戦国時代最高の名将。
甲斐の虎。
しかし名将と言われる割に事跡はどうなのか？
近年では教科書から武田信玄を削除しようという動きさえあります。
武田信玄は過大評価されすぎている。
これについて語りましょう。
なお、長文コピペは禁止します。
これが評価だろ武田信玄の。
ただ、戦略眼はド素人だが、戦略の無さを常に戦術で糊塗することに関しては信玄は天才的だぞ。
それを小笠原長時を塩尻峠でぶっ潰して糊塗した。
砥石崩れでまたまた村上に大敗。
それを真田を使って糊塗した。
上野で長野業正に大苦戦。
それを業正が死んだら糊塗した。
まあこういう風に糊塗するのは非常にうまい。
ただし遠大な戦略眼が全く無く、いつも目先の利ばかりに囚われるから、信長や家康に先を越される結果になる。
信長が今川義元を討ってくれたので駿河に転進
信長がいなければ謙信と泥試合で終わってた
>しかし名将と言われる割に事跡はどうなのか？
普通に、甲斐一国を基にして、長尾上杉・北条・織田・徳川、
といった強豪達を相手にして、領土を多くしていき、１２０万石余に、
という事で、普通に名将という評価は妥当だと思いますが。
＞近年では教科書から武田信玄を削除しようという動きさえあります。
あった、という過去形の話ですしね。
単に教科書の一案として、コンパクトにしていく、
的な案があっただけの話ですしね。
ちなみに、この案では、桶狭間とかも削除候補でしたけど、
必死な織田ファンの人とかはまず書かないですよね。
普通に同時代においても、後世においても、名将とか英雄とかの評価が信玄は高い武将だったのですが。
＞戦略眼はド素人だが、
常に可能なだけ戦略的な優位を確保していく、という事を、信玄は基本的に生涯行っていたと思うのですが。
>村上義清に上田原で大敗。
上田原では村上側も相応の損害を受けていて、戦場を撤収したのも村上側なのですが。
＞砥石崩れでまたまた村上に大敗。
その後とかも総合していくと、普通に武田側の勝利の方が多いのですが。
そもそも、敗北数がどうとかいう場合、信長の方が普通に多いですしね。
＞上野で長野業正に大苦戦。
軍記物の話で、一次資料的に信玄が関東遠征を行った時には、もう既に業正は死亡していたのですが。
＞ただし遠大な戦略眼が全く無く、いつも目先の利ばかりに囚われるから、信長や家康に先を越される結果になる。
常に可能なだけ戦略的な優位を確保していく、という事を、信玄は基本的に生涯行っていたと思うのですが。
信長も信玄西上で厳しい状況でしたし、家康は特に戦略どうとかで信玄に対して優位だったとも思えないのですが、どうなのでしょうかね。
武田の金山は金堀衆の活動を認めて、その採掘した金の一部を納めさせていく、という方式で、
そこまで武田の財政にとって、影響の多いものではなかった、という論説が妥当なように思うのですけどね。
桶狭間で義元が死亡した後、信玄が駿河攻めを行った１５６８年末まで、８年余あったのですし、
信玄は関東諸侯を従えた強力な長尾上杉の勢力を減少させていかないと、武田家の滅亡の可能性もあったので、
北条と連携をして、７年近く長尾上杉と西上野などで戦い、今川との敵対も、
武田は後々の方まで同盟に固執してましたけど、今川が上杉と同盟をして武田を包囲していくようになった事で、
織田徳川と同盟して今川との戦いに、という感じのように思えますしね。
信玄が織田と婚姻結んだのは今川と手切れする前じゃん
それがきっかけで義信クーデター起きた訳だし
その時は、武田が長尾上杉と西上野攻略戦争をしていた１５６５年の時で、
西側で織田側の勢力と戦って、武田側が勝利をしたものの、
そのままですと東では長尾上杉と戦い、西では織田と戦う、という事になって、
戦略的に厳しそうなので、織田側の求めを受けて、不戦同盟をした、
という話であって、別に今川と戦う為の同盟ではないですしね。
武田が織田との同盟を具体的な対今川の同盟に変えていくのは、
今川と長尾上杉が同盟をして、武田側が今川と敵対をしていく事を決めた
１５６８年７月以降の話ですね。
１５６５年の時の武田と織田との不戦同盟を、今川が非難をしていく場合、
今川は少なくとも織田の主敵として戦う、
程の事はしていく必要があったと思いますが、
当時の今川は三河の松平にも勝てない状況で、
織田と戦う事がそもそも不可能な状況でしたしね。
このような状況で、今川の為に、今川は織田と戦う事はしないが、
武田は長尾上杉と織田と同時に戦え、というのは、普通に無茶な理屈のように思うのですが、どうなのでしょうかね。
西側で織田側の勢力と戦って、武田側が勝利をしたものの、
そのままですと東では長尾上杉と戦い、西では織田と戦う、という事になって、
戦略的に厳しそうなので、織田側の求めを受けて、不戦同盟をした、
という話であって、別に今川と戦う為の同盟ではないですしね。
武田が織田との同盟を具体的な対今川の同盟に変えていくのは、
今川と長尾上杉が同盟をして、武田側が今川と敵対をしていく事を決めた
１５６８年７月以降の話ですね。
こいつ馬鹿だわ。
「別に今川と戦う為の同盟ではないですしね」→それを周囲が理解できるとでも? 信じるとでも?
明らかに武田信玄が今川を攻めるために織田と組んだと見るに決まってるだろ。
「今川と長尾上杉が同盟をして、武田側が今川と敵対をしていく事を決めた
１５６８年７月以降の話ですね。」→武田信玄はこれよりかなり前から今川家中に対して裏工作しまくってる。
その証拠もたくさんある。だいたい義信事件もそのひとつ。
そもそも1563年の段階で、信玄は穴山家臣に遠州騒乱で氏真が敗れそうなら、俺攻め込むぞって言ってる。
このときは氏真が頑張ったから信玄もあきらめたみたいだが。
それ以降も信玄の今川家中に対する工作は続いてる。
1567年12月22日には氏真の家臣で水野信元の弟・忠勝が武田信玄に通じた罪で殺されている。
この際、氏真は忠勝から信玄の出した書状の多くを押収しているから間違いない。
信玄も1568年1月に山県を使者にして徳川家康と通じている。
しかも1568年2月16日には穴山信君が酒井忠次に対して今川領分割と同盟に関する書状を送っており、先に裏切ってるのは明らかに信玄。
菅沼の言うことは全くの筋違い。以上。
またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
>明らかに武田信玄が今川を攻めるために織田と組んだと見るに決まってるだろ。
貴方の願望以外に資料とかの提示がないですね。
１５６５年の時の武田と織田との不戦同盟を、今川が非難をしていく場合、
今川は少なくとも織田の主敵として戦う、
程の事はしていく必要があったと思いますが、
当時の今川は三河の松平にも勝てない状況で、
織田と戦う事がそもそも不可能な状況でしたしね。
このような状況で、今川の為に、今川は織田と戦う事はしないが、
武田は長尾上杉と織田と同時に戦え、というのは、普通に無茶な理屈のように思うのですが、どうなのでしょうかね。
＞その証拠もたくさんある。だいたい義信事件もそのひとつ。
具体的に提示をどうぞ。義信事件は裏工作とかではないと思いますが。
＞信玄は穴山家臣に遠州騒乱で氏真が敗れそうなら、俺攻め込むぞって言ってる。
その書状、普通に信玄が今川の支援の為に駿河に遠征をしていく、でも普通に意味が成立しますが。
＞この際、氏真は忠勝から信玄の出した書状の多くを押収しているから間違いない。
具体的に提示をどうぞ。
１５６８年の時には、もう既に今川が上杉と同盟をしていたのですが。
で、信長の書状で１５６８年７月に、信玄と今川領土についての協定が成立した、
的に書いてますが。そもそも、貴方の書いた事の提示をお願いいたしますかね。
どこまで捏造する気だこいつ?
氏真が上杉との同盟交渉を始めた初見は1567年9月3日の山吉豊守宛の友好関係に関する書状。
12月21日に氏真は義元の時代からの縁故を頼って謙信と正式に交渉を開始している。
それより前の12月19日には北条氏照が謙信宛に北条家も上杉家との同盟を望むという書状を送っている。ちなみに謙信は今川に僧侶の要明寺を、氏真は上杉氏に遊雲斎永順を派遣している。
1568年4月15日に氏真は義信夫人、つまり自分の妹が帰国するに当たり、信玄の要請で自ら誓詞を出したことを伝えている。同日に朝比奈泰朝と三浦氏満が直江景綱と柿崎景家宛に書状を出している。
最終的な今川と上杉の同盟がまとまったのは1568年5月と見られ、少なくとも1568年に入った段階で氏真は交渉こそしていたが同盟はしていない。嘘ばかり書かないように。以上。
いや、捏造でもなんでもなくて、普通に貴方の書いた経緯で、
普通に１５６７年の時に今川と上杉は同盟の交渉を行っていた、
という話にしかなってないと思うのですが。
貴方が議論的に厳しいと思って、そのように必死に糊塗をしていくのは
どうかと思うのですが。
そもそも、で私が貴方に提示を求めた多くの事柄を、
貴方はまったく答えてないようなので、お願いいたしますかね。
ついでに、
＞それより前の12月19日には北条氏照が謙信宛に北条家も上杉家との同盟を望むという書状を送っている。
この書状、「１５６８年の」１２月１９日付書状の事だと思うのですが。
北条氏照は１５６８年の、武田と今川が敵対をした後に、１２月１９日付で長尾上杉に書状を送って、
「（武田と今川が戦ったのは、）貴国に内通していた故か、それでは今川殿の滅亡は是非無い事だ。
こうなった上は、（長尾上杉は、）我が北条に味方をして武田と戦うべきでしょう。」
的に書いてますので、貴方の書いた書状は１５６８年１２月１９日付の書状の事だと思うのですが。
他の大大名と肩を並べられる大勢力に成長したのは、並外れた手腕だろう。
国力の低さから、孫子の兵法に忠実に、無理しない戦略を取っていたはずが
精強な上杉軍と激突する羽目になり、それ以降は
勝てそうな相手を探して迷走しただけになってしまったので、
戦略的には高く評価できないが、
他にどうしようもなかった感はある。
その代わり、父の信虎が甲斐と一族家臣を統一してくれていて、信濃進出の足がかりと今川義元との同盟まで作ってくれていて、出だしは悪くない。
むしろ他の奴らが最初は、本国や家臣の反乱に血眼になったのに対し、信玄は出だしは恵まれている。
しかし出だしから10年たって信濃ようやく統一。さらに川中島で13年遊ぶ。
これで他の奴らに次々抜かれた。
もし、他の奴らみたいに甲斐の統一からやり始めていたらさらに悲惨だっただろうな。
＞しかし出だしから10年たって信濃ようやく統一。
石高が甲斐の２倍の信濃を１０年で制圧したのは、
普通に評価を受けて良い事だと思いますが。
＞さらに川中島で13年遊ぶ。
第一次関東遠征以降の長尾上杉は普通に武田と比しても、
領国の石高も従う関東諸侯も多い、強力な勢力ですので、
その長尾上杉を相手に北信濃を制圧し、
西上野も制圧したのは、
普通に評価を受けてよい事だと思うのですけどね。
信玄は普通にそういった強豪大名を相手に領土を制圧していて、
その事が評価を受けた一つの理由にもなってますけどね。
武田の金山は金堀衆の活動を認めて、その採掘した金の一部を納めさせていく、という方式で、
そこまで武田の財政にとって、影響の多いものではなかった、
という論説が妥当なように思うのですけどね。
>精強な上杉軍と激突する羽目になり、それ以降は
>勝てそうな相手を探して迷走しただけになってしまったので、
>戦略的には高く評価できないが、
？武田はその長尾上杉を相手に北信濃を制圧し、
その後も西上野を長尾上杉を相手にして７年程で制圧をし、
駿河攻略戦争では、自身達と比しても石高の多い北条を相手に駿河を制圧してますし、
織田徳川との戦いでも、信玄西上で多くの勝利を得てますね。
信玄はこのように当時の強豪大名達と戦って勝利をしていった事が、
同時代にも、後世にも評価を受けた理由の一つとなってますね。
どの戦いでも武田は戦略的な優位を確保して戦ってますし、今川との戦いはとかに書いたような理由でしたし、
織田徳川との戦いも、徳川が武田包囲網を構築しようとしていた事や、
織田との岩村遠山問題とか、色々な要因があっての事でしたしね。
当時の北条が石高が高い？
当時の北条は伊豆、相模、武蔵の大半に上野や上総、下総の一部。
武田は甲斐と信濃の大半に西上野。
そこまで差はないはずだがな。
武田は当時で甲斐と信濃の大半に西上野８０万石余、
北条は当時で普通に伊豆、相模、武蔵でおよそ９０万石余、
東上野の２０万石程で１１０万石余、
そこに上総、下総の一部、で
１００数十万石、という感じですので、普通に石高は多いですよ。
×武田は当時で甲斐と信濃の大半に西上野８０万石余、
〇武田は当時で甲斐と信濃の大半に西上野で８０万石余、
まあ、そのままでも理解は可能とは思いますが、修正をしておきますかね。
動かざる事山の如し
動かざる事山の如し
時は来た！出陣！！→病死
普通に甲斐一国を基にして、生涯を各地で戦って制圧をして、
１２０万石近くにまでしてますので、普通に戦ってますでしょうに。
貴方は何を書いておいでなのでしょうかね。
毛利、尼子、織田、徳川、とよ長曽我部、龍造寺、最上など。
武田信玄の優秀さは否定しないが、戦国有数ってレベルで、
戦国トップという評価は過大気味だと思う。
こんな狭い地域でそれぞれ王様面して隣国が隙あらば乗っ取ろうとしてw
そんな狭い地域で戦最強だなんて何のドラマも生まんだろ
信長→秀吉→家康のリレーは最高だわ
彼等に比べれば武田や上杉なんぞ何の名誉もない。
武田は領土拡張欲だけ
別に非難される事でもないし不名誉でもないだろ。
ここは過大評価を正すスレであって、貶すスレじゃないよ。
その戦国武将たちから武士の風下にも置けぬと評を受けていたのが信玄
仇敵・信長やかつての舎弟・家康にも平気で土下座できる氏真すら
信玄相手には徹底抗戦した事からも彼の評価がどのような物か窺い知れると言うものだ
信玄→敵の居留守を狙う火事場泥棒
信玄みたいに、大義名分もなく破ったりするのって珍しくない？
その一代で多くの領国を支配した強豪の、長尾上杉、北条、
（氏康は一代、かというと微妙ではあっても、英主であった事は確か。）
織田、徳川、その他、といった当時の強豪大名達と戦って勝利をして
領土を制圧していった事が、
同時代にも、後世にも信玄が評価を受けた理由の一つとなってますね。
またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
>信長→秀吉→家康のリレーは最高だわ
別に禅譲をしていったわけでもないのに、そのように書くのはどうかと思うのですけどね。
秀吉は別に信長の一門でもなんでもなくて、信長の一族と息子とかを、必要な時には普通に攻めて、
織田家の権益を制圧して、自身の天下を構築しましたし、
家康も同様なのですけど、なぜに貴方にとっては、名誉とかの話になっておいでなのでしょうかね。
この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
秀吉は一応は織田家の縁戚だろ。
秀勝を養子にして、信雄の娘を養女にして、信長娘や信包娘、茶々を側室にしてるから無縁とは言いにくい。秀頼にしても茶々の腹だから信長の大甥だしな。
家康は秀吉の妹婿で次男の秀康は秀吉の養子。
つまり秀吉の義弟で明らかに一門なんだがな。
秀吉が
またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
武田が領土欲だけ、というのは、
当時の戦略的な主導権がなぜだか武田にだけ存在した、という場合においてのみ有効な論であって、
実際には、今川との戦いはとかに書いたような理由でしたし、
織田徳川との戦いも、徳川が武田包囲網を構築しようとしていた事や、
織田との岩村遠山問題とか、色々な要因があっての事でしたしね。
ついでに、当時の戦国大名達の評価でいうと、信長は普通に悪評満載で、
「信を守らぬ男」的に評価を受けてますね。実際に信長は和睦詐欺とか騙し打ちとか。
蒸し返し粛清とかを多く行ってますしね。
そんな理屈でいう場合、家康の側室には武田氏傍流の秋山氏の娘で、
穴山武田氏の養女として家康に嫁いだ女性がいますので、
家康は武田一門で、家康の天下は武田の天下、ですか？
さすがにそんな理屈はないと思うのですけどね。
秀吉はお市の方も、信孝も死亡させ、信雄を改易し、織田家の権益の多くを制圧して、自身の天下を構築しましたし、
家康は豊臣一門を滅亡させて自身の天下を構築し、という感じで、別に禅譲をしたという話でもないのに、
のように書くのはどうかと思うのですけどね。
戦国最強の信玄と書いてあってもそれはその上により最強の謙信が居るのが前提としての戦国最強だからな
そこを勘違いしちゃいけないよ
ttp://http://www.nicozon.net/watch/sm2405487 ttp://http://www.nicozon.net/watch/sm2407416 菅沼、まあこれでも見ろよ。
武田信玄が織田家のために大活躍してくれているからさ。
鉄砲が伝来しなければ信玄が天下取ってたな
謙信ひとり落とせない信玄に天下なんて夢のまた夢よｗｗｗ
ぞがぁなコテハンは見当たらんがのう。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、
何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、
私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
史実でも、信玄の寿命があと１０年程もあった場合、
少なくとも、信長の畿内覇権がなくなっていた可能性は普通にあったと思うのですけどね。
その理屈でいいますと、信長も天下は無理だった、という事になってしまうのではないのでしょうかね。
普通は戦略・政治などもふくめた総合的な最強が信玄、
戦闘的な最強が謙信、的な感じで紹介とかをしていく場合が多いと思うのですが、どうなのでしょうかね。
×貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
この場合は、ここの文章は必要なかったですかね。都合の悪い事をまったく答えずに同じ事を書いておいでの、
貴方こと必死な織田ファンさんに対しては、失敬とは思いませんが、修正の方をしておきますかね。
総合値は最高かもしれないが、その能力に見あった実績を残せなかった。
その辺りが判官贔屓の日本人好みなんだと思う。
武田晴信
評者：「ど」の字 スレ2
【統率】 62
【武力】 82
【知力】 72
【政治】 85
【魅力】 82
【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
やたら家内騒動が多い。何故だ？
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
川中島では疑問手を打っている。また戦略感覚の欠如は痛い
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
事務処理に卓越していたようである。人事もそれなり
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
内政には卓越していたが、宗教勢力の跋扈を許した責任は重大
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
宣伝戦が上手く、自分のイメージを増大させるのに秀でていた
【列伝】
1521〜1573。仏門に入道して以後は信玄と呼ばれ、こちらの名のほうが有名になった人。武田信虎の嫡男。父を駿河に追放して家督を相続する。その翌年から領土拡大に乗り出し、信濃・上野などに進攻。
信濃を巡っては越後の長尾景虎（上杉謙信）と敵対した。五次にわたって戦い、結局決着がつかなかった川中島の合戦は有名である。 駿河・北関東にも進攻し、これに反対した嫡男・義信を自害に追い込んでいる。
上洛を目指して西進し、三河の徳川家康を三方が原の戦いで撃破するも、それ以後行軍を停滞させてしまう。停滞した陣地の中で病に倒れ、信州駒場にて死去。
赤備えの武田騎馬軍団は諸大名の恐怖であったが、実数は120名程度しか居なかったと言われる。その騎馬隊の突撃にまで持ちこむ戦術の冴えと、内政の巧みさで有力武将に数え上げられる。
事実、その治世は外征より内政に日本史的な意義が存在する。反面、戦略デザインと世の中の流れを読む能力は拙劣。ことに既得権益たる宗教を掣肘できなかった責任は大きい。
以前、家康との対比で90を与えているが、考えてみればあの数値はインフレでした。孫子の兵法を深く学び、旗印にまでしている人ですが、孫子の説く心理情報戦略は結局理解できなかったのは大きな皮肉です。
その数値化って調べてみましたけど、１０数年も前の数値化で、
しかも、一人の人の評価でしかないと思うのですけど。
その評価も、宗教勢力の跋扈とか、戦略デザインとか、
世の中の流れを読む能力とか、なんか１０数年前とかに流行っていた、
信長革命児論とかの影響で、信長をもちあげて、信玄をその対比として叩く、
的な論調の影響を受けてそうな感じがしますが。このような論調って、
そのもちあげ対象だった信長の革命性、というのが、
この１０数年で多くの否定を受けた事で、物語とかの設定としてはともかく、
史学的には意味のない事になったように思うのですけど、どうなのでしょうかね。
何様のつもりだかｗ
ttps://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1560575258/207">ttps://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1560575258/207
207 名前：白馬青牛 ◆sKm0uQPecU [] 投稿日：2019/07/15(月) 03:58:27.17
ttps://hobby9.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168497193/123
123 ：白馬青牛：2007/01/20(土) 02:10:42
>121
浅井・朝倉勢を徳川の三河兵が倒した云うんも、後世の徳川側のハッタリ
じゃないか。激戦かどうか現在では判断出来ん姉川戦じゃが、織田勢の
後退による三河・美濃勢側面包囲作戦の可能性が強い。朝倉勢を籠城させず
野戦に引きずり出す戦法説からじゃが。側面包囲も三河勢だけでなく
美濃勢の活躍も無視出来まい。戦国当時の文献たァどの資料から引用
したんか？
甲斐について『川角太閤記』で、川角三郎左衛門が秀吉の言として
武田の軍法を田舎者の合戦の仕方としとるが、戦術的に東国が
後進地帯であったこと。笠間良彦氏は西国と東国で戦術に大きな差が
ついている。とされる。甲斐・越後・薩摩に関しては軍紀の弛緩した
人身売買蹂躙王国ではあったけどねえ。土佐などは河野氏の要請で
毛利軍が四国へ遠征した時も逃げとるのう。薩摩も毛利勢に勝ったことも
無い。田舎者のハッタリを精強と判断されても戦闘に実績がないとねえ。
まじめな話として、どこをどう反論していくべきなのか迷う程に、
色々と不可思議な論が多いように思えますかね。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
で、貴方が書いたような事が、どこに書いてあったのか、
というのを具体的にご提示の方などをお願いいたしますかね。
いつも長文がどうとか喚いて、都合の悪い相手側の論旨とかを必死に認めないようにしておいでなので、
貴方こと必死な織田ファンさんでしかないと思うのですが。
私はで「どこをどう反論していくべきなのか迷う程に、
色々と不可思議な論が多いように思えますかね。」と書きましたように、
一つ一つまじめに反論をしていくのもどうか、と思う程に、
の書き込みには不可思議な論が多い、と書いたのですが、
この事につきましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
×都合の悪い相手側の論旨とかを必死に認めないようにしておいでなので、
〇都合の悪い相手側の論旨とかを必死に認めないようにしておいでなのが、
まあ、そのままでも理解は可能だとは思いますが、
修正の方をしておきますかね。
意図的に長文で全レスして皆さんに不快感を与えようと努力してます。
白馬青牛さんを手本としてます。
甲府幕府が開幕されますぞ！
そうそう。意味もなく偏執的に全レスして、
歪みすぎた正義を振りかざして、慇懃無礼に他人を否定する荒らし。
お前、他人にそんな感想言われたら、
まともに反論も出来ないから、何の具体性もない妄想願望で
脳内勝利しようとしてる！とか何とか大発狂してたくせに、
他人にはしれっと言えるんだw
菅沼遼太です。ボクはいつも脳内勝利で無敵だから、あなたの
悔しがる顔が目に浮かんでいます。
菅沼殿を騙るなら、長文コピペをうざいくらい繰り返さないといけないよ。
君、0点。
織田ファンの皆様に存在アピールするぐらいしか能がないですが、お前ら調子のるなよ。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
私の事でしょうかね。私はにも書きましたように、
菅沼なんとかという名前ではまったくないですし、
そもそも、その菅沼なんとかという認定は、 >64 >65の
IDを変えて多数派装いをしてます事とか、一日ずっとネットで書き込みをしていた事などが、
いくつもの書き込みで存在しておいでの、必死な織田ファンさんが、
ご自身の主張に都合の悪い事を書く人々を、同じ人扱いして罵倒や捏造をしていく為の、
架空人物名でしかないですし、何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思いますし、
この事を必死な織田ファンさんに整合性をつけた答えを求めましても、一度も答えていく事ができない、
という事で、色々と理解がしやすい、という感じのように思えますしね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでも他のスレでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>意味もなく偏執的に全レスして、
いや、普通に議論関係の事とか、貴方がのような、菅沼なんとか認定の設定矛盾とかを
整合性をつけて答えていく事ができませんのに、私を菅沼なんとか認定をしてきて、
私が菅沼なんとか認定の設定矛盾を提示して、その事に答えを求めて、とかの経緯ですので、普通に意味も理由も存在してますでしょうに。
＞歪みすぎた正義を振りかざして、
貴方が貴方の信長万歳論旨に都合の悪い事を書く人々を菅沼なんとか認定をして、その事に対して、
その菅沼なんとか認定の設定矛盾とかを提示して、答えを求めて、とかの普通の経緯でしかないと思うのですが。
＞他人を否定する荒らし。
貴方が貴方の信長万歳論旨にとって都合の悪い事を書く人々を菅沼なんとか認定をして、
罵倒や捏造とかをしまくっておいでのように思えますので、貴方は貴方ご自身の定義によって、
貴方こと必死な織田ファンさんが荒らしだとお認めになった、という事でいいのでしょうかね。お答えの方などをお願いいたしますかね。
＞お前、他人にそんな感想言われたら、（略）
＞他人にはしれっと言えるんだw
いや、貴方こと必死な織田ファンさんは、実際にそのような感じだと思うのですが。
実際に、貴方こと必死な織田ファンさんは、相手側の書き込みが５行でも１０行でも、３行でも、
都合が悪い書き込みにはまったく答えてないように思えますしね。
例えば、においての菅沼なんとかの設定矛盾についての文章は、５行程でしかないですけど、
貴方は相手側が何十度も答えを求めても、まったく答えていく事ができない、
というのが現状のように思えますしね。で、この文章も行数では７行程でしかないですけど、
そのように書いた貴方は答えていく事が可能なのでしょうか、と思うのですが、この事についてはいかがなものなのでしょうかね。
ttps://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1560575258/">ttps://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1560575258/
白馬青牛achi5k9koi[] 投稿日：2019/07/18(木) 03:01:26.56
： 人間七七四年 [sage] 2019/07/19(金) 20:26:53.32:DgpZXole
白馬青牛achi5k9koi[] 投稿日：2019/07/18(木) 03:01:26.56
おい、てめぇ、俺に因縁付けてんのか? てめぇが菅沼某っつうのをここのスレに連れて
来りゃいいだけのことだぞ。気に入らねぇんだったら、てめぇが戦国板に
引っ込んでろ。お前は、もう、ここへ来なくていいぞ。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
ぶっちゃけ、私はその菅沼なんとかという名前ではまったくないですし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんご自身が、この書き込みにも書いた、
菅沼なんとかの設定矛盾とかについて、整合性をつけて答えていく事が
まったくできない状況ですし、少なくとも、私は三戦板にいく理由も、
白馬とかいう人と議論をしていく必要性もないと思いますかね。
私もそうだと思いますかね。
「どこをどう反論していくべきなのか迷う程に、色々と不可思議な論が多いように思えます」な。
これだけ必死に自分は菅沼遼太ではないとか、設定が矛盾しているとか言い続けてるのに、
他の板で菅沼遼太と呼ばれていても、スルーできるらしい。
匿名掲示板に書き込んでる奴の本名など、確認しようもないので
本当に本名菅沼遼太じゃければ、そもそもスルーしておけばいいし、
コイツの言うようにただのレッテル貼りであれば、そう呼ぶこと自体が嫌がらせなので
設定に矛盾が有ったからといって、その名前で呼ばれなくなるはずがない。
結局、自分は菅沼遼太ではないとか、設定が矛盾しているとか言い続ける事で
相手に反論できた気分に浸っているだけなんだろう。
何の意味があるのか、さっぱり分からない。
菅沼遼太と呼ばれたくないのに、スルーできずに反応してしまう、ただのアンチのおもちゃだな。
アンチのおもちゃなのは、白馬青牛先生と同じだが、
先生は他の板にも常駐してるし、普段の知能レベルが違いすぎる。
他称菅沼は、火病を起こして脳が死んでる状態の先生ぐらいの知能しかない様子。
そうそう。お前みたいな低脳が、白馬先生と議論するなんておこがましい。
一生、戦国時代板に引きこもって
私は菅沼なんとかじゃない！菅沼何とかの設定は矛盾している！と
菅沼遼太と呼ばれてスルー出来ない姿を、晒し続ければいいよ。
って聞いて、返事がないのなら、その通りなので黙認してると考えて良いだろう。
論戦なら、ここで勝利宣言すれば菅沼の勝ち。なのに、ずっと返事を求めて粘着してるとか
こいつ何やってんの？
少なくとも議論したいんじゃないよな。
白馬先生と同じように、何でもいいから目の前の奴を罵りたいだけのゴミクズにしか見えん。
少なくとも私は架空の人物ですから、誰が名乗っても問題ありませんし、
議論するなら、いつでも受けて立ちますよ。
ただ、あなたたち織田ファンが私の問いに答えられないなら
しっぽを巻いて逃げたと見なしますが、そこのところ了承御願いしますね。
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
ぶっちゃけ、私はその菅沼なんとかという名前ではまったくないですし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんご自身が、この書き込みにも書いた、
菅沼なんとかの設定矛盾とかについて、整合性をつけて答えていく事が
まったくできない状況ですし、少なくとも、私は三戦板にいく理由も、
白馬とかいう人と議論をしていく必要性もないと思いますかね。
どうしたんですかあ？単に貴方こと必死な織田ファンさんが、
のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とかに答えていく事ができなくて、
菅沼なんとかの名前をご自身でして、私と同じような敬語で書き込んで、
IDチェンジとかID増殖とかもして、必死に他人装いとか多数派装いとかをしていきつつ、
私の書いた文章を、その時の経緯とかを考慮しないで、コピペして、
私を装おうとして、というのを、ここでも他のスレでもしていた、
というだけのように思えますが、
この件についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
どうしたんですかあ？単に貴方こと必死な織田ファンさんが、
のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とかに答えていく事ができなくて、
菅沼なんとかの名前をご自身でして、私と同じような敬語で書き込んで、
IDチェンジとかID増殖とかもして、必死に他人装いとか多数派装いとかをしていきつつ、
私の書いた文章を、その時の経緯とかを考慮しないで、コピペして、
私を装おうとして、というのを、ここでも他のスレでもしていた、
というだけのように思えますが、
この件についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように、相手側の文章をコピペだけして、
相手側を装っていこうとしておいでのようですが、
そのようにしても、私を装うのは無理なように思えますし、
このような事は前にも貴方に対して述べたように思えますが、
この事につきましての、お答えの方などをお願いいたしますかね、必死な織田ファンさん。
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
ぶっちゃけ、私はその菅沼なんとかという名前ではまったくないですし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんご自身が、この書き込みにも書いた、
菅沼なんとかの設定矛盾とかについて、整合性をつけて答えていく事が
まったくできない状況ですし、少なくとも、私は三戦板にいく理由も、
白馬とかいう人と議論をしていく必要性もないと思いますかね。
まーたいつものように、相手側の文章を、妥当性とかの考慮も無しに、
必死に鸚鵡返しをしようとして、
ご自身が対立煽りしようとして失敗した事を、
必死に糊塗しようとして躍起になっておいでのようですけど、
そのような事を貴方がしましても、私としては困惑しかない、という感じですかね。
＞他の板で菅沼遼太と呼ばれていても、スルーできるらしい。
他の板に行く理由はないですし、そもそも、貴方はそんな事を書く場合、
のような菅沼なんとか認定の設定矛盾について、
お答えになった方がいいと思うのですが。
＞本当に本名菅沼遼太じゃければ、そもそもスルーしておけばいいし、
＞設定に矛盾が有ったからといって、その名前で呼ばれなくなるはずがない。
仮にスルーをした場合、「反論しない！認めた！」とか貴方が喚く、もしくは、
何度も何度も認定をしまくって、既成事実化していくだけの話だと思いますので、
普通にその菅沼なんとかの設定矛盾などを提示して、お答えの方などを求めていくだけの話ですかね。
そうしていく事で、菅沼なんとか認定をしつつも、その設定矛盾にはまったく答えていく事をしない、
貴方のご所業によって、その菅沼なんとか認定が、貴方こと必死な織田ファンさんのレッテル貼りでしかない、
という事が他の人にも理解しやすくなっていくように思いますしね。
どうでもいいですので、お答えの方などをお答えの方などをお願いいたしますかね。
で、必死になって知能がどうとか喚いておいでのようですが、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんは、
その白馬の人と、私を対立煽りしようとして、
その白馬の人も、私も、普通にその事を考慮してスルーして、
対立煽りが失敗して、私や白馬の人だけでなく、関係のないの人とかも、
普通にその事を理解していて、という状況になって、
必死になってその事を糊塗しようと、躍起になって喚いておいでのようにしか思えないのですけど、
このような状況で、貴方が必死に相手側の知能がどうとか喚いてもしょうがないと思うのですが。
貴方的な理屈では、貴方は、貴方が知能がどうとか喚こうとしておいでの相手が、
普通にその思惑を考慮して、その対立煽りをスルーしてしまう、
いってしまえば、貴方が知能がどうとか喚こうとしておいでの相手に対しての、
対立煽りを失敗してしまう程度の知能、という事に
貴方の理屈においては、なってしまうのではないでしょうか、と思うのですが、
この事については、どうなのでしょうかね。
貴方の書き込みどうこうで他の板に行く理由は、少なくとも今はないように思いますし、
そもそも、貴方はそんな事を書く場合、 のような菅沼なんとか認定の設定矛盾について、
お答えになった方がいいと思うのですが。
またいつものように捏造ですかあ？少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
で、何度も書いてきましたけど、
１ 貴方こと必死な織田ファンさんが、ご自身の信長万歳、
他大名叩き的な論旨に対して都合の悪い書き込みをした人とかを菅沼なんとか認定
２ 相手側がのような菅沼なんとか認定の設定矛盾を提示して答えを求めていく
３ 貴方こと必死な織田ファンさんが答えずに、菅沼なんとか認定をしていく、
４ 相手側がのような菅沼なんとか認定の設定矛盾を提示して答えを求めていく
５ 貴方こと必死な織田ファンさんが答えずに、菅沼なんとか認定をしていく、
というのを、何度も行ってきた、というだけの話でしかないですのに、
そのように経緯を捏造して書こうとしていくのはどうかと思うのですが。
菅沼なんとか認定の設定矛盾を答えていく事ができない場合、
貴方的な理窟では認めた事と同じ、というのですし、
貴方こと必死な織田ファンさんが、菅沼なんとか認定をしないようにしていけばいいだけの話のように思えますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが設定矛盾には答えないのに、菅沼なんとか認定をしていこうとしていくので、
相手側もその設定矛盾とかを提示して、答えを求めてきた、というだけの話のように思うのですが、この事については、どうなのでしょうかね。
×貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
この場合は、ここの文章は必要なかったですかね。都合の悪い事をまったく答えずに同じ事を書いておいでの、
貴方こと必死な織田ファンさんに対しては、失敬とは思いませんが、修正の方をしておきますかね。
お前に言わせると、菅沼遼太というのは、「必死な織田ファン」が作った架空の荒らしで
整合性もなく、そいつの気に入らない奴がそう呼ばれるだけなんだろ？
じゃあ、これはお前に対するいじめであって、その認定が不当だと証明できた所で、止むはずもない。
そうやってお前がギャーギャー喚き散らして醜態を晒してたら、「必死な織田ファン｣の思う壺だよな。
もっと毅然と対応しないと、「必死な織田ファン｣が笑ってるぞ。
またいつものように捏造ですかあ？少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
で、いつものように、議論的に厳しくなっていくと、
必死になってご自身が優位だという事にしようと、
必死になって喚いておいでのようにしか思えないのですが、
実際には、いつものように貴方こと必死な織田ファンさんが、議論的に厳しくなって、
答えていく事ができなくなって、その事を認めないようにして、
必死に他人装いみたいにして書きつつ、
必死にご自身が優位な事にしようと、必死に糊塗をしようとしておいでのように思えますが、
貴方こと必死な織田ファンさんご自身が、やにも書きましたように、
私と白馬の人を対立煽りしようとして、失敗した事を、
で必死に糊塗しようとして躍起になって喚いておいでだったように思えますのに、
そのように書いてもしょうがないと思うのですが。
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
