前スレ
引き続いて議論の方などをしましょうねえ。
必死な織田ファンさんの方は現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
過去スレまで含めまして
１００を余裕で超えているように思われます、
膨大なる事柄などなどに関しまして、
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
家臣からは無駄金を使う阿呆としか思われていなかったろう
おかげで公家がたくさんやって来て、山口に大内文化という一大文化サロンが出来ましたよ。
それらの人が利用する貴重品の需要が高まると言う事
交易が活発化し安定した税収が見込めるようになる
武田は朝廷や幕府への貢献を怠った為、信用を得られず最後まで貧乏なままだった
あほか君は(´・ω・｀)
大内が「従二位」になった歴史的な意義はかなりでかいんやぞ？
一度も陽の目を見ることはなかった
信玄も存在はしていたんだろうが誰もあったことないし
権力者に会ったことないってのは寂しい人生だな
損得にかかわらず一度は京に行っとかなあかん
信玄の人生なんて所詮は井の中の蛙そのもの
何の為に生まれて来たのか理解できんわ
この世は容姿が目立ってなんぼやろ
なんのかんのと、甲斐武田氏は、名門としての扱いはあったような。
京都を抑えていた信長と、関東管領の長尾上杉と、では、
比較対象が、とも思いますし、勝頼のは、京都を信長が抑えていた事で、
官位をいただけなかった、という話ですしね。
にも書きましたように、
義信の義の字も室町将軍家の義の字で、
この義の字を拝領した大名が多くない事や、
義信にたいして将軍家が３管領に準じる待遇を認めてますので、
ここまでの待遇を室町将軍家が、武田家に認めたのですし、
そこそこ甲斐武田家の事を認めてはいたのではないのでしょうかね。
西国に属した若狭武田氏とか、
安芸武田氏と違って、
甲斐武田氏は東国に属してますしね。
そんな事はまずないと思うのですけどね。
公家がきたかどうかで、そんなに経済がどうとかにはなっていかないと思いますしね。
にも書きましたように、
信玄も勝頼に一字拝領と官位叙任を義昭に求めた時とかに、
献金とかをしていたと思いますし、
義信の義の字も室町将軍家の義の字で、この義の字を拝領した大名が多くない事や、
義信にたいして将軍家が３管領に準じる待遇を認めてますので、
ここまでの待遇を室町将軍家が、武田家に認めたのですし、
信玄が相応の働きかけなどを室町将軍に行ったようにも思えますしね。
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
また必死に武田叩きに躍起になっておいでのようですけど、
>信玄も存在はしていたんだろうが誰もあったことないし
武田領国の多くの人々とかにあってますし、
貴方はなにを書いていたのかと思うのですがね。
＞権力者に会ったことないってのは寂しい人生だな
当時は多くの戦国武将がそんな感じだと思うのですけどね。
＞損得にかかわらず一度は京に行っとかなあかん
行ってない戦国武将は多いと思うのですけどね。
＞信玄の人生なんて所詮は井の中の蛙そのもの
東国世界においては、多くの領国を移動して、多くの戦略的・歴史的な影響のあった事をしていますので、
普通に当時の戦国時代でも有数の戦国武将だと思うのですけどね。
>何の為に生まれて来たのか理解できんわ
ですので、東国世界においては、多くの領国を移動して、多くの戦略的・歴史的な影響のあった事をしていますので、
普通に当時の戦国時代でも有数の戦国武将だと思うのですけどね。
しかも、その武田の軍役制度とか、領国政治とか、度量衡統一とか、後の世において多くの人が影響を受けましたので、
後の世においての影響は多い戦国武将だと思うのですけどね。
＞この世は容姿が目立ってなんぼやろ
完全に貴方の主観なのではないのでしょうかね。
そもそも、容姿がどうとかいっても、京都に何度も行った信長も、
その容姿がどうだったか、という記述とかはそんなにないですしね。
宣教師とかは記述してますけど、外国の国に対しての報告書であって、
日本の人には、信長がどんな容姿だったか、はよく知ってない人が多かったように思うのですけどね。
信玄は視野が狭かったよな
？？？
こいつ何言ってるんだ？
武田信玄こそ容姿不明だろ。
肖像画でも、長年武田信玄だー、なんて言われてたのが、実は「あれは畠山義続でした」なんて言い出す始末だし。
信長の容姿は公家の日記、信長公記、外国人の記録と幾らでもあるがな。
どう考えたって擁護出来ない事柄もあるのに、批判が一切なしってのはおかしいのでは、、、
信玄だけみてもいつまでも謙信と戦い続けてるバカに違いないし
謙信や将軍や信長との約束も守らないし
武田に利用価値はあれど信用性は薄々だな
何故なら勝頼はノンケだったからです
あれも結局吉良頼康のやつだったじゃん
そんな事はないと思うのですが。
他の人も書いてますけど、普通に弟が書いた肖像画とかが存在をしていて、
若い時の信玄を書いた事がほぼ確定的、という肖像画は、
普通に存在をしていますしね。
宣教師は信長の容姿について、色々と詳しく書いてますけど、
信長公記とか、公家の記録って、信長の容姿について述べた記述は、
そんなにないと思うのですが、そのように貴方が書く場合は、
具体的なお答えの方などをお願いいたしたいと思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
その肖像画とは違う、若い時の信玄を書いた肖像画が、
普通に高野山に存在していますよ。
>どう考えたって擁護出来ない事柄もあるのに、
その事が、史実と違うように思えますので、反論とかをしていく人がいて、
という感じのように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
＞信玄だけみてもいつまでも謙信と戦い続けてるバカに違いないし
第一次関東遠征以降の長尾上杉は、
越後一国に、上野一国と武蔵北部も領土として制圧し、
関東諸侯も従えた強力な勢力であって、武田としては、北条と連携をして、
その領土を制圧していかないと、武田が滅亡しかねない相手だったのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
＞謙信や将軍や信長との約束も守らないし
長尾上杉も、
将軍家の仲介によって、信玄と甲越和与をした後で、
北条と交渉をして、北条と同盟をしてますし、
信長も武田と織田の両属だった、岩村遠山を、軍勢で制圧してますし、
という感じで、
信用性がどうとかいう感じの関係ではないように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
で、またいつものように、 変な認定とかをしようとしておいでのようですけど、
いままで、貴方こと必死な織田ファンさんは、そのように相手側の事を、
変な認定とかをしようとして、その事の論拠とかを相手側が求めても、
答えていない事例が多いように思うのですが、
そういった事などについての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
武田は存在感が薄かったのでは
西上作戦もあらゆるものを利用して領地拡大したかっただけだから
そこまで大したことはないな、信玄って
戦国時代、一番過大評価されてそう
信玄堤なんか意味ないし
戦争しか秀でたものがなかった
>朝廷の覚え悪すぎだし
そんな事はないような。
>武田は存在感が薄かったのでは
京都周辺とかでも、
武田の事について述べた記述や逸話は普通にいくつもあったので、
そんな事はないと思うのですが。
＞西上作戦もあらゆるものを利用して
武田も武田の諸事情によって、織田徳川と戦っていく必要があった、という感じですしね。
そもそも、領土とか勢力の向上を行っていく、というのは、
織田をはじめとして、他の多くの戦国武将もしていた事なのでは。
信玄は、戦国時代においてもよい評価が多くて、
普通に戦国時代の英雄的な武将だったと思いますし、
信玄堤とか、領国内の政治とかも、多くの事績が存在していて、
相応に評価を受けてきたように思うのですけどね。
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
少なくとも人間性に褒められるところはないと思うが
当時は強い事はよい事でもあって、人格的評価、は戦国時代において、
そんなに称賛を受けた武将は多くないような。
朝倉宗滴などが、人使いのよい武将、の一人として、
信玄（当時は晴信でしたけど、）の名前をあげた事や、
本能寺前の畿内の逸話では、１０年程前に一人の男の夢に、
神がでてきて、織田信長、武田信玄、朝倉義景、が
天下を支配していく者の候補だ、と述べた逸話や、
ルイス・フロイスの報告書でも、信玄は優秀な戦国武将として、
記述をしてますね。
信長が利害の相反する奴に「信を守らぬ」って評を下されたのと同じで完全な主観だな
？なんでそんな評価になっていくのでしょうかね。
＞朝倉宗滴などが、人使いのよい武将、の一人として、
この事は、普通に家臣達を巧みに活用していく優秀な武将、
という意味なのですが。
＞信長が利害の相反する奴に「信を守らぬ」って評を
実際に、信長は普通に史実でも、騙しうちとか、謀殺とか、和睦詐欺とか、
の事例が結構多いようにも思えますしね。
てめえが撤収するかどうかなんて誰も聞いてないし興味もないよ。
むしろこんなこといちいち言うあたり、お子ちゃまだねえ。
和睦詐欺→長尾上杉氏、徳川氏、織田氏。
同盟破棄→今川氏、後北条氏、徳川氏、織田氏。
謀殺→仁科氏など多数。
ルイス・フロイスの報告書
「信玄は法体となり、日に3度偶像をまつる。信玄の信仰は近隣諸国を奪うためのものである。信玄はその大いなる武力をもって近隣や家臣に畏怖されている。なぜかといえば、信玄は失策をわずかでもした者をすぐ殺すからである」
これの何処が褒めてるんだ。
評価にベクトルがつくのは分かる
だから他の記録と照らし合わせて精査する必要がある訳だ
で、信長や北条から信玄は酷評を受けている
弁解の余地はありませんな
宗滴爺さんは信長も高く評価しているがな。
むしろあの時期の信長を見抜いてることが凄いわな。
その理屈でいいますと、信長も、複数の戦国武将達に、
「信を守らぬ男」的に評価を受けてますので、
貴方的な理窟では、確定、という事になっていくのではないのでしょうかね。
諏訪は、もともと諏訪側の盟約違反が戦争の理由でしたし、
高遠も、諏訪領土においての、争いが理由ですしね。
長尾上杉も、武田と甲越和与をしたあとで、
多くの利益を提示した北条と同盟をしてますよ。
（あんま武田と戦いませんでしたけどね。）
織田徳川については、
わせなりしたら良かったんだよ。
まじめに書いてます？そもそも、徳川が長尾上杉と同盟をして、
その同盟に織田を参戦させて、武田を包囲しようとした事を、
武田が織田に抗議をしても、織田が放置をしていて、
今度はまた、武田と織田の両属だった岩村遠山を、軍勢で制圧し、
抵抗した岩村衆を粛清までしたので、包囲網勢力と同盟をして、
織田徳川と敵対をしていった、という経緯ですしね。
同盟云々に関しては、何度も書いてきましたように、
武田はあとあとまで今川との同盟に固執をしていましたけど、
今川が長尾上杉と同盟をした事で、敵対をしていく事になってますし、
北条については、駿河攻略戦争の時に、
そのまま同盟をしていく事を求めた武田側にたいして、
敵対をしていく事にしたのは、北条ですしね。
織田徳川については、上に書いたような経緯ですしね。
粛清や謀殺については、
信長が信玄と比してもずっと多いように思うのですけどね。
フロイスについては、信玄を警戒すべき英雄として、
報告書にも書いてますので、
信玄が能力的に優秀な戦国武将だった、という事は、
フロイスも認めていたように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
何処が忙しいんだか（笑）
そうですね。
で、信玄も宗滴によい評価を受けてますので、
能力的に優秀な戦国武将、という感じでよいのではないのでしょうか、
と思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
ちょっと書きこみや反論の量が少ないですので、
その事についての、挨拶をしてまわっていたような感じですかね。
50も超えて情けないぞ。
ちょっと書きこみや反論の量が少ないですので、
その事についての、
挨拶をしてまわっていたような感じですかね。
いまは私はリアルが忙しいので、他の事についての、反論などは、
あとにさせていただきたいと思いますかね。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
あとにさせていただきたいと思いますかね。
信玄は信用できない戦国一の梟雄だろ
幕末には小笠原壱岐守は幕府老中として長州征伐を主導し安芸武田の庶流である高杉晋作に大敗し大政奉還に至る
小笠原壱岐守の息子長生は東郷平八郎の秘書をつとめ
東郷平八郎の威光を笠に着て帝国海軍艦隊派の中心人物の1人として開戦への道を突き進んだ
武田信玄が小笠原氏を根絶やしにしていれば日本は・・・
命張ったネタ提供をしてくれる小笠原さんの子孫やでぇ
ttps://i.imgur.com/K81Q9k6.jpg 言われてるほど憎まれていない気がする。
