではスルーされても怒らないでしょ。
武士の面目を重んじるから一戦もせずに素通りはまずいとは思ったのかもしれないけど

253

： 人間七七四年 [sage] 2019/01/25(金) 22:07:15.73

:CuuQHrqz

徳川vs武田というと、鳥居強右衛門の史実があったな
降伏を勧めろと言って捕まえてた強右衛門を出したら、もうすぐ徳川殿が味方を連れてくるから耐えて待てていうアレ
あれ見ると、やはり城の外から声をかけるのは有効だったのかなって

どうでもいいけど、新城市が強右衛門まみれ（裸磔）なのはどうにかならぬのかなって
確かにすごい漢なのは分かるんだけど、強右衛門本人は恥ずかしいんじゃないのかなって

254

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/02(土) 10:30:40.65

:L4Y/buDe

大石内蔵助は戦国武将（特に軍事面）として十分通用しますか？
150人はいた警備体制で47人で討ち入りし、1人も死なせなかったのはすごいです。
討ち入りが用意周到すぎるので、城攻め名人の秀吉から重宝されそうな気がします。

255

： 人間七七四年 [Sage] 2019/02/15(金) 21:12:43.88

:Me81GBZ3

そいや赤穂は5万石しかないのに塩があるから良いわと言っていたな
石高というのは米ベースでしょ
塩も含めたら実質石高ってもっとあったんだろうな
戦国時代でそういう名産地も含めた実質石高表ってあるのかな？上杉の越後は水産資源と金山を含めると70万石から200万石は行くんじゃね？
だから会津120万石へ行ったのは実質減封処置

256

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/16(土) 23:35:52.89

:RFAM8eJX

小早川金吾の筑前59万石→岡山55万石も減封なのかどうなのか。実質減封なんだろね。
博多権益を含めれば100万石行ってた可能性あるし。京都に近くなっても半減は痛い。

257

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/17(日) 15:42:56.53

:C1JfwroE

筑前時代は36万石くらいじゃないの？

258

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/19(火) 13:09:11.29

:GDlG+IUx

そやね

259

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/22(金) 15:39:10.11

:qcCvo4dh

ふと疑問に思ったのですが、戦国時代に詳しい人は
例えば、桶狭間の戦いがあった年のヨーロッパの情勢とかのも詳しいのでしょうか？
それとも、あくまで日本の戦国時代に特化した方々ばかりなんでしょうか？

260

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/22(金) 15:45:44.99

:daDU+3tH

特化

261

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/22(金) 20:55:19.18

:e1Wjc5dD

歴史は起承転結的に流れで理解するものだから同じ時代のヨーロッパ事情とか理解してるのは相当レベルの高い人だけだよ。

262

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 08:45:14.88

:E8l5GCro

俺が時々考えるのが日本の戦が世界で通用するかという点かな
外国の受け入りで戦に勝ってきたところが大きいから
やっぱり世界では通用しないのではと思っている

263

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 08:50:39.04

:E8l5GCro

でさ、やたら上下関係も厳しいし、礼節も重んじるし、しぐさが回りくどいし
特に、関ケ原で島津が傍観の姿勢をとったのは
石田の家臣の無礼な馬上の物言いが原因だったと言われているから唖然とするわな
元寇でもみられたが、当時の戦国武士は合理的に物事を考える思考がかけている
世界で通用する武将は政宗か信長くらいか

264

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/23(土) 15:05:36.48

:nJt/dRHu

八十島助左衛門か

265

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/25(月) 21:02:42.01

:A0XYEIIQ

そうは言っても、島津だってやる気まんまんで石田側に着いたんではなくて

流れでイヤイヤでしょ。

この状況で無礼なことされたら普通怒るわ。

266

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/26(火) 12:27:17.25

:heOkZAlv

>>259

戦国時代は、鉄砲やイエズス会以外はあまりヨーロッパと影響を受けていないからねえ
当時のヨーロッパは三十年戦争だっけ？

江戸時代になると蝦夷を荒らしてきたロシア艦隊が、母国ロシアがナポレオンと戦争始めて来なくなったとか、浅間山の噴火が巡り巡ってフランス革命の遠因の１つになったとか、少しだけ関係が出てくるから面白い

267

： 人間七七四年 [sage] 2019/02/26(火) 18:39:57.92

:JQBgtYjO

せっかくズロースが入ってきたのに普及しなかったのは蒸れるからかな?

268

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/02(土) 22:34:58.87

:oFRAnAgq

白木屋だっけ？
デパートの火災まではノーパンがデフォだった

269

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/03(日) 08:14:18.99

:25ns6yBd

ワコールの調べだと秀吉への献上品にパンティがあったらしいね
淀姫が穿いたのか、はたまた秀吉が自身で穿いたのか

270

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/03(日) 16:13:11.52

:AVCo3BkM

そもそもなぜパンティを持ってきてたのか？
秀吉が要請したのだろうか？
使用中の物を献上したのだろうか？

271

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/04(月) 07:57:00.79

:F4ITDOgH

>>269

なぜ履いたと思う？
被ったかもしれないぞ

272

： 人間七七四年 [] 2019/03/11(月) 05:00:39.63

:Bx77sX17

１６世紀　ヨーロッパ　下着で検索したらちょうちんブルマが多いな
でも紐パンが城壁から出てきたってのもあるな　
やっぱいつの時代の男も小さい下着を着せようとするわな

273

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/12(火) 08:00:36.71

:M0McnpNo

>>272

むしろ鎧など上に履く物が多い男の方が下着が小さかったのかも

274

： 人間七七四年 [sage] 2019/03/31(日) 21:29:19.92

:z6p8potj

ドラマ三国志で曹操が1万の敵を倒すには8000の犠牲が必要だといっておりましたが、
この理論は戦国に通用しますか？

275

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/01(月) 02:04:53.36

:VCZJcyRf

しません

276

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/04(木) 06:28:53.90

:WcqCcjp0

しません、ってやってもいないのによく言えるよな
でもさ、同じ強さで同じ武器の１００００人と１００００人が平地で激突したら
相手を全滅させて勝った方は生き残るのは何人かといえば
曹操のいう２０００人説はありうる。

277

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/04(木) 09:26:55.62

:d/6aBWHj

ありません

278

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/06(土) 21:16:52.02

:nxKr7XZy

すいやせん、薙刀はなぜ戦国で使われなくなったのでしょうか？また
鎌倉や室町の武士は馬に乗り弓を装備していましたが、
馬に乗る弓を装備していた武士も戦国では見なくなりましたがそれもなぜでしょうか？

279

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/07(日) 09:58:02.13

:8udTJEnT

鎌倉から室町そして戦国時代の大きな戦闘様式の変化に軍の大規模化、集団化、歩戦化などがあります。
集団戦を行うようになったので薙刀や太刀などの振り回す系の武器は使いづらく突く槍や短い打ち刀がメインになり
開けた所でどちらかに矢が当たるまで撃ち合いながらぐるぐる回る巴戦などもなくなり騎兵は突撃専門兵科になりました
ただしまったく廃れたわけではなくまれに史料には出てきます

280

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/08(月) 17:29:05.72

:AGuBiDgA

軍の大規模化、集団化、歩戦化って古代中国でも定番だろ
薙刀・大斧・ぐるぐる回りながらの騎乗騎射は主流だったぞ

281

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/08(月) 17:48:43.11

:kfbrpRwr

日本は城郭の発達で、合戦とはほ城攻めと後巻に限定される状況になったからなあ。
軍団同士の衝突と言うのがレアケース

282

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/08(月) 19:17:11.66

:oKKjxgP2

>>280

古代中国には薙刀・大斧はありません。

283

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/08(月) 21:39:54.00

:PwKV/Drb

中国で斧って歩兵の武器で対騎兵用なんだよね
馬の脚をぶったぎる

284

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/11(木) 18:28:27.05

:FOoZjfCo

価値のある馬をわざわざ殺すかね？

日本の斬馬刀も、馬を斬る目的で使用とかよく言われてるけど

馬すら斬れるor馬ごと斬れる、っていう意味だと思うんだけどな。

285

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/11(木) 21:37:07.43

:MS+QbDcP

ttp://https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%AC%E9%A6%AC%E5%88%80
斬馬刀（ざんばとう：中国語: 斬馬刀、満州語：sacimri loho）とは、中国で用いられていた長柄武器、
もしくはその名で通称された大型の刀剣である。
また、近年では創作物の影響で日本刀の一種である「大太刀」がこれと混同される事が多い（後述）。

外部リンク

ttp://https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%A4%AA%E5%88%80
基本的には歩兵の武器ではなく、騎馬武者の用いるもので、馬上から馬の走る勢いで斬る武器である。
そのため、実用にあたってはあまり振り回す必要はない。しかし腕力を誇る武士が馬に乗らない白兵戦で
使用する場合もあった。
現代においては大太刀は敵将を馬ごと斬ることができる代物とし、フィクションにおける表現では馬の胴体
または首部と騎乗の武士を一緒に斬る豪快なイメージを描くが、実際にはそのような使い方はなく、長い
リーチを生かして馬と騎乗の武士からの攻撃を避けつつ、騎者を落馬させるか、足を狙って馬をつぶす
ことが主であった。

286

： 人間七七四年 [Sage] 2019/04/21(日) 12:49:45.90

:P24qtXFs

伊達や毛利や島津や武田とかドラマ見てきたけど全国の戦国大名とか兵士とかがほとんど同じ武具を装備したり戦い方をしていたというのも変じゃない？
鉄砲の伝来があったにせよ
中には全然違う装備であってもおかしくはない
例えば薙刀や斧が主流の戦い方やパルティアのように軽装軽馬による一撃離脱射撃が得意な戦法をもつ大名が1人や2人いてもおかしくない
絶対的にこの戦い方がベストですと
全ての大名に強制するのは無理がありすぎる

287

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/21(日) 20:29:31.46

:LSFeRrL7

？

288

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/22(月) 18:23:42.74

:02/hGHTS

いや、全員が全員同じ装備で同じ戦い方はおかしいと・・・

289

： 人間七七四年 [sage] 2019/04/22(月) 19:20:17.05

:LRMSMUK7

地域や大名家で微妙には違いましたよ。ただ狭い島国なので異文化並の違いはさすがにありませんが