武田信玄は過大評価されすぎ

： 人間七七四年 [] 2019/07/13(土) 04:27:48.99

:s7YZNhIM

武田信玄は過大評価されすぎています。

戦国時代最高の名将。
甲斐の虎。

しかし名将と言われる割に事跡はどうなのか？
近年では教科書から武田信玄を削除しようという動きさえあります。

武田信玄は過大評価されすぎている。
これについて語りましょう。

なお、長文コピペは禁止します。

313

： 人間七七四年 [] 2019/08/10(土) 21:19:58.88

:D2Nle2zt

>>302

＞いや、私はいままでもずっとまともな議論をしてきましたが。
結論が決まっていて細部に至るまで一切変えるつもりがないのものは、議論とは言わない。
良く言えば説得とか説法だが、お前のはコミュニケーションの拙さから説得のレベルに達してない。
自分の主張の宣伝と押し付け、相手の主張と相手の人格の否定に過ぎない。

お前の書き込みを読んで、まともな議論していると思う奴なんか、世界中探してもただの一人もいないと断言できるよ。
あれだけ荒らしておいて、まともな議論をしてるつもりだったなんて言い訳を、誰が信じると言うのかｗ

＞私はいまはリアルが忙しいので、少し反論を控えますので
忙しくて書き込む時間がない、と書き込みが減るのなら分かるが、
書き込みのレス数は尋常でない量をキープしてるよな、お前。
ただ反論できずに逃げてるだけなのが、バレバレだよｗ

314

： 人間七七四年 [] 2019/08/11(日) 04:24:17.11

:+NRfnN7y

去年まではトンデモ論は繰り出すがコピペ荒らしまではしてなかったのにな
人間性まで腐ったようだ

315

： 人間七七四年 [] 2019/08/11(日) 06:03:49.73

:OeclZTYa

去年は語尾に「ねえ」を付けてコピペ荒らししていたよ。
過去スレ見たらよくわかる。

316

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/11(日) 15:52:33.10

:CZUvRvfZ

>>314

コピペ荒らしは10年以上前からやってるよ。なにも変わっていない。進歩も退化もせずにハムスターみたいに同じとこで足踏みしてるだけだ

317

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/11(日) 16:03:24.30

:ovTqqINu

奴をハムスターなんて可愛いものに例えるのはやめてくれ

318

： 人間七七四年 [] 2019/08/11(日) 16:10:21.22

:d7qSNlrI

>>317

奴はなんて喩えたらいいかな？

319

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/11(日) 19:36:24.35

:Jtl9WrXt

汚物

320

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/12(月) 20:29:44.79

:2deli8c/

>>319

おいおい汚物に失礼だろ

321

： 人間七七四年 [] 2019/08/12(月) 20:41:47.87

:dZb4fAjp

>>320

では何と喩えたら？

322

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/12(月) 21:21:51.80

:ZrIEL/db

出家して法名信玄、何宗の何寺で修業したの？

323

： 人間七七四年 [] 2019/08/13(火) 00:34:26.22

:mhIxenbI

>>321

汚物はまだ自然に還るから産廃とか海洋ゴミ？

324

： 人間七七四年 [] 2019/08/13(火) 06:43:07.44

:VErmYjjI

そもそも武田信玄はよく長生きしたら天下を取れた、と言われますが、仮に軍の指揮がとれるくらい元気なままなら、徳川家康や織田信長を倒して上洛、足利義昭を奉じて号令とかありましたか？

325

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/13(火) 07:37:04.58

:gLPqU3Pi

一年で薩摩まで行って島津を滅ぼすぐらいは余裕
根拠は俺の妄想

326

： 人間七七四年 [] 2019/08/13(火) 07:45:40.20

:9GBcthb5

>>325

ゲームでも「1年以内」は無理。

327

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/13(火) 07:50:33.63

:gLPqU3Pi

>>326

ゲームじゃないよ
妄想だよ

328

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/13(火) 08:23:29.53

:zaKjyDq/

そもそも信玄には天下に号令するなんて野心は無かったんだよ
彼の目的はイケメンの信長を掘る事だったからｗ

329

： 人間七七四年 [] 2019/08/13(火) 12:56:11.98

:O3IAZpQX

たとえノブナガボコれても天下はキツいだろ

330

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/13(火) 13:21:51.97

:vrBcnCYU

必死な織田ファンさんたちが都合の悪いことを捏造する度に何度も書いてきたように思うのですけど、
信玄が死亡した後も、武田は東部戦線においては、長篠までは戦略的な優位を確保していて、
いくつもの勝利をしていって、長篠の前には、徳川重臣の大賀が、武田勢に協力をして、
徳川の三河においての主城の浜松を武田に制圧させようとして、
徳川も「今度だめだった場合には、織田をやめて武田に従う。」的な事を
いいだしていたような状況でしたし、
長篠の時にも、信長側の信長公記でも、
そのまま川を前にして、勝頼が鳶ヶ巣にいて、居陣をしていけば敗北しなかったのに、
的に書いていたような状況で、重臣達の反対意見を拒否して、
設楽に移動をして、織田徳川側の陣城を攻めて敗北をしたのが、
勝頼だったのに、そのように書くのはどうかと思うのですが。
その後も、御館の時に敵側の景勝と婚姻同盟をして、
北条まで敵にして、数年間多方面策戦をして、領国疲弊をしたのも、
勝頼ですのに、そのように書くのはどうかと思うのですが、
この事などについては、いかがなものなのでしょうかね。

331

： 人間七七四年 [] 2019/08/13(火) 13:37:58.56

:bI9kPGC+

>>330

キターーーーーーーーーーーーーーーーーッ！！！

332

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/13(火) 14:06:14.01

:gLPqU3Pi

遼太くん、こんにちは
今日もコピペよろしく↓

333

： 人間七七四年 [] 2019/08/13(火) 15:30:27.83

:gJAiBtN5

>>330

長篠以降に一気にひっくり返されたしな。
多方面作戦のほかに、築城と軍の再編もな。
金かけすぎて自滅したよな。

334

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/13(火) 16:13:47.44

:czPALggo

ただのコピペなんじゃ

335

： 人間七七四年 [] 2019/08/13(火) 16:33:24.68

:ZkvWvskh

>>329

そもそもボコれるのかな？
家康すら完全にはボコれてないのに。

336

： 人間七七四年 [] 2019/08/18(日) 12:08:43.13

:rro0HEuE

あれ菅沼遼太は？
アイツが改心して長文コピペ荒らしを止めるなんてあり得ないだろ。
ほとぼりが冷めたかどうか確認するために、スレみてるよな？

337

： 人間七七四年 [] 2019/08/18(日) 13:03:39.91

:77W7DB3r

>>336

菅沼君は今コミケで討ち取った戦利品の首実験中だから忙しいんだぞ
お前らみたいに暇じゃないんだ

338

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/18(日) 16:45:15.73

:rD470lEE

なるほど。
平日でも土日でも書き込みは欠かさなかったのに
コミケはそんなに忙しいのかw
毎年こうだったっけ？

339

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/18(日) 20:19:09.24

:ScNBSnIS

コミケの戦利品ってやっぱ８０１系なん？

340

： 人間七七四年 [] 2019/08/24(土) 13:36:31.48

:VROA5vgo

大局観のない、甲斐の地方領主でしょ
神君家康を引き立てるために、名将だったことにされた印象
信長あたりとは視野が全く違う

341

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/24(土) 14:03:51.10

:uI6P+d8i

大局観の無さは立地上仕方ないにしても
倫理観も義理人情も無い鬼畜ぶりは擁護できない
武田家の信用失ってそのせいで勝頼は酷い目に遭った

342

： 人間七七四年 [] 2019/08/24(土) 14:06:23.93

:HAyWzHzS

仮に信玄が尾張か美濃に生まれていたならば、信長同様のことが成し得たのだろうか。

343

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/24(土) 14:41:22.81

:uI6P+d8i

信用無い行動ばかりしてるから周囲から怨み買って袋叩きにされて
名も残せず死亡じゃないかね
ノブが尾張統一戦を生き残れたのは
道三や斯波義銀、足利義輝を味方につける事ができたからだし

344

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/25(日) 12:28:15.69

:32jSiKn0

豊かな国が本拠地なら、
領土拡大をなりふり構わず悪どいやり方でする必要ないので、
誠実な政策取ってた可能性もある。

必要に迫られて悪辣だったとするのか、性格によるものだとするのかによって違うけど。

345

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/25(日) 13:20:19.37

:0+GLH3AP

性格だろう、勝頼の誕生理由がそもそも悪手で必要の無いものだった

346

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/25(日) 14:09:54.36

:qccg3GUt

信長が甲斐に生まれてたら謙信にぶっ殺されてる

347

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/25(日) 14:15:52.36

:wLUVf8/5

信長なら謙信に喧嘩売るような真似はしない
謙信は、ちょっかい出さない限り出てこないし
甲斐にはうまみがないから

348

： 人間七七四年 [] 2019/08/25(日) 14:38:52.78

:NQyci0Ww

>>345

軍鑑では、山本が信玄に「諏訪姫と子をなしたら諏訪の人心が安定するから子をなせ」とか言ってるんだが、何のために信玄の妹が生んだ虎王丸いたんだ？と言いたくなるよね。

349

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/25(日) 17:21:31.10

:5sv1ArLj

>>347

そうなると信長はどうやって天下とるん？
やっぱ甲斐生まれでは無理か

350

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/25(日) 18:01:30.66

:rdcw0eaq

謙信や今川に共に朝廷と足利将軍家をお助けしようと持ち掛け
援軍と言う形で上洛かな
んで、堺や草津をいち早く押さえ根拠地を畿内に移す
甲斐をポイー

351

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/26(月) 02:30:36.74

:+UYFmpKD

>>350

くだらね…。信長の大局観はその程度かよw

352

： 人間七七四年 [] 2019/08/26(月) 03:13:31.38

:WIviQHnH

>>351

信長なら、最初から関東をひたすら狙う、かな。信玄みたいにあっちこっちに喧嘩売ったりしない。目標にひたすら邁進だろうな。

353

： 人間七七四年 [] 2019/08/26(月) 15:45:39.50

:zHK/a21v

甲斐投げ捨てて、松永久秀あたりの被官やりそう
甲斐捨てないなら、徹頭徹尾駿河攻めだろうね
今川に成り変われば上洛軍起こせるわけだし

354

： 人間七七四年 [] 2019/08/26(月) 18:52:59.20

:c5LR+nqm

信長なら、信玄みたいにあちこちに喧嘩売ったりせず、一方向に初志貫徹だろう。
あと、甲斐にそこまでこだわるかどうか。
信長は家臣を説得したのか無理やり連れて行ったのか、とにかく拠点をすぐに移したのは褒めることだと思う。

355

： 人間七七四年 [] 2019/08/27(火) 07:11:00.52

:yaZ3wwwJ

信玄は八カ国で130万石だっけ。
三好長慶は同じ八カ国で200万石だったから
むしろ三好が過小評価されすぎ。

356

： 人間七七四年 [] 2019/08/27(火) 07:16:23.36

:yaZ3wwwJ

信長って最初から上洛を目指したわけではないしな。
最初は尾張統一を目指した。そして桶狭間の戦いの後は西三河併呑を目指したが
松平元康と2年近くつばぜりあいが続き勝てずに頭を悩ましてたが
舅の斎藤道三追放で大義名分ができたので美濃攻めに転じた。
美濃を攻略後、足利義昭が転がり込んできて上洛上らく～と連呼してうるさいので
天下布武というスローガンを掲げて上洛を目指した。全ては成り行きであって
生まれた時から京都を目指していたわけではない。

357

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/27(火) 07:45:43.94

:cjOZJojL

時系列無茶苦茶やんけ

358

： 人間七七四年 [] 2019/08/27(火) 08:24:31.47

:c19QU9aL

>>355

8ヶ国？
甲斐、駿河、信濃、西上野は領国化しているが。飛騨、越中、東美濃、遠江北部、三河北部これらは豪族を寝返らせたりしたものでは？

359

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/27(火) 10:22:43.75

:0YBNe9rj

史実の上洛戦の2年前に幻の上洛作戦というものがあってだな
信長は尾張一国の頃から上洛する気満々だったんだよ

360

： 人間七七四年 [sage] 2019/08/27(火) 12:32:14.86

:U1PVmVW8

美濃攻めの最中に義輝から仲介するから上洛して三好を追っ払ってくれと要請され
ノブは承諾するも美濃方が拒否してポシャったんだっけ？
義輝が殺された後の義昭の要請だったかも知れんが

361

： 人間七七四年 [sage] 2019/09/22(日) 21:12:13.56

:4bA0EaIU

行列のできる法律相談所！★1

362

： 人間七七四年 [sage] 2019/10/24(木) 14:05:11.03

:KAyY8i57

信長に一発でやられてるんだから、武田家なんか、
美濃斉藤や浅井朝倉と同レベルだよなあ
なんで最大のライバルあつかいされてんだが
格付け５段階は落ちる　超格下

363

： 人間七七四年 [sage] 2019/10/24(木) 23:39:36.70

:vKs670Wu

まぁ天下人右大臣のノブサマと比べると
信玄はタダの甲斐信濃の守護職に過ぎんし

364

： 人間七七四年 [sage] 2019/11/06(水) 14:51:03.11

:OdiYAfVR

まあ時間との勝負もあるし

365

： 人間七七四年 [sage] 2020/01/07(火) 10:54:03.58

:WD7Y1p58

新規参入者募集
皆で競いあってこの乱世の覇者にならないか？

IDに出た数字の分だけ知行を貯めて百万石85
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1570237955/

366

： 人間七七四年 [sage] 2020/01/24(金) 08:59:04.27

:ojsOH7UM

新規仕官者募集中！
お主も信玄公になれるかも？
奮って参加するのじゃ
IDに出た数字の分だけ知行を貯めて百万石86
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1579478342/

367

： 人間七七四年 [sage] 2020/01/25(土) 04:57:12.60

:JJjyJEik

最盛期の武田家は、甲斐、信濃、西上野、駿河、遠江北部、三河北部、東美濃、奥飛騨８ヶ国１２０万石動員可能兵４００００

368

： 人間七七四年 [] 2020/01/26(日) 21:17:56.75

:t1kADUGQ

ぶっちゃけ、信玄の寿命が85だとしたら、徳川は滅ぼして、勢力均衡した気がするな。

369

： 人間七七四年 [sage] 2020/01/27(月) 20:09:59.96

:S+/15ZCo

信玄が長生きしてたとしても勝頼のように信長に滅ぼされて、敗軍の将のレッテルを貼られたと思うよ

370

： 人間七七四年 [sage] 2020/01/27(月) 21:30:38.85

:PPGlH2WJ

攻勢に出たとこで死んだから伝説になったのはあるな
三方ヶ原で煮え湯を飲んだ徳川から高く評価されて

371

： 人間七七四年 [sage] 2020/01/27(月) 21:52:10.68

:gebDCx1Y

ttps://i.imgur.com/nHCKNCe.jpg

372

： 人間七七四年 [sage] 2020/01/28(火) 09:32:28.95

:lRelzAIO

親を裏切って、子に裏切られて、内紛の元を作った信玄は、
主君を追放して、子に裏切られただけの斎藤道三と変わらんタダの暴虐なハゲだと思うよ？
家康や信長と絡んだから評価されてるだけじゃない？
ついつい鋭いこと書いてしまった…

373

： 人間七七四年 [] 2020/01/29(水) 19:24:17.78

:CvH5Zk6p

信玄が尾張あたりに生まれてたら、当たり前のように天下取ったろうに。惜しいなぁ。

374

： 人間七七四年 [] 2020/01/31(金) 19:34:40.63

:hbBE+91T

>>290

少なくとも甲斐国で分国法を作り、河川の氾濫を改善しただけでも立派だと思う。

375

： 人間七七四年 [sage] 2020/01/31(金) 23:20:42.33

:3yAuUR+M

治水整備に関しては江戸期に行われたものが
何故か信玄がやった事になったみたいだが

376

： 人間七七四年 [] 2020/01/31(金) 23:58:51.70

:7olD2C/5

今残ってる信玄堤が信玄によるものかどうかが怪しいってだけで
信玄が治水事業をやってた記録は残ってるよ。

377

： 人間七七四年 [] 2020/02/01(土) 12:21:23.06

:/61CHr63

>>373

少なくとも尾張国で分国法を作り、木曽川の氾濫を改善しただけだったと思う。

378

： 人間七七四年 [sage] 2020/02/01(土) 14:52:35.20

:zKlKRH/i

>>377

木曽川が氾濫したところは広範囲に及ぶから信玄堤みたいなものを一ヶ所に置いただけでどうにかなる問題じゃないよ
分国法は今川仮名目録を明らかにパk意識してる
もし尾張であれば三河を間に隔てられてるから今川領国の情報があまり入ってこないだろうし、分国法すら怪しい

379

： 人間七七四年 [sage] 2020/02/01(土) 14:56:50.21

:niHfUCeP

信玄　『ノブばかり今川のいいトコパクっててズルい。ワイもパクるで』

380

： 人間七七四年 [sage] 2020/02/03(月) 11:36:42.00

:/nBSBaC1

木曽三川の治水って江戸時代でも完成せずに明治以降でしょ？
江戸時代にやったのは難航した上に尾張側を守るために美濃側に氾濫するようにしただけ
そんなことしたら斎藤氏が健在なら妨害しに来るし、美濃衆の調略も不可能になるし、美濃衆引き入れた後でも離反する

381

： 人間七七四年 [sage] 2020/02/04(火) 14:19:48.27

:Q0kRtG2k

でっかいトイレを作った功績だけは誰も疑いようもないんじゃないの？
それだけでもスケール大きいよ

382

： 人間七七四年 [sage] 2020/02/08(土) 09:49:04.03

:pHwuZOGh

>>368

経済オンチだから無理

383

： 人間七七四年 [sage] 2020/02/18(火) 20:43:35.10

:9Wi0HELI

金山見つかったからなんとか甲斐の豪族を大人しく出来たけど傀儡だった
上田原で傀儡から脱出できてなんとか自前の家臣団作って真価を発揮したのが三方原かな　

384

： 人間七七四年 [sage] 2020/02/29(土) 10:28:31.15

:axbc0JjM

弟の武田信繁の方が名声は高かった晴信さん

385

： 人間七七四年 [sage] 2020/03/02(月) 20:44:38.80

:lLskk+ZM

ちょいスレチだが伊達政宗とかも実積と人気が釣り合ってない
あと上杉謙信も

386

： 人間七七四年 [sage] 2020/03/02(月) 22:54:14.30

:TPVXOyyI

甲斐の国は最強！

387

： 人間七七四年 [sage] 2020/03/03(火) 01:10:48.44

:Xf3NQ4XZ

政宗は太平の世になってから戦国生き残りとして
声望を集めたせいで天下を争っていたかのような
変な高評価を受けてるんだよな

婚姻政策やイスパニアとの交渉のような
徳川初期の大名として特筆すべき動きはあれど
それも結局全て潰えてるわけで

388

： 人間七七四年 [sage] 2020/03/08(日) 15:22:48.72

:tb5tYQFN

武田信玄公は最高

389

： 人間七七四年 [sage] 2020/03/08(日) 15:26:39.53

:v4cf6sdX

どこが？

390

： 人間七七四年 [] 2020/03/08(日) 19:23:04.64

:w0x0wBPG

過大評価の権化

391

： 人間七七四年 [sage] 2020/03/27(金) 03:14:15.85

:HXNuJFyD

そうかね？

392

： 人間七七四年 [sage] 2020/03/31(火) 10:27:51.34

:NMG+aBZY

保守

393

： 人間七七四年 [sage] 2020/04/01(水) 08:54:11.99

:gQs2rJdG

保守

394

： 人間七七四年 [sage] 2020/04/02(木) 05:00:34.13

:rRm9h2Uh

保守

395

： 人間七七四年 [sage] 2020/04/02(木) 09:50:01.26

:pXtOZvKf

テスト

396

： 人間七七四年 [sage] 2020/04/07(火) 15:27:03.03

:vDjIl5FJ

>>367

面積は広大だけど駿河以外は山国だからなぁ。
やはり海(港)と平野を押さえた勢力が経済力で優位に立って最終的に勝ち抜くんだと思うよ。

397

： 人間七七四年 [sage] 2020/04/08(水) 10:05:12.52

:5C/fdEft

駿河だってほとんど山じゃねえか

398

： 人間七七四年 [sage] 2020/04/09(木) 23:11:55.10

:W3iPVWcU

川中島で謙信と結んだ和睦を一方的に破棄せず限られた時間を有効に使って
美濃入りし桶狭間後にはそ

399

： 人間七七四年 [] 2020/04/29(水) 20:12:44.74

:FCdFxCG/

家康が負けて糞漏らした相手が大した事の
ない凡将って訳にいかないから江戸時代に
色々と盛った結果だろ。

以上

400

： 人間七七四年 [] 2020/04/29(水) 21:32:49.82

:LKZtZ0jQ

>>397

甲斐よりはマシ。

401

： 人間七七四年 [sage] 2020/04/29(水) 21:45:11.50

:iy244X0c

第二次河東の乱で北条大ピンチのときに助け船を出すとか意味不明な行動しているしな
うまく行って北条滅ぼせれば相模一国くらいゲット出来たかも知れんのに

402

： 人間七七四年 [] 2020/04/29(水) 21:59:24.19

:LKZtZ0jQ

>>401

山内上杉か今川が強大化するとでも考えたのかねえ。

403

： 人間七七四年 [sage] 2020/05/02(土) 21:10:56.66

:DaGB+vvQ

武田の場合信虎の北条ぶっ殺す路線を継続していた方が面白いと思う
というか信虎追放で一番得したのってどう考えても北条だよな
ひょっとしたら信玄自身か彼を担いだ甘利板垣あたりのバックに北条がいたのかも
そうなると第二次河東の乱で大したメリットないのに信玄が仲介したのも不思議じゃなくなる

404

： 人間七七四年 [] 2020/05/03(日) 07:01:08.33

:PsNbu4jP

>>403

今川への義理立て？
にしても理解に苦しむよね。

405

： 人間七七四年 [sage] 2020/05/03(日) 20:46:30.40

:wEVl11cq

>>401

北条を滅ぼすとかありえんわ

406

： 人間七七四年 [sage] 2020/05/03(日) 21:01:33.39

:SWzFdj9f

>>405

少なくとも信虎時代は北条ぶっ殺す路線だった
そのために両上杉や今川はもちろん背後の諏訪村上とも結んだわけで
北条を潰すという戦略としてはなかなかのものだと思うけど
武田念願の海も手に入るしね

407

： あぼーん [あぼーん] NGNG

あぼーん

408

： 人間七七四年 [] 2020/05/06(水) 09:02:25.44

:pYSpommJ

バックに北条がいるかどうかは不明だけど、少なくとも武田信玄を担いだ人間が
北条と武田が戦闘することを否と思っていたのは間違いなさそう。
どちらかといえばバックは北条というより今川義元だと思うがな。
武田北条の同盟自体が今川のバックのもと行われた可能性もある。
第二次河東で今川についておきながら北条に助け舟を出したのは、両方との直接対決を避けたのだろう
のちの勝頼期の景勝景虎仲介にも似ている（あれは結果的に大失敗だったが）

後年の武田義信擁立も、「今川北条に戦争する武田信玄」と「今川北条と協調する武田義信」の構図でおきた対立でしょう
信玄もあわや第二の信虎になるとこだった

409

： 人間七七四年 [] 2020/05/06(水) 13:20:41.25

:dOCEEPrh

>>378

信玄堤みたいなものを一ヶ所に置いただけて
信玄のやった治水は釜無川の流路を変えて霞堤を築いて甲府盆地全体に及ぶものだよ

410

： 人間七七四年 [sage] 2020/05/06(水) 16:42:13.51

:R9ybpq10

>>408

義元は河東を奪還したかったしその後も北条とは険悪だったから考えにくいが

411

： 人間七七四年 [sage] 2020/05/08(金) 20:20:36.38