織田信長「えいっ！」→尾張美濃150万石

1

： 人間七七四年 [] 2017/12/16(土) 02:09:00.57

ID

:M6Z8E2n2

武田信玄「うりゃあああああああああああああ」→７ヵ国120万石


毛利元就「うりゃあああああああいあやああああららああああうあわあああああ」→11ヵ国130万石


これ

46

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/25(月) 00:57:49.41

ID

:6MtgfE5v

>>42

そうじゃなくて信長が元就の立場なら三河を松平に渡して美濃に集中し、その後は天下取り寸前まで行ったように
信長なら九州は大友に渡して同盟締結して二正面作戦は回避し、東に進んでいた
そして元就以上に領土拡大しただろうって指摘
元就は目先の博多を取りに行って、結局は博多も天下も取れなかった

清洲同盟は慧眼だよ
普通なら桶狭間の余勢で三河を切り取りに行く所だからな
それもかつては織田の人質だった相手なら嘗めて掛かりそうなものなのに

47

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/25(月) 01:03:27.19

ID

:Kr8TSKVd

まあ東に行かなかったのはでかいわな
東に行ったら武田北条とも面倒なことになるだろうし

48

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/25(月) 16:13:50.26

ID

:1cG/7H/W

信長についてはまるで後世からみた「ボクが考える最適コース」を必ず進むと思い込んでる奴がほんと多いなこの板

49

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/26(火) 18:59:54.79

ID

:sCohX0ho

>>48

実際にそういう最適コースを選べる人だったから、ほぼ天下統一できたんじゃないのか

50

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/26(火) 22:53:18.53

ID

:ckdCwp7d

いや、選べなかったから本能寺で死んだんだろう
結果論で言えばそれをやったのは家康

51

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/27(水) 00:31:49.37

ID

:o+3R8nfQ

本能寺の変を予想するのは無理でしょう
あれは突発的な大事故みたいなものだし
最後は慢心もあっただろうけど、本能寺の変は信長の戦略面としての失敗とは違うからな

最適解を選び続けて、かつ死後も政権継続成功したという意味では俺も家康が一番だと思ってるけど。
三傑は他とは別格だと思うよ。
秀吉も中国大返しや賤ヶ岳での速戦即決、小牧長久手での外交的勝利など天下統一までは最適解を選び続けたし。

言っちゃ悪いけど信玄謙信元就が信長秀吉家康の立場になったとしても、天下人まで行けたとは思えない

52

： 人間七七四年 [] 2017/12/27(水) 00:40:34.70

ID

:KazbdOL5

信長の場合、本能寺以外に５回以上謀反にあっているから警戒はするでしょう
信玄とかはかなり警戒していた。自分が謀反を起こして親父を追放した立場で息子にもやられる

53

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/27(水) 00:46:27.15

ID

:o+3R8nfQ

だからそれは信長の慢心だったと思うよ
ただ、信玄なら桶狭間に勝った後、清洲同盟は結ばずに三河というか今川領を狙い続けて今川斎藤と泥沼の戦争を続けてる
まぁ最終的には勝つかもしれないけど、1582年時点で信長ほどの領土拡大は出来てない

54

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/27(水) 00:53:43.78

ID

:KazbdOL5

だから、たまたま本能寺が成功しただけで浅井の裏切りや荒木の裏切りで織田は終わっていたかもしれないってこと
本能寺が失敗しても今度は秀吉や徳川や朝廷がやるかもしれない
信長の場合は慢心じゃなく必然

55

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/27(水) 00:59:44.50

ID

:o+3R8nfQ

乗り切った事を無かった事にするのはナンセンスかなと
それ言い始めたら信玄も信虎への謀反失敗してたかもしれないしな
武田が川中島で時間を浪費したのも長篠で大敗したのも甲州征伐で瞬殺されたのも必然だわな

56

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/27(水) 01:02:51.35

ID

:KazbdOL5

論点変えるなカス

57

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/27(水) 01:07:47.61

ID

:o+3R8nfQ

いやいや、少なくとも信長や秀吉は川中島みたいな時間の浪費はやらなかったからな
しかも第二次川中島では信玄から泣き付いて講和したくせに、信玄から約定破って第三次川中島を引き起こしてるからな
アホ過ぎ

58

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/27(水) 01:41:35.42

ID

:KazbdOL5

なんで川中島？w

59

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/27(水) 08:49:19.56

ID

:o+3R8nfQ

>>58

頭悪いんだな
お前が52で「信玄が信長の立場だったら、1582年までの領土拡大を為し遂げて、かつ本能寺を回避できる」という仮定してるのに対して
俺が「川中島の段階で10年以上浪費してる信玄には、仮に信長の立場になったとしても1582年までの領土拡大はまず無理」と反駁してるんだよ

60

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/27(水) 09:06:44.60

ID

:80wt/9CX

ID:KazbdOL5みたいな単発の場面場面でしか考えられないような単細胞には全体の俯瞰は理解できないだろ

61

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/27(水) 10:00:57.60

ID

:jiAdcINv

なんでこうすぐに煽り合いはじめちゃうかなあ

62

： 人間七七四年 [sage] 2017/12/27(水) 11:14:12.68

ID

:P9jkEP04

俺も信玄が尾張に生まれても信長級の領土拡張は不可能だったような気がする
彼は人を裏切りすぎ
父親、山内上杉、諏訪、後北条、今川、徳川、織田とあらゆる相手を裏切ってきた
陣取り合戦は強いけど大局感が無い

63

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/05(金) 21:03:13.40

ID

:KwjK2e6q

鎌倉室町武士は約束は破った方が得と言う考え方で戦国安土桃山武士は戦の規模が大きくなってきたので約束は守った方が得と言う考え方になってきたのだと思うな
そう考えると信玄は古いタイプで信長は新しいタイプだと

64

： 人間七七四年 [] 2018/01/05(金) 21:35:00.15

ID

:SgBQ3/YY

支配者が民政レベルまで色々とやりだしたのは戦国時代からなのかな？
室町時代の将軍や大名は戦はやっても細かい民政までは手が回ってない
中世の政治は土地争いの調停がメインって感じだ
信長は中世と近世の中間の存在
政治的には中世的なところも多い

65

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/05(金) 22:16:42.38

ID

:Mo1wosWV

つーか戦国大名って具体的にどんな政治やってたんだろな

66

： 人間七七四年 [] 2018/01/05(金) 22:27:36.39

ID

:80q2q2sP

尾張美濃で100万石、伊勢まで含めてやっと150万石だな。
武田の場合は甲斐信濃で60、上野で100駿河と遠江の大部分で130くらいか。
元就の場合は北九州もあるからもっと多い、つか毛利は太閤検地で過少報告している大名の代表例なので実質200万石近い
何より出発地点が信長の10分の一くらいしかない

67

： 人間七七四年 [] 2018/01/05(金) 22:48:45.16

ID

:CBE7/0QR

桶狭間時点で信長が尾張統一してるのが当然のようにレスしてる人がいるが信長は家中統一したばかりでそれもまだ火が燻ってる頃だし当然斎藤氏にも兵を割かないといけないし
第一に尾張南部は今川氏が領してるわけだが。

68

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/06(土) 02:12:36.65

ID

:GRtSD6LG

>>67

意外と知られて無いけど、信長家督の時点では守護の斯波氏も下四郡守護代の織田家も
存在してますしね。
信長の家は下四郡守護代家の家老「多分分家なんだろうけど？」でしか無いしね。
産まれ付いての城主で殿様なのは事実でも、意外と直属の兵力は少ない感じ。
尾張統一は桶狭間の戦果なのが現実だし。
尾張一国が約５０万石でも、桶狭間時点では15〜20万石が精々な気がする。

69

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/06(土) 02:16:57.14

ID

:m/x1zlrG

石高とは別に津島の貿易で超儲けてた説があるけどあれは実際にはどれくらいの収益だったんだろ？

70

： 人間七七四年 [] 2018/01/06(土) 03:31:37.98

ID

:knE9VOS3

親父の信秀は伊勢神宮に遷宮のために７００貫献上して朝廷に４０００貫献上している
今川義元はこれに対抗したが５００貫が限界

つまり信秀は大大名を凌ぐ経済力を持っていた

71

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/06(土) 10:03:39.45

ID

:tLeQD2/O

今川の本領だった駿河はせいぜい20万石なんだよな
遠江はそれよりも多くて、三河も同程度
信長が全力で本隊にぶつかって今川の旗本衆が静観する状況がつくれたら絶望的な戦力差でも無いと

72

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/06(土) 14:34:24.14

ID

:DLv+sc54

やはり運が味方したことが一番大きいね

73

： 人間七七四年 [] 2018/01/06(土) 15:17:11.17

ID

:SjXnm+tB

>>63

戦国大名の「好き・嫌い」とか「常識人度」をめぐるあれこれの談議 ttps://togetter.com/li/913212

いや、丸島氏も信玄は飛び抜けて嫌な奴だとｗ信長は常識家

74

： 人間七七四年 [] 2018/01/07(日) 00:18:34.10

ID

:wpf4QrWz

戦国時代の尾張は35万石､美濃が40万石
石高は江戸初期にかなりあがってる

75

： 人間七七四年 [] 2018/01/07(日) 00:39:00.07

ID

:MhXJPg2Y

尾張は太閤検地の時より江戸時代のほうが減ってる
適当な事言ってんじゃないよ

76

： 人間七七四年 [] 2018/01/08(月) 00:28:09.63

ID

:OiMFfOJ4

信長は堺を支配してから、信長は３００万石相当の矢銭を出させてたんだろ。
あんなちっちゃい大阪の一部の土地で３００万石。

77

： あ [] 2018/01/08(月) 03:05:46.47

ID

:GEaghh/U

楽市楽座、関所の廃止なんかはお父さんがすでにやっている。伊勢湾からの莫大な収入もある。弟との家督争いで小規模の戦闘経験もある。ここら辺が有利に働いたんじゃないかな。

78

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/11(木) 01:29:06.59

ID

:/4XUiNRp

石高って現代で換算すると面白いよね
越後39万石→現在1200万石

79

： 人間七七四年 [] 2018/01/15(月) 10:11:18.85

ID

:jA4pbDpd

>>46

元就は天下も博多も狙ってないよ

80

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/16(火) 00:38:31.87

ID

:aS02NZGJ

>>78

どういう計算？

81

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/19(金) 23:18:43.58

ID

:N/qqGj7d

つうか石高ってべつにコメの収穫高ベースじゃなくて其の他収入も米収入換算で計算してるけどな

82

： 人間七七四年 [sage] 2018/01/19(金) 23:22:31.18

ID

:N/qqGj7d

>>67

実入りのいい部分は抑え済みだから６，７割は持ってるよ
今川が抑えてるところは実入りのほとんどない荒地だし
斎藤に抑え必要以上に裂く必要もないよ
あいつらが国境超えて尾張まで攻めてきたためしないし
あそこもあそこで家中に火種くすぶりまくりだから尾張に色気出す必要もない
つうか桶狭間は信長の方から仕掛けた戦
大高の後詰にきた義元がまんまと討ち取られただけ

83

： 人間七七四年 [] 2018/02/21(水) 09:32:01.14

ID

:oinFjlUO

尾張の石高は50万石ぐらいだが
尾張は商業都市で津島、熱田港の海上貿易の関税で潤ってた

84

： 人間七七四年 [] 2018/02/21(水) 09:55:34.12

ID

:SOgg2ZMn

それは越後や筑前もそうだね

85

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 08:19:54.99

ID

:wYm04SNO

尾張って50万石も無いだろ。
信長の父親の信秀だって美濃に攻め入る時に
毎回6千程度で攻め込んでいた。50万石あったら
1万5000で行けるだろ。

86

： 人間七七四年 [sage] 2018/02/22(木) 08:28:44.19

ID

:ABRPBdP6

信秀は尾張全域じゃないし

87

： 人間七七四年 [] 2018/02/22(木) 14:24:51.43

ID

:qieJP1IE

美濃は長良川の戦いで両軍合わせて２万程度
この美濃とガチでやりあえたんだから尾張もこの程度の規模でしょう
そもそも父親の信秀は斎藤道三と今川義元太原雪斎に挟まれて争っていた

88

： 人間七七四年 [] 2018/02/24(土) 10:01:37.52

ID

:RrQEuFF9

>>85

尾張は濃尾平野といって
関東平野の次に広い平野がある
尾張は山らしい山が少ない平野ばかり
狭い面積だが石高は54万石ある

89

： 人間七七四年 [] 2018/04/09(月) 08:30:25.31

ID

:LcnhGk4o

>>14

小和田はアホだからな
信長がどれだけ敵に囲まれてたか

90

： 人間七七四年 [] 2018/04/09(月) 08:31:29.98

ID

:LcnhGk4o

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#さんまの東大方程式

91

： 人間七七四年 [] 2018/04/12(木) 00:40:04.69

ID

:5dj+/OLK

尾張、美濃二ヶ国の支配力が凄いね。
国人、家臣の掌握が他家とな違うよ。
なぜ他国より国人達の力が弱かったんだろう？
教えてくださいな。

92

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/12(木) 05:42:07.82

ID

:7KoLz4mk

尾張美濃伊勢
57＋54＋56=167万石
\どっ/\ワハハ/

93

： 人間七七四年 [sage] 2018/04/17(火) 17:04:09.86

ID

:imgL5b+y

美濃は国人の力が強いから斎藤があんなもんだったわけだが

94

： 人間七七四年 [sage] 2018/05/18(金) 02:26:50.37

ID

:Xfdzugee

今川には駿河に金山もあったけどね。

95

： 人間七七四年 [sage] 2018/06/05(火) 19:55:10.60

ID

:fMFi95Rk

>>91

いや普通に国人の力は強かったよ
美濃は道三が義龍にとってかわられたのも竜興が竹中に城取られたのもそのせいだし
尾張はかなり長い間、佐久間その他が信長にとって目の上のたんこぶだった
信長が名実ともに天下人として地位を固めたからようやく佐久間を排除に動くことができた

憧れボディをGETしたい！その夢、ボニックで！

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