【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】
- ： 人間七七四年 [] 2019/09/19(木) 19:55:04.33:3TUgKCsk
- 慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月～12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。
過去スレ
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 5 【徳川】 [無断転載禁止]©2ch.net
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- 関連スレ
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【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/ - ： 人間七七四年 [] 2019/09/19(木) 19:58:56.42:vZxUmYh1
- 明石全登
幕府に依る激烈な禁教令下に集まったキリシタン部隊の中心人物。
鉄砲指揮から部隊指揮までなんでも出来る名将中の名将。
関ヶ原では杭瀬川の戦いでの指揮、福島粉砕劇など華々しい活躍をみせている。
戦後執拗な明石狩りが行われた。
長曽我部盛親
元大名。関ヶ原では西軍として活躍している。
大部隊を指揮した事がある数少ない武将であり、その点期待されていた。
藤堂隊を破るなど活躍をみせた。
大野治長
事実上の総大将。兄弟治房・治胤が戦場に立つ中秀頼を補佐。
後に和平交戦と意見をころころ変えたため兄弟仲は決裂。
最後は秀頼と自害。豊臣宰相としての器は足りなかったようだ。
真田幸村
昌幸の息子。真田丸を築き武功をあげる。
籠城を決められる際に宇治川－瀬田川ラインでの野戦主張などをしていたが実際それが有効かは未知数。
道明寺の戦いでは伊達政宗と戦い、天王寺口の戦いでは家康本陣を崩した。
毛利勝永
父は豊臣古参大名の勝信。
関ヶ原では伏見城の戦いにおいて、格別の働きにより首脳たちより感状を受けている。
天王寺口の戦いでは、次々と敵陣を突破して家康を追い詰め、
大坂城への生還を最後に果たす。
大野治房
治長の弟。主戦派の中心人物。本町橋の夜襲戦を成功させる。
大部隊の指揮は未熟だったが、岡山口の戦いでは秀忠に奇襲を仕掛け、
豊臣勝利寸前の処にまで持ち込む。
生死不明で幕府は長く探索を行った。
後藤基次
軍功豊富な事実上の参謀長。
大野治房を戦術面で補佐し、遊撃部隊としても活躍した。
道明寺の戦いでは先鋒を務め、進軍に不慣れな後続が遅れる中で、
幕府軍の先鋒大将水野勝成の大軍と長時間渡り合った。
木村重成
秀頼の元小姓。開戦論に関わった一人。遊撃部隊を率いる。
基次と共に今福の戦いでは佐竹を破り、真田丸の戦いにも加わった。
若江の戦いで叔父宗明と共に藤堂、井伊に大打撃を加えた。
木村・後藤の残存兵が、天王寺口の戦いで、勝永・幸村に道を開いている。 - ： 人間七七四年 [] 2019/09/19(木) 20:00:43.62:vZxUmYh1
- とりあえず新スレ立てて、関連スレと前スレにあったテンプレぽいの貼っておいた
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/19(木) 20:02:59.63:QNMsrtyx
- スレ立て乙～
- ： 人間七七四年 [] 2019/09/19(木) 20:34:56.92:vZxUmYh1
- 前スレのも貼ろうかどうか、一瞬迷ったけど煽りっぽいからいいかな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/19(木) 20:40:32.21:QNMsrtyx
- 煽りで頭がアレなのがが癇癪起こして連投してきたら面倒だし
それでいいと思うよ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/19(木) 20:48:04.81:FqXnx1IR
- なんでいきなり荒らされてんだ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/19(木) 20:58:34.83:QNMsrtyx
- わからん
昨日あたりから関ケ原IFスレなりずっと荒らしまわってる
今は大坂の陣IFスレ荒らしてるし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/19(木) 23:31:16.43:aDPwSadM
- そもそも関ヶ原の時と大坂の陣の時の家康の対応が違うのは当たり前なんだよな
関ヶ原の時の家康は豊臣政権筆頭大老であり、その時点での彼の目的は
豊臣政権の政務代行者として安定した政権運営をすることだから、
戦乱をいち早く鎮める為に妥協するのが優先されることもある
しかし、大坂の陣の時の家康は天下政権である徳川幕府の運営者として
天下を徳川の元で統制、管理を行わねばならない立場であり
あくまでも統制に従わぬものを放置することは天下の乱れに繋がってしまう
従って秩序を乱すものに厳しい態度をとるのは当然という事になる
要は、人は立場や地位、その時の状況によっていくらでも態度を変えねばならず、
あの時こうしたのなら今回も～みたいな意見は論外だという事だ
つーか、出世したり立場が変われば本人の言動行動や周囲の反応、態度が変化するなんて
それこそ秀吉の人生を見ればわかりそうなもんなんだけどね
秀吉が織田家の下っ端だったころから、関白になるまでの間で
親しい身内を除けば、周囲の人で言動や態度が変わらなかった奴なんてほぼいないだろう - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/19(木) 23:54:32.65:FqXnx1IR
- 国松が千姫との子だったら命だけは助けてもらえたかあ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 00:01:45.86:dFG4X5Vp
- 基本的には日本での族誅の範囲は本人から子、しかも概ねは男児くらいかな？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 00:20:37.06:nMnnwEc1
- 組織として決定した以上は組織としての行動を取らねばならない
ゆえに個人として組織の決定に反対な場合はどんな地位であろうと組織の決定が起こる前にしか行動できない
ってだけの話なんだがなぁ、なぜか組織としての決定が下った後を個人の性格として見る人がいるんだよなぁ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 09:03:32.59:KZSjhnhw
-
なるほど身内であっても非情に撤して処罰すべしというわけだ。
本当の身内を許しといてそれはないんじゃないか。戦国の世の習いなら女子供とて容赦しないのが普通じゃないか。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 09:13:21.27:OKVJwSft
- 女子供？
秀頼の娘は助命してたんじゃなかったか - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 09:28:32.92:KZSjhnhw
-
敗れた相手の命は助命嘆願などをし大将の裁量で生かされる事もある。かつて秀吉は小田原攻めでも北条氏氏直を生かした例もある。あれも通例どおりなら殺して当然だった。だからなにがなんでも殺さなければならないわけでもない。
組織があらかじめ決めたからにはというのはむしろ現代的な考えに近いと思う。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 09:28:49.24:KZSjhnhw
-
千姫 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 09:30:11.58:KZSjhnhw
-
千姫は豊臣に嫁いだのだからそれを許したら示しがつかない。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 09:33:16.27:nMnnwEc1
- 千姫許しても普通に示し付くが、なんで付かないと思ってるのか謎なんだけど
まじで通例位しらべろ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 09:35:38.62:OKVJwSft
- 信長も浅井長政の息子は殺してるが
浅井に嫁いだお市とその娘三人は助けてるけど
男と女では扱いが違うんじゃない？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 09:37:08.45:nMnnwEc1
- なんで例に挙げるのが大将が落城前に降伏してる北条なんだよ
降伏してない大名じゃなきゃ比較にならんやろが - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 09:39:36.49:nMnnwEc1
- 男女の区別すらつけられもしないで喚いてたのかよ、しょーもな
- ： 人間七七四年 [] 2019/09/20(金) 09:48:01.85:Do/FeTnf
- 助けた３姉妹は市の子で信長の血も入ってるけど
殺された万福丸は側室か先妻の子だろう
あと万寿丸は男だが助かったらしいが、これも市の子ではない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 09:53:58.45:nMnnwEc1
- だから？
万寿丸が身をひそめるのやめたの、だれが死んだ後だと思う？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 09:55:14.38:vZ1DEjUt
- ああ言えばこう言うを繰り返しているだけで彼の言葉はその場その場の思いつきを口にしているだけだな
- ： 人間七七四年 [] 2019/09/20(金) 09:58:11.62:Do/FeTnf
- 荒らしてた彼じゃないし性別の違いの他にも自分の血が入ってるか否かもデカイ
んじゃないかって話、３姉妹云々
特に信長に関しては - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:07:33.36:Qmh6HLuu
- 浅井長政も市との間の息子は助命されて寺に入れられてるな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:17:34.51:KZSjhnhw
-
佐和山城が落ちた時はどうなった。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:19:54.14:nMnnwEc1
- またそれかよ
石田三成がいつ西軍の大将になったよ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:20:18.75:KZSjhnhw
- なんにせよ、いざとなれば総大将が助けるといえばできないこともなかった。それだけ当時はトップの権限が大きかった。そういう意味では現代では無理だろうが。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:21:05.00:KZSjhnhw
-
それをいうなら総大将輝元を生かす事自体矛盾してるだろうが。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:21:08.01:nMnnwEc1
- どこがなんにせよだ、お前の妄想の中でしかねーよキチガイ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:22:14.09:nMnnwEc1
- 毛利は吉川を通じて降伏しとるやろ、残った西軍残党出汁にして
そういや降伏した毛利はわざわざ手元にいた子西行長の子供の首切ってたな - ： 人間七七四年 [] 2019/09/20(金) 10:23:31.46:Do/FeTnf
- 輝元や景勝を生かしたのも利用価値があるからで
秀頼を生かしても、やらかしたことのデカさと天秤にかけると
あまりない、というか全く - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:24:26.55:KZSjhnhw
- 落城だろうが降伏だろうが、生かすも殺すもその時次第、当主の意思次第なところがある。戦国のしきたりに従ってもいいし、そうでなくてもいい。まして豊臣を救いたい一心なら可能だったということ。端からみればそんなつもり毛頭なかった。言ってる事の主旨ぐらい分かれ。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:27:34.41:nMnnwEc1
- いいや？
そもそもあの時点で家康は当主じゃねーし何寝ぼけたこと言ってんの？
言ってる事の趣旨は分かってるよ？わかった上でまるで解釈が間違ってるから突っ込まれてるの、理解できてない？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:29:25.02:KZSjhnhw
-
言い訳だな。しきたりなんだろ。
都合で変えられるならしきたり
に従う必要はないってこと。天
秤も何も家康は豊臣を助けたか
ったという主張だろ。
本当は助けたくないのは見てれ
ば分かる。数々の豊臣に対する
助け船みたいなものも徳川はこ
こまでやったのにというある種
のアリバイみたいなもんで家康
の本意は最初から殺すつもりだ
ったんだよ。その最初の時点と
は二条城会見の時点と広く認識
されてるが。ここの戦国マニア
からしたら違うんだろうが。 - ： 人間七七四年 [] 2019/09/20(金) 10:29:52.57:Do/FeTnf
- 秀頼を殺す気はなかったのは事実でしょう
でも秀頼はある一線を越えてしまった
輝元も景勝もまずいと思ったら臣従を誓ってリカバリ能力を発揮している
秀頼はそれが出来なかった - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:31:24.41:nMnnwEc1
- 見てればわかるとか噴飯ものの発言でクッソウケる
どの史料見てわかったんですかー？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:33:54.48:nMnnwEc1
- 見てればわかる(ｷﾘｯ)
なおこの時代を研究されてる人の名前は一人として知らなかった模様 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:36:28.56:nMnnwEc1
- テンプレな陰謀論者の語り口だよね
本心は～～とか、それやってたのはアリバイで～～とか
これ以上に似合う言葉はないよね「お前が思うんならそうなんだろ、お前の中ではな」 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:45:02.90:KZSjhnhw
-
陰謀論も何も見たまんまだろ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:45:24.36:KZSjhnhw
-
頭の安い悪いレスお疲れさま - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:47:00.36:Qmh6HLuu
-
頭の悪いレスお疲れ様 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:48:12.93:nMnnwEc1
- 頭の安いってなんですか？どこの言葉ですか？
お顔真っ赤すね、見てればわかる(笑) - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:48:18.83:KZSjhnhw
-
そのまま返す、その言葉徳川のやって来た事を見て、野心も悪意もなかったなんてほとんどの人は思わない。だからあんたらが崇める歴史の専門家の間でも稀な意見になってる。つまりあんたらの意見は少数派だ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:48:40.44:KZSjhnhw
-
書き間違い - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:49:09.26:nMnnwEc1
- 結局どの史料を見てればわかったのかも答えてくれないしなー
見てないんだろうなーなにも - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:49:19.41:KZSjhnhw
-
書き間違えたけど実際に安いですね。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:50:56.07:nMnnwEc1
- 大坂の陣の研究者の人数全部知ってる口ぶりしてたから
じゃあ名前挙げてみせてって昨日聞かれてたのに答えもしないでうだうだ言ってたしなー - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:51:14.11:KZSjhnhw
-
一般的な歴史の話。証拠の固まってない俗説ではなく。歴史くらいどこでも習うだろ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:51:42.14:nMnnwEc1
- 研究も史料も見ないで何見てたんですかねー、ドラマ？ゲーム？小説？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:52:53.63:KZSjhnhw
-
荒らしとかいうけど実際荒らしてるのはあんたじゃないのか - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:53:23.77:KZSjhnhw
-
そういうものじゃない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:53:43.51:nMnnwEc1
- うわーお、専門家の研究を俗説って言っちゃうんだその頭実際お安い！
あなたの言う一般的な歴史ってそれ誰が研究したものなんですかー？
その時に証拠も挙がってるんですよね？見せてくださいよ証拠ー - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:53:53.08:vZ1DEjUt
- 史料からも家康に一大名としての豊臣家を滅ぼす気も秀頼を殺す気も無かったのはほぼ確実だよ
問題はそれは何があっても滅ぼさないという絶対条件ではないということ
豊臣家が生き残る為のハードルはかなり低いものであり家康や片桐はもちろん、近年の研究では悪玉扱いされていた淀の方や大野治長もそこに向けて尽力していた
それをぶち壊しにしたのが秀頼
それを最終的に滅ぼしたから最初から滅ぼすつもりだったと短絡的に言われては、関わった人間たちがあまりにかわいそうだ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:55:17.28:KZSjhnhw
- 昨日出してた真田丸の時代公証の人はあんたらからしたらあの時代の第一人者か？ちょっと調べたがまだそんなに年いってないようだけど。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:55:56.68:nMnnwEc1
- あなたの主張、証拠もそれを研究した人物の名前も、一度も上がってこないじゃん
出てくるのは間違った比較による歪んだ主張だけで
なのに相手の根拠ある主張は根拠提示されてるのに確認もしない、どこがまともなの君の頭 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:57:07.84:nMnnwEc1
- ねー、いつあなたの言う一般的な歴史を主張した研究者やその人の根拠出てくるの？
一般的な以上すぐ出てこないとおかしくね？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:57:43.25:KZSjhnhw
-
バカのひとつ覚えみたいに研究者に敬意とかいってるが、お前さんら本当に歴史の研究者に敬意を持ってるか？そんな風に見えないね。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 10:58:46.94:KZSjhnhw
-
あくまで普通の意見だがらな。あんたらのような変態の意見とは違う。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:01:31.29:nMnnwEc1
- なんだ結局研究者の名前もその論拠も、出せないのね
まともに科学としてやってる人間で、主張の論拠も研究してる先人の名前も出せないとか
恥ずかしくて一日引きこもるレベルだわ、うわー見てるだけで痛々しい - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:10:52.72:nMnnwEc1
- 歴史研究家には十分敬意を払ってるよね
一般的に知られてる事と科学的にはすさまじく乖離してる事柄も多いのに
一般的なを無敵の言葉だと思い込んで根拠も研究者の名前も出せない、曰く頭安い人間をバカにしてるだけで - ： 人間七七四年 [] 2019/09/20(金) 11:10:55.09:wRkxcwne
- マルシマガーたちは
丸島が死ねって言ったら死ぬの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:12:47.38:KZSjhnhw
-
うわーだって - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:13:09.46:nMnnwEc1
- 丸島氏の名前だけ覚えられたのね
えらいね～、このまま大坂の陣の研究者の名前全部言えるかな～？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:13:14.60:KZSjhnhw
-
確かに安いな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:13:27.65:KZSjhnhw
-
覚えてない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:15:29.14:KZSjhnhw
-
荒らしは禁止と言われなかったか。気に入らないなら無視すればいいだろう。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:16:38.20:nMnnwEc1
- 早く一般的な歴史を主張した研究者やその人の根拠出してよ
主張の根拠がないもので他人の研究を小ばかにしたキチガイじゃないって証明して見せてよ
自分で覚えてないもんを他人に強要したのか、どういう神経してんだろ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:21:51.31:KZSjhnhw
- それより家康が豊臣を滅ぼすつもりがなかったことを納得させろ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:22:13.08:KZSjhnhw
- アクロバティック擁護ばかりで全然納得できん。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:24:46.37:nMnnwEc1
- 納得する気がないもんな
自分の気に入る主張は無根拠でも飛びつくけど、気に入らない主張は確認もしないしバカにするだけ
そんなやつ納得させる方法なんてないよ、バカにつける薬はないもの - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:25:01.50:KZSjhnhw
-
あまりにも当たり前で山ほどいる。だから一般的と言ってる。そんなに知りたきゃ自分で検索して調べろ。普通の意見なんだから普通に出てくる。
誰かが上げた五人よりは当然多い。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:25:34.95:KZSjhnhw
-
そのまま返すよ。バカの妄想は始末に負えん - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:26:42.41:KZSjhnhw
- 新説なんて言うのがそもそも間違いで妄想だよな。そんなに徳川が好きか？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:26:55.67:nMnnwEc1
- 一般的な歴史って名前の研究本なんてないんだけど
ちゃんと正しく誰それの研究です、根拠はこれですって言ってみせてよ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:28:56.03:KZSjhnhw
-
だから横着せず検索しろ。掲示板以外のネットが使えんのか？手間かけさすな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:30:22.35:nMnnwEc1
- 調べるために聞いてるんだけどオツム大丈夫？論文書いたことある？
主張するからには根拠と出典載せなきゃいけないって当たり前の事も知らない？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:33:55.74:KZSjhnhw
-
本当に頭の安いやつだなそんなことを聞いてどうする。自分で考えるんだよ。さすが家康ファン本人と同じで安っぽいわ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:35:14.15:nMnnwEc1
- 手間かけさすなじゃないんだよ、主張するからにはやらなきゃいけない大前提の労力なんですわ、ご存知ないのですか？
そうでなきゃ根拠のない妄想だって調べたらわかる、調べてもわからないならお前が悪いっていう無敵論法できちゃうからね
ゆえにこんな主張したらまともな人間は恥ずかしいし、やった時点でバカだと思われるからやらない - ： 人間七七四年 [] 2019/09/20(金) 11:35:51.01:wRkxcwne
- いや。族滅させておいて
「殺す気は微塵もなかった」は流石に通らんだろ
信じるヤツが居たらオウムだ
「救済（ポア）するつもりはあったが殺意は全くなかった」とか信じちゃうんだろ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:36:07.59:KZSjhnhw
- ネットで検索できないなら大阪の陣をテーマに図書館行って調べてこい。それなら出てくるだろ。わからなければ司書の人に聞け。運が良ければ教えてくれるかもね。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:37:09.07:nMnnwEc1
- 族滅(笑)
秀頼の娘さん存在忘れ去られる - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:37:34.25:KZSjhnhw
-
異常な説を唱えるあんたが説明するのは分かる。教科書レベルの常識を説明する必要なし。だから図書館いけ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:41:04.37:nMnnwEc1
- ああ、結局出せないんだ
出せないから名前も出てこないし根拠も一つも出てこないんだ
でもそれがばれたくないから大勢いるのー！図書館行けばあるのー！名前言わんけど
寝小便隠したい子供の言い訳と一緒じゃん - ： 人間七七四年 [] 2019/09/20(金) 11:42:21.96:wRkxcwne
- いや。難しく考える必要なくね？
被疑者が殺人を犯しておいて「殺意がなかった」と主張する場合は
被疑者側が殺意が全く存在しえなかった証拠を差し出せばいいだけだし。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:42:36.11:nMnnwEc1
- 教科書レベル
教科書も尊氏だと思われてた肖像画が信ぴょう性なかったから変わってんだよね
教科書レベルってその程度のものなんだけど、知らなかったの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:43:26.73:KZSjhnhw
-
何だ、行きたくないのか。普通に調べて出てくるのが怖いのか。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:44:54.80:KZSjhnhw
- まあ殺意があったのは間違いないわな。なかったと主張するならこれまで出したような証拠もどきじゃなく誰もが納得できるものを出せば？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:44:58.90:nMnnwEc1
- なんだ、出したくないのか。そんなもん存在しないのがばれるのが怖いのか。
- ： 人間七七四年 [] 2019/09/20(金) 11:45:19.73:wRkxcwne
- 山口敬之が現在裁判で戦ってるけど
「私は全くレイプする気がなかった」
「彼女が嘔吐したからレイプした」
「彼女が抵抗したからレイプした」
「彼女が声をあげたからレイプした」
「彼女が扇情的な服装だったからレイプした」と
散々セカンドレイプをしてるが彼の言い分を信じるのはここの徳川応援団だけだと思う。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:45:20.57:KZSjhnhw
-
殺意がなかったなんてそれ以下だ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:46:03.62:nMnnwEc1
- 言ってるじゃんほんとバカだからすぐ忘れちゃうのね
納得する気のない人間は納得させられないってば、二度も言わせないでよ
バカにつける薬はない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:46:43.40:KZSjhnhw
-
それはこっちのセリフだ。いい加減目を覚ませ。家康ファン。 - ： 人間七七四年 [] 2019/09/20(金) 11:48:11.87:wRkxcwne
- なんで家康が殺意を持ってなかったと思ったの？と前スレで聞いたら
「マルシマガー」連呼なんだもん。心底驚いたよ。
丸島がこのカルトのグルだという事だけは分かった。 - ： 人間七七四年 [] 2019/09/20(金) 11:49:02.81:Do/FeTnf
- この２人はメールでやり取りでもやってって感じ
スレの私物化 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:50:34.54:nMnnwEc1
- こっちは研究者の名前出てるけど、そちらは一人たりとも出てこない
出てくるのは一般的な歴史(笑)っていうふわふわした言葉だけ、ソースはウィキペディアレベル
しかも自分はできないのに大坂の陣研究者の名前全部言ってみろ、なーんてバカまで言い出す始末 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:50:36.91:KZSjhnhw
-
ばれるって何。家康が豊臣に対する殺意がなかったなんて説が嘘って事？自分でも信じてないでしょ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:52:13.60:nMnnwEc1
- 5人程度研究者の名前挙がってたと思うけど覚えられたのは丸島氏のみか
1以上の名前は覚えられない脳みそって鳥以下じゃん - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:52:21.11:KZSjhnhw
-
すまん。やつがバカ過ぎてつい返してたらこうなった。しばらくこないんで許してくれ。まともな意見なら突っ込まなかったんだが。異常な事いってるから。 - ： 人間七七四年 [] 2019/09/20(金) 11:52:51.65:wRkxcwne
- 丸島って結構ヤバい奴だよ。
テレビの脚本家に「こういう脚本を書きたいんですけど」と言われるたびに
「じゃあそういう事も資料を曲解すればありえないくもないのでOKです」と言ってたもん - ： 人間七七四年 [] 2019/09/20(金) 11:54:42.23:wRkxcwne
- 最後、真田信繁と徳川家康が１対１でタイマン張ってたけど
あれも時代考証をしてた丸島がGOサインを出したそうだし。
タイマンを張ってないという明確な証拠は無い（ビシッ）って言ってた。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 11:55:23.12:nMnnwEc1
- 創作と史実の区別もつけられないのと一般的な歴史ガー君が昨日から散々別スレも荒らしまわってて申し訳ない
- ： 人間七七四年 [] 2019/09/20(金) 11:57:35.89:wRkxcwne
- そもそも真田家は５人兄弟なのに下二人の弟は存在が消されて
信之「われらたった二人の兄弟なので支え合わなきゃいかん」とか
何度も劇中で言ってた。もちろん監修は丸島 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 12:05:43.73:nMnnwEc1
- 劇中
劇、つまりフィクション
フィクションに史実と違うって文句つけるのかー - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 13:02:39.49:NW/10ZWT
-
4人じゃなかったっけ？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 13:06:14.26:wP0QrY4Z
- なんで伸びてるのかと思ったら
根拠も著者も出さないで一般的とか言う主観しか出さず証明すら出来てないのが、根拠も研究者の名前も明かして証明してる相手にマウント取ろうと粘着してるだけか - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 13:43:36.67:vZ1DEjUt
-
「そろそろ息切れしてきたので逃げます」てことですね
そしてしばらくしたらID変えてシレッと戻ってきて「研究者に敬意をはらえないヤツはカス！」て真逆のことを唱えるんだよね
知ってる
それやるの何度目かな？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 14:07:53.70:FTUXf/AC
- 幕府の豊臣家への対応ってできものができて
自然に治癒しないかとか投薬で何とかならないかとか
手術しない方向で済むように容態を見守ってたけど
いよいよ病状が悪化して切除せざるを得なかったって感じだよな
存在自体が盲腸みたいなもんだし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/20(金) 15:32:46.18:Ux0pcm/5
- 暇人菅沼
- ： 人間七七四年 [] 2019/09/20(金) 15:51:09.79:wRkxcwne
-
小山田に嫁いだお姉ちゃん - ： 人間七七四年 [] 2019/09/28(土) 15:13:19.14:0OFQdtpP
- 淀と大野一族が豊臣の方の癌だったなあ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/28(土) 16:09:29.51:zSSvwC8K
- 大野は下の弟がね
兄の方は関ヶ原前にやらかした感じだけど - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/28(土) 17:35:48.65:0q5AvROe
- 治長は且元追い出しをやってしまったのがね
その後は現実知ったのか和平結ぼうと頑張ってたけれど、自分が且元へやったのと同じように弟に襲撃されてるからなぁ
淀君はもう何度も何度も言われてるし少しくらい研究読んで欲しいのだけれど、最初から現実的融和路線
いわゆる大砲飛んできて日和って和睦みたいな話も、豊臣優勢だったという事にしないとお話的に面白くないからで終始劣勢のまま物資尽きかけてたのが実際のところ
秀頼本人とその近臣が異常に過激路線 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/28(土) 18:21:02.20:zSSvwC8K
- 淀君の君って一昔前から女性に対する蔑称にあたり失礼だから淀殿と呼ぶべき流れになったけど、秀頼誕生周りを調べたらそう呼ばれるのも仕方ないと思うようになったわ
何としても自分を価値ある存在にしたかったのかねぇ - ： 人間七七四年 [] 2019/09/28(土) 20:16:54.32:Gzd6GTTv
- 小笠原権之丞は実在人物なのか？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/28(土) 20:45:35.15:0q5AvROe
- 信用皆無の史料にしか出てこない人物の実在を聞かれても
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/29(日) 07:12:12.18:MvM7osr+
-
それよくわからんのは姫君とか若君とかは蔑称なのだろうか？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/29(日) 09:32:08.28:+mJQUHvc
- 真田大助は実在の人物なのか？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/09/30(月) 22:38:10.48:g1Ht/Kot
- ttp://https://youtu.be/VHZanWSmweg
- ： 人間七七四年 [] 2019/10/03(木) 07:04:47.35:825xiWWj
- 大助は幸昌という祖父の名を逆にした諱が気になるな
- ： 人間七七四年 [] 2019/10/03(木) 17:29:54.79:ltP4Zoz7
-
そもそも淀君呼びが蔑称というのは
一部の研究者が出してきた珍説ですよ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/03(木) 21:56:02.28:YHIXL/en
- 君主のことを指すところから始まった君って呼び方が蔑称ってそもそも意味不明だものね
遊女に～君って呼び方が多いからきっと蔑称だったはずだってのが主張だったみたいだけど
天璋院篤姫も篤君呼びを当代でされてたはずだし、他にも君呼びの女性はいっぱいいる
むしろ遊女側を最大限の敬称で客が呼びたいなり遊女たちが箔をつけたくて貴人の呼ばれ方を真似しただけじゃないかね
今でもSM嬢を女王様なり様づけで呼ぶのと同じ感覚で - ： 人間七七四年 [] 2019/10/03(木) 23:01:55.72:ltP4Zoz7
- 将軍正室の江与がそもそも君呼びされてるからね
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/06(日) 19:25:44.40:gjfAu4kW
- なんかここ過疎ってるね。閉鎖的で特定の意見しか認めないなら、スレッド閉めた方がいいんじゃない？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/06(日) 20:14:49.31:XoVewkF3
- 戦国板的にはめちゃめちゃ書き込みあるだろここ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/06(日) 20:20:24.04:Dw+HiBzK
-
かわいそうに、いじめられたの？ - ： 人間七七四年 [] 2019/10/07(月) 22:43:50.57:EhjVXJIq
- 下手うっても何故か死なない信雄が下手打つ前に逃げたあたり城内の雰囲気はお察しだったんだろうな
- ： 人間七七四年 [] 2019/10/08(火) 06:30:40.66:rvieH+mL
- 信雄は途中まで主戦派寄りだった説もある
本当に戦交えようの空気になって名ばかり大将にされそうになったから逃走決めたけど
信雄を大将にして名目上は織田vs徳川になってたら面白そうだ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/08(火) 08:43:29.06:eN9uzDF7
- 信雄はびっくりして大坂からバックレ、板倉に内通して、龍安寺に身を隠した。次に織田長益を総大将にせんとしたというのは事実か？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/08(火) 10:40:41.13:yay87vt9
- 織田の系譜で妙にやる気満々だったのは頼長だったかな
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/08(火) 11:13:15.38:yay87vt9
- 片桐排斥事件の時に信雄はすぐに徳川に異心なしって旨の書状を京都所司代に出してるし、穏便に済ませたかった派じゃないかね
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/08(火) 16:14:05.99:/JcU/pd5
- ゴリゴリの開戦派に総大将として担がれかけたんだから調子のいいことを言ってた可能性が高いんじゃないか
出典は忘れたが片桐暗殺にも当初は加担してたらしいが - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/08(火) 16:31:31.16:yay87vt9
-
それは聞いた事がないなぁ
そもそも襲撃されそうな事を片桐に伝えたのがほかならぬ信雄だし
開戦派に担がれかけたからってのはちょっと根拠として薄いんじゃないかな
あの時点で信雄以上の実戦経験と家柄の人いないから担がれただけともとれるし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/08(火) 16:35:25.02:wLO4teta
- 信雄、あれでもあの時点の大坂方では数少ない
万単位の兵を指揮したことのある大将なんだよな
官位も元内大臣とかなり高いし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/08(火) 16:39:10.33:eN9uzDF7
- そうなんだけど結果がさんざんだからなぁ。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/08(火) 16:42:40.16:EmXJtriS
- 一番最初に逃げた人物に期待をかけるしかないとはもう無理だな
- ： 人間七七四年 [] 2019/10/08(火) 16:43:55.94:ZvMabYLn
- 中身はともかくガワだけ見たら神輿としては十分というか適任なんだよな
二度目の改易食らってまたまた拾われた恩があるんだから呑むと思ったのかも - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/08(火) 16:49:39.83:yay87vt9
- 三介殿、大坂の陣と同じ発端で同じ運命になりそうだった小牧長久手の戦でちゃんと軟着陸してるから
ただそのあと移封イヤイヤして秀吉キレさせただけで
ほんと大坂の陣って収拾つけられなかった小牧長久手じゃないかな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/08(火) 16:53:00.01:ef/+lx/Y
- 信雄くん小牧長久手初期は活躍してたのに
陸路の池田森と海路の滝川九鬼を撃退してるよ - ： 人間七七四年 [] 2019/10/08(火) 16:56:19.43:BijVnTka
- 伊賀でやらかして信長に大目玉食らい
本能寺の事後処理でへまをやらかし
織田家復興に熱心だった信孝を秀吉の片棒担いでぶっ殺し
わざわざ自分から秀吉に喧嘩売って大事な伊賀と伊勢を切り取られて臣従する羽目になり
馬鹿でもアホでも勝ち組になれた小田原でKY発揮して改易され
関が原でも秀吉との関係をとりなしてくれた家康に味方せず改易され
こんなのでも当時の大坂にあっては最上位の人材なんだよな…
で、その人材にスパッと見切られてるんだから最初から終わってる - ： 人間七七四年 [] 2019/10/08(火) 17:17:22.80:BijVnTka
- 流石の信雄もこの時期には自分の立場を理解していないとどうなるか身に染みていただろうし
主家のプライドに拘泥する秀頼一派を諫めはしたかもしれん
てか、信雄という全てを失った好例が目の前にあるのに開戦一本槍の連中は異様だわな - ： 人間七七四年 [] 2019/10/08(火) 17:45:48.89:ZvMabYLn
- 有楽ですら重鎮扱いだったというのがね
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/08(火) 18:10:12.17:eN9uzDF7
- 有楽の息子が総大将やらせろと言い出したのは、皆からよってたかって潰されるのを予期したうえで、城を退去する口実が欲しかったという解釈で良いか？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/08(火) 18:29:34.62:yay87vt9
-
有楽と息子頼長とはだいぶ考え方に隔たりがあるように見える
過激派な頼長に有楽が巻き込まれる形だったんじゃないかな
とりあえず親子とはいえこの二人が一枚岩って考えは危険だと思う - ： 人間七七四年 [] 2019/10/08(火) 18:44:34.83:BijVnTka
- まあ一部で言われるように長益が徳川方の内通者だったなら頼長も同じだろうがな
内通者が秀頼の名代までやってたことになるわけだが… - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/08(火) 18:55:05.40:H7PIIAIx
-
浅井一政自記にも
常心より佐々雅楽助が使者としてたてられ(片桐を成敗するかもしれないという噂がある旨を)片桐に知らせた
それまでは何の沙汰もなかった
とあるし流石にその線は薄そう - ： 人間七七四年 [] 2019/10/08(火) 19:01:47.91:ZvMabYLn
- 有楽が穏健派担当で頼長が強硬派担当だったのだろう
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/08(火) 19:48:42.28:WEigtgkf
- そんな担当っていうように分けてたわけではあるまい。親は親、子は子だよ。
頼長は勝手に強硬路線煽って冬の陣の後駄目だこれって抜けただけだろ。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/08(火) 20:16:22.38:KfM0iWci
- 頼長って冬の陣でなにか失態を犯してなかったっけ
それで居辛くなったというのはないかな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/09(水) 01:36:46.36:IDRXncec
-
自分の隊で喧嘩騒ぎが起きてる間に藤堂隊に攻め込まれてその間指揮しなかった、でしたっけか
統率できなくてへそ曲げたんですかね - ： 人間七七四年 [] 2019/10/09(水) 03:25:23.59:L+hiNqnm
- それこそのぶおや有楽が家康からなんらかの確証を貰ったから逃げ出したんじゃないの
そもそも冬で主戦派だった理由も謎だし - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/09(水) 09:23:17.74:IDRXncec
-
内通してたってのも疑惑だけで一切確証もないしなんで
とりあえず主戦派だったのがブラフだよ、って言える確証でもない限り、そう見るのは難しいかと
薄田が博労淵でやらかしたのは家康と内通してたからだとか、豊臣方のやらかしは全部内通してたからだと言えてしまう - ： 人間七七四年 [] 2019/10/09(水) 10:18:10.92:L+hiNqnm
- まあ所詮人間のやることだから
直近に帰参した立場だったから強硬な立場で歓心を買おうとしたのかもしれない
明らかに死亡フラグが立ったのぶおは真っ先に逃げた
頼長長益は豊臣への義理立ても出来たし明らかに情勢が悪いから玉砕する前に退散したと
でも何かあっても変では無いとも思うけどね - ： 人間七七四年 [] 2019/10/09(水) 11:46:38.55:1CPUvQm1
- 有楽と息子頼長が強硬派と穏健派というのが面白いな。
大野道犬と大野治長兄弟も同じ感じじゃなかったっけ。
道犬が治長を切って重症を負わせたけど、あれは演技じゃなかったと思う。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/09(水) 12:50:29.37:y2b2bwYj
- それこそ淀と秀頼も穏健派と過激派に分かれてるので
とことん親子、兄弟で認識のズレが表面化しまくってるね - ： 人間七七四年 [] 2019/10/10(木) 10:15:19.16:cr4sB+/u
- 織田を凋落させた信雄やそれを見ていた淀の世代は諦めモード
若い世代はイケイケの印象 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/10(木) 10:45:47.49:xVx1r5E1
- 諦めとイケイケというか
ちゃんと状況把握できてる方と向こう見ずとの差というか
牢人衆ですら又兵衛あたりは状況把握してるし、中立組の真田ですらこれ死ぬわって認識してるし - ： 人間七七四年 [] 2019/10/10(木) 22:45:45.12:ovkZSwu8
- まあ徳川の方も家康は穩便派、秀忠は強硬派に分れているしね
と言うより父親の余光に縋り我儘勝手にやってきた豊臣に対して
家康が甘いだけで秀忠や徳川家臣連中の態度の方が普通だと思うけど
豊臣恩顧の大名も呆れて見限っている感じだし - ： 人間七七四年 [] 2019/10/14(月) 21:28:27.80:uYS6DIzB
- 家康にしてみれば、ここまでくればさすがに臣従するだろうと思ったんだろうなぁ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/14(月) 21:38:07.66:qrq/6fPw
- つか二条城会見の時点で常識的には臣従なのよ。実際徳川家から豊臣への
年頭礼は止めているにも関わらず、豊臣家からは徳川家に行っているし。
客観的には誰が見ても豊臣は徳川に服したという状況だったと考えられる。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/16(水) 16:43:00.73:HEJIt1bS
- 喉元すぎたら熱さを忘れたんだよ。バカだから
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/17(木) 09:40:22.39:rKzwNJ8k
- 織田三介信孝を死に追いやり、柴田、滝川を攻め滅ぼし、秀吉から謀反人の濡れ衣を着せられた時点で、ようやく手を握ってはならない 相手と手を握っていたことに気づかされた
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/17(木) 09:51:24.28:EFnbXBW2
-
信孝殺したの信雄だぞ知恵なし - ： 人間七七四年 [] 2019/10/17(木) 10:49:45.22:uRg/hq1+
- 改易前の振る舞い見てても信雄ってちょっと池沼入ってると思う
その池沼にすら見捨てられる豊臣… - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/17(木) 11:02:47.04:HR70+Mcb
- なんだかんだ言っても信雄は秀頼のような世間知らずの箱入り息子ではなかったからな
それなりに己の器量と実力を思い知って生き残るために何が必要なのかわかってた
秀頼はなまじ親父が天下人でなおかつ成人するまでまともに外の世界を知らずにいたのが致命的
完全に夜郎自大の勘違い、武家としても公家としてもやっていけそうにない中途半端な
始末に負えない存在に育ってしまった - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/19(土) 08:28:18.51:dxZD8dsj
- 結局大坂の陣って、
自分の事を天下人と勘違いしているボンクラ大名が暴走して公儀に反抗してきたので叩き潰された
という認識でいいの？ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/19(土) 11:13:44.72:xU9iNC/p
- ちょこっと花火上げて健在アピールしたら誰も擁護に回ってくれなくて
意地になってもう一回やったらサクッと潰されたボンクラだよ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/19(土) 14:23:53.22:4FygV4TR
- 御家騒動的性格もだいぶ混じってそうなのよね豊臣方
元々が家中の事の殆どで奉行する事になってた淀派の片桐への襲撃未遂事件だし - ： 人間七七四年 [] 2019/10/20(日) 21:07:37.49:Bt573DO6
-
研究者ででも秀頼評価しているのって福田千鶴くらいしか知らないし、実際才器の欠片も感じられないからなぁ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/20(日) 22:45:41.60:14zyGfgr
- 評価を行おうにも若死にすぎて起こした事績が大坂の陣くらいしかないので他で評価のしようがないってのもありますね
統治に関しても実権を淀から譲られてたのか、譲られてたとしてもその期間はかなり短いでしょうし、そも徳川の代官に肩代わりしてもらいながらの統治だし
言うならば答案用紙に空欄多数で数少ない記述されてる所も間違ってたから０点、ってのに近いですかね
ゆえにロマンを求める方は空欄に深い意味を見出そうとするんでしょうけども - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/21(月) 20:17:15.06:rEz9JTXx
- つっても大坂の陣の時点で二十歳超えてるからなあ
この年齢で実権を渡してもらえなかったもしくは取り返せなかったのなら
周りの人間から器量を評価されてなかったということだし
実権を握っていたなら一連の顛末はいい点数をつけようがない - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/21(月) 21:18:38.16:7/sAdKnZ
- 癇癪起こして立ち上がり、特に何するわけでも無くそのまま座る
秀頼の人生は座布団のシワを少し増やしただけのこと - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/21(月) 21:47:44.70:1elt2ogG
- 大阪の陣で対徳川主戦派は秀頼側近連中なんだけど、、あれも
秀頼がそうだったから周りもそれに従ったのか、逆に側近連中が勝手に秀頼を祭り上げたのか、
それすらわからんからな。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/21(月) 22:09:22.03:9DmQ5TJY
- そりゃ十代で初陣してなければそうなる
- ： 人間七七四年 [] 2019/10/21(月) 22:20:08.22:eiE/HKhC
- 長曾我部元親は数え年で二十三、徳川秀忠は数え年二十二で初陣じゃなかったっけ
- ： 人間七七四年 [] 2019/10/22(火) 04:29:12.03:V440KBiD
- だからみんなダメダメなんだよ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/22(火) 16:55:59.30:ePAMpKzE
- 毛利がダメだったのも元就のせいだったのか
- ： 人間七七四年 [] 2019/10/22(火) 19:47:57.90:JI0jLpRP
- スケベったらしく佐野道可を入城させている毛利輝元は、毛利元就の孫だ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/23(水) 01:47:56.23:eSvd5rFs
- どちらに転んでもいいように
万が一のための二股保険を忘れないソツの無さこそ輝元が名将たる所以よ
大坂方にどうせ勝ち目ないんだから一点張りでいいだろ、なんていうのは愚将がすること
関ヶ原の時もそう
総大将なのに、じゃないんだよ、むしろ自分が総大将というハイリスクハイリターンのヤバい地位になるからこそ
負けた場合に全て失うのを回避する保険は用意しておかねばならん
つまり敵に通じるパイプ（吉川）を用意しておき、いつでも引き返せる状況を作って置くことが必要だったのだ
さすが知将元就の孫よ
世間一般で格好いいとされる基準からは確かに外れる、しかし、その事と能力とはまるで別の話だ
この区別が判らん奴が多いから輝元の評価が不当に低いんだよな - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/23(水) 13:17:20.04:1bOM0HS/
- 取り潰し寸前だったのを吉川に救ってもらっただけなのに知将もクソもあるかよ
元就の血を引くなら吉川をも犠牲にしてでも100万石の大大名として生き残っただろうよ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/23(水) 13:43:52.62:2w0Y2V0W
- 上方に四万動員したのも全て吉川のせいですってか
- ： 人間七七四年 [] 2019/10/23(水) 14:09:05.26:DpZDwmNR
- 保険と背負わなくてもいいリスク背負うはてんで別の話
ましてや佐野道可の事件においてはその保険のせいで怪しまれてるんだから - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/23(水) 14:15:39.37:Nqs6PsjL
- 佐野道可事件は輝元が派遣したのか勝手に出奔したのか史料的にはなんとも言えん
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/23(水) 14:57:59.56:X4lDp+Q9
-
次は道端に落ちてる犬のウンコにでも美点を見いだしてやってくれ - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/23(水) 16:16:16.17:L9lc1oHm
- 自分的には光成氏の言う
最初は知らなかったけど、知ってから悪さ考えて黙認してたって認識が近いんじゃないかなって
真田とか黒田は確認できてすぐに、独断で家中の人間が豊臣に付いた事を強調してすこぶる厳しい扱いしてたでしょ確か - ： 人間七七四年 [] 2019/10/23(水) 16:58:23.50:xj1yqt/i
- 淀が傾国のなんたら 妲己とか褒姒と同じ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/23(水) 17:13:21.66:yBAwLBBs
- 20年だか前に出奔した縁も遠い佐野道可が大坂城に入って輝元に何か良い事あんのか。ちゅうのが
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/23(水) 17:19:55.48:A0ir/Ph3
- 吉川廣家が単独で徳川方との和議のために動いているのを後から知り、輝元があとからそれに乗った。
合戦前日の起請文には、吉川ほか、福原式部少輔も、連署しており、毛利家全体の総意だと、信じるに値するものだと考えられる、こう光成氏は指摘している - ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/23(水) 17:23:35.89:Nqs6PsjL
- その説、南宮山には輝元側近たちも在陣していたんだから、輝元に知られず和議を
行うなんて事が可能とは全く思えん。普通に輝元にも話は通っていたと考えるのが
自然だろ。
光成氏の説はこういっちゃ何だがロマンチックすぎる。 - ： 人間七七四年 [] 2019/10/23(水) 18:43:47.36:nLmRBgjV
- そういう話は関ヶ原スレでやってくれ
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/10/24(木) 08:16:34.38:sx2prC2T
- 淀も秀頼も日曜日朝迄の命
- ： 人間七七四年 [] 2019/11/06(水) 20:13:24.44:h6gSUCR9
-
秀頼の場合、結局戦場にも出なかったし、戦闘の指揮をしたわけでもないから
初陣すらせずに死んだ事になるような気がする - ： 人間七七四年 [sage] 2019/12/27(金) 23:07:42.78:wT7D9nl/
- なんで片桐且元を追放したら徳川に攻められたの？
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/12/27(金) 23:32:57.94:qHp8f0W6
- 片桐は徳川からも扶持を受けていたこと、片桐は徳川の指名で豊臣家付家老を担当してからである。
- ： 人間七七四年 [sage] 2019/12/28(土) 01:19:49.16:MegngOMD
- つか片桐且元は徳川より所領を安堵されている徳川大名であり、これを攻めることは
江戸幕府の所領安堵権を否定したものとなり当然討伐対象となる。 - ： 人間七七四年 [sage] 2019/12/28(土) 01:28:40.57:LDDEet+1
- 茨木城に立てこもった片桐は、京都の板倉に通報し、援軍の要請もしている。
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/01/05(日) 15:52:47.46:t/y5Sr6T
- ときどき本光国師日記とか駿府記を徳川方の記録だから信頼ならないとか言い出す奴いるよな
- ： 人間七七四年 [] 2020/01/05(日) 17:56:08.79:8ttfBre3
- 実際豊臣方に良いところ何もないからなぁ
難癖つけるしかないんだろう - ： 人間七七四年 [] 2020/01/05(日) 21:40:01.48:xEpQmylr
- 兎に角、徳川をどうしても悪にしたい輩もいるからね
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/01/06(月) 05:34:46.33:OnHzA7PV
- 単純に片桐且元は大坂方の和睦派、大野一派は開戦派だったってことでしょ
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/01/06(月) 14:04:18.93:2JNzXjO+
- もうちょっとややこしい。
譜代の家老である片桐且元らは徳川体制への恭順派
大野修理ら淀殿側近は反片桐派
秀頼側近層の織田左門や木村長門、渡辺糺などが主戦派 - ： 人間七七四年 [sage] 2020/01/06(月) 23:15:07.68:zrwP46Fc
- それは言葉を捏ね繰り返してるだけでしょ
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/01/06(月) 23:17:27.10:YI10xKFU
- 淀殿と大野治長は開戦後一貫して和睦派だからそこはまぁ分けた方がいいんじゃない？
片桐は淀殿配下っぽいけども - ： 人間七七四年 [sage] 2020/01/06(月) 23:26:23.06:2JNzXjO+
- 大野治長ラインは徳川との開戦までは望んでおらず、基本的には片桐と同じ、
徳川体制と共存した豊臣家の存続を目指してた感じだしな。
ただ片桐派と大野派の権力闘争が起こり、大野派が主戦派だった秀頼側近層を引き入れて
片桐の追い落としを成功させてしまったことで、話が混乱した。 - ： 人間七七四年 [sage] 2020/01/07(火) 00:03:57.49:CJXPBsFf
- その辺の史料って浅井一政自記くらいしかないのか？
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/01/07(火) 00:31:12.69:DPAH4Adz
- 大坂城の蔵書史料にいっぱいありそうだけれども
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/01/27(月) 21:52:31.71:gebDCx1Y
- ttps://i.imgur.com/nHCKNCe.jpg
- ： 人間七七四年 [] 2020/03/01(日) 10:41:16.43:5MLAmD90
- 偶には趣向を変えて大坂の陣の史料を一つ
関ヶ原に比べ探し方がまだよく分っていませんが
島津家文書から、家久あて山口直友書状 - ： 人間七七四年 [] 2020/03/01(日) 10:41:45.02:5MLAmD90
- 山口直友書狀
尚々、御人數御殘候て、御上洛尤存候、將又此書狀惟新樣へ早々可被成御屆候、賴入そんし候、以上、
追而申入候、去五日に兩 御所樣御出馬被成、則七日に御先手之御人數押入、
將軍樣御自身被成御詰、同七日之申ノ刻に、本丸殿主燒申候、翌日八日に秀賴御切腹、同御袋御自害、
其外女房衆數輩自害候、大野修理も相果申候、又諸牢窂人幷大坂之侍衆、悉相果申候、可御心安候、
将又、越中殿去六日に 御目見被成、」仕合殘所無御座候、然者貴樣之儀、急度御上洛候て、被成 御目見可然存候、
早々御人數者不入儀御座候、不及申候へ共、御急被成御上洛㝡存候、猶堀弥右可被申上候、恐惶謹言、
山口駿河守
五月九日 直友（花押）
奧州樣
人々御中
參 - ： 人間七七四年 [sage] 2020/03/01(日) 13:46:21.12:JNCBuBA9
- 織田信包の死がすべて
犯人は大野治長 - ： 人間七七四年 [] 2020/03/16(月) 21:48:54.68:MY581Azw
- 慶長十九年の秀頼の申し出を断る家久の書状
- ： 人間七七四年 [] 2020/03/16(月) 21:49:09.46:MY581Azw
- 島津家久書狀案
不存處、從
秀賴樣被成下御書、先以忝奉存候、仰被思食在儀御座候に付而、早〻可致上洛之由、被仰下候、尤雖可奉應尊意候、
先年石田治部少輔取趣弓箭時節、老父兵庫入道上方に在合候故、雖不罷成分別候、相守 大閤樣之一筋、關東雖盡粉骨、
合戰相破、御所樣天下被成御安堵候之間、當家迷惑に相究候處に、被指捨御遺恨、我等被召出、兵庫入道身上」まで無异儀被指置候、
然時者 大閤樣御一筋之御奉公に付而、當家者一篇仕候、 御書樣被成御取立、數年種〻御厚恩儀、世上に無其穩候条、
背御當代申儀者、不罷成候、御尊察所仰候、將又、正宗長銘之御脇指拜領、誠に雖奉存忝候、右之御理に候間、致返上候、
可然樣に、可預御披露候、恐〻謹言、
刁 嶋津陸奥守
十月十二日 家久
大野主馬头殿 - ： 人間七七四年 [] 2020/03/17(火) 11:40:55.68:TPTOYqzF
- 今更ながら、味方してもらえると思う図太さが凄いな
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/03/17(火) 18:43:04.62:1qMA61yh
- 現代語訳みたいのもつけろよ
読めんわ - ： 人間七七四年 [sage] 2020/03/17(火) 19:18:05.21:bFLoVXwt
-
自分で調べろよ
その手に持ってるものはおもちゃか？ - ： 人間七七四年 [] 2020/03/19(木) 18:17:48.07:RbGc7IMZ
- の史料の出典がないな
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/03/20(金) 01:47:33.31:Z6Z8oOFs
- こういうのってぱっと見偽書っぽく思っちゃうんだけどどうなの
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/03/20(金) 02:25:22.07:pmVmw24g
- 偽書かどうかの調べ方もあるでしょ
当時の記述方式じゃないとか、明らかに書かれてる事とその後の行動がかみ合ってないとか - ： 人間七七四年 [] 2020/03/20(金) 23:57:37.60:QUyQAnpV
-
出典は島津家史料になります、ついでに真田家関連で史料を二つ
前者は眞田文書、後者は大蓮院殿御事蹟稿が出典になります - ： 人間七七四年 [] 2020/03/20(金) 23:58:10.81:QUyQAnpV
- 信之宛幕府老臣連署狀 眞田文書
尚以、貴殿御煩にて御越候義不罷成候者、御息河内守殿へ御人數御付、早〻當地まて可有御越候、以上、
急度申入候、仍大坂片桐市正与大野修理申分有之由候而、彼地之事外さはき申之由、板倉伊賀守方より御注進申上に付て、
駿府も御陣觸之由候間、有御陣用意、早々至江戶可有叅上之旨候、恐〻謹言、
安藤對馬守
重信（花押）
十月四日 土井大炊助
利勝（花押）
酒井雅樂頭
忠世（花押）
眞田伊豆守殿 - ： 人間七七四年 [] 2020/03/20(金) 23:58:47.45:QUyQAnpV
- 木村茂綱宛真田信之室書狀案 大蓮院殿御事蹟稿
返返、せうくんさま昨日廿三日おゑと御たちにて候、くわしくはよくよく申まゐらせさうらふへく候、ひきやく給候へく候、
一 いつ殿御めみへ候て、一たんのし合にて候、わつらい候まゝ、こなたにてようしやう申候へく候、いつ殿は御ちんへ御たち候はす候、
一 かわち殿、ないき殿はかり御ちんへたち候し、廿七八日にわそつとたち候、
一 かみかたいよいよ御てきれと申候、その外かわり候事候はす候、心やすく候へく候、
一 ようの事とも御座候者申まゐらせさうらふへく候、きもいり候て給候へく候、
一 ろし中きけんよく万いり候、心やすく候へく候、
一 さへもんのすけ殿、大さかへ御入候よし申候、かしく、
又〻、かわち殿さし物いそき候、給候へく候、さかやにあるへく候なと申候、
ゑとゟ
十月廿四日 久
とさ殿
同かみへ - ： 人間七七四年 [] 2020/03/21(土) 19:12:04.72:bVQ0ZNT4
- 明日は仕事なので今日は史料を三つ程
- ： 人間七七四年 [] 2020/03/21(土) 19:12:32.13:bVQ0ZNT4
- 矢澤賴幸宛信之書狀
以上
以書狀申遣候、仍何方迄叅陣候哉、此方にて如申、此節候間、何事も無油斷肝煎賴入候、下〻軍法〻度之儀不及申堅〻兼而可被申付候、
不可有油斷候、朝夕此方にて案入候、萬〻雲州請御指圖候て、路次中も可被罷上候、又陣中賄以下之儀むさといたし候はむ
○○藤右衞門尉下〻あつかひ候ものに堅可被申付候、河内守は若候間、萬其搆有之間敷候間、何事にも可被入念事專一に候、
菟角此時候間、被入精可給候、謹言、
霜月四日 信之（花押）
矢澤但馬守殿 - ： 人間七七四年 [] 2020/03/21(土) 19:13:00.54:bVQ0ZNT4
- 小笠原政直宛犬甘久知書狀案
尚以、路次中、宿以下被仰事無之やうに、上下御法度能〻被仰付、御越可被成候、御先手御法度、一段つよく御座候間、
其御心得可有之候、御うしろぞないの衆、佐渡殿なと、御あとのよし申候間、何とそ被成、それゟも先に御越候やうに、
御才覺可被成候、なかはま通は御無用に候、本道を御出可被成候、やすに御待被成候間、其分御心得可被成候、
又〻外記に被仰付、我等もの引まはし參候やうにと、御心得賴入候、以上、
八日之御書中、八幡山におゐて、令披見候、無何事路次中御越之由、先以目出存候、
一 八日に長澤にて、御目見被成、御仕合無殘所候間、可御心易候、信濃衆は一手に被仰付候由、御年寄衆被仰候事、
一 路次中、こみ不申候て、御越候由、尤に存候、信濃樣も、やすに御待被成候付、早〻御越奉待候、
一 夫傳馬に被入御念、御引付候て、御越可被成候、先手之儀は、相替儀も無御座候、御人數も御急にても無御座候、
長澤に八日、九日者御逗留にて候、ぜゞにも一兩日御逗留と申候、先〻、爰許迄御出候へは、信濃樣も御心易思召候はんまゝ、
其分御心得可被成候、恐〻謹言、
（朱書）
「慶長十九甲寅年也、」
十一月九日 犬 半左衛門（花押）
小隼人樣御報 - ： 人間七七四年 [] 2020/03/21(土) 19:13:30.73:bVQ0ZNT4
- 陣中目付連署狀案
追而、御組中へも、右之通可被仰觸候、以上、
急度申入候、仍、境へ下々罷越、猥に在之由、成瀨隼人殿被付置候人、幷境惣中より申來候、堅可被申付候、然者、
苅田之儀、彌御法度候間、只今之御陣取ゟ跡に而、苅り不申候樣に堅可被仰付候、被入御念、御家中下々へ能可被仰聞候、
若緩々被仰付候者、可致言上候、爲御屆如此候、恐惶謹言
霜月十一日 鈴木久右衞門書判
瀧川豐前守書判
初鹿野傳右衞門書判
眞田隱岐守書判
横田甚右衞門書判
城和泉守書判
山代宮内少書判
太田美濃守樣
御陣所 - ： 人間七七四年 [] 2020/03/21(土) 19:14:24.50:bVQ0ZNT4
- 出典は矢澤文書、御書集、譜牒餘錄の順になります
- ： 人間七七四年 [] 2020/03/21(土) 21:01:53.95:9oZvfPqX
- の史料、苅り田に関する注意なんだろうけど、むしろ陣中目付の連中が気になるな
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/03/22(日) 09:54:40.52:w6QEephe
- 大名が代替わりで若返って経験不足な代わりに
陣中目付は武田旧臣を中心に歴戦のじじい共揃えました感がなかなか燃えるな - ： 人間七七四年 [sage] 2020/03/22(日) 14:18:27.28:G+oPhHNZ
- 山代宮内少がわからん
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/03/22(日) 16:28:13.71:F0IHXjrZ
-
山城忠久、元秀吉家臣で臨時役の使者や奉行を務める
関ヶ原合戦では小山評定後に大坂や京極高次に家康の書状を運ぶ
合戦後も使者や奉行を務めるも日光東照宮造営時の喧嘩により切腹 - ： 人間七七四年 [sage] 2020/03/22(日) 19:50:56.10:2noUNOBl
-
小笠原政直ってどんな人？ググっても出てこないんだけど - ： 人間七七四年 [sage] 2020/03/22(日) 20:12:40.24:G+oPhHNZ
-
ありがとう
秀吉組か - ： 人間七七四年 [sage] 2020/03/22(日) 20:49:09.81:YC+74gBP
- まさか家康落胤説のある小笠原権之丞？
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/03/22(日) 20:55:49.34:F0IHXjrZ
-
出てくるよ
小笠原秀政の家臣で、親族でもある
直接秀政に宛てるのは失礼なので家老の政直に出している - ： 人間七七四年 [sage] 2020/03/22(日) 21:33:42.11:w6QEephe
- 小笠原秀政のはとこで小笠原藩家老やね
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/03/22(日) 23:32:16.08:Benb3oiA
- 戦国時代人に「そちらの○○家と通商条約を結びたい」って言っても「?」ってなりそうなんだが
該当する訳語になったら↑は何ってなるん? - ： 日獨防共協定 [sage] 2020/03/22(日) 23:42:41.64:YC+74gBP
- 互恵の念を持った穏便な措置を
これで通じる筈だ - ： 人間七七四年 [] 2020/03/23(月) 20:14:31.92:sbIpD2eV
-
陣中目付、鈴木伊直、瀧川忠征、初鹿野昌久、真田信尹、横田尹松、城昌茂、山代忠久か - ： 人間七七四年 [] 2020/03/26(木) 14:53:14.53:xZIeSFco
- この時期の太田美濃守って誰だっけ？
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/03/26(木) 15:24:23.64:V5aIiqAJ
- 梶原政景かな
- ： 人間七七四年 [] 2020/03/26(木) 15:33:35.89:xZIeSFco
- 梶原政景って太田氏継げなかったと思ってたけど、違ったのかな
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/03/26(木) 16:58:16.09:IhZNq/KT
- 本田（本多）美濃守（忠政）の誤記かと
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/03/27(金) 14:44:10.59:ljsTH2ON
- 保守
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/03/31(火) 14:28:58.44:MOzDUfCW
- 保守
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/04/11(土) 19:37:56.90:Vnqa91WQ
- 保守
- ： 人間七七四年 [] 2020/04/12(日) 11:24:48.35:WmvvTViB
- 今日は久し振りにこちらに史料を
出仕を止めるよう且元に助言する常眞の書狀 - ： 人間七七四年 [] 2020/04/12(日) 11:25:30.72:WmvvTViB
- 織田常眞書狀寫
尙々、貴樣次第に、誰にても可然候、とかくとかく承候子細候間、今日之御出仕、返々御やめ可被成候、委細之事、
御返事四大に申度候、已上、
一筆申候、今度之御氣遣不及是非次第候、左樣に候へは、此たひの御樣子、何共御せうし成躰内々風聞承申候、
それに付て、貴樣今日之御出仕之事うけ給候子細候條、是非共是非共御延引候へく候、爲共如此候、
此段ふあんに被存候へく候、たしかに御聞屆度候はゝ、たれに而も、貴樣次第に可給候、我々承屆候分申進候、
有無に今日之御城へ之御出仕を御やめ候へく候、御出仕候てからは、何事も申度事も御談合不成事候、貴樣次第に、
條々申入度事御入候間、具に申度候へ共、夜明申條、急一書令申候、恐々謹言、
九月廿三日 名判
片桐市正殿 常眞
まいる - ： 人間七七四年 [] 2020/04/12(日) 11:26:20.48:WmvvTViB
- あと、出典は譜牒餘錄になります
- ： 人間七七四年 [] 2020/04/13(月) 18:40:57.32:Q8JU/ceu
- 史料の人、今度は大坂の陣の史料も書きはじめたけど、こっちの史料スレは立てないのかな？
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/04/13(月) 21:00:18.10:45ShRWyH
- 大坂の陣は大日本史料が刊行・ネット公表されているから見たい人はそれを見れば良い
- ： 人間七七四年 [] 2020/04/14(火) 20:04:42.85:/VZDg5m0
- あの人好きでやっているだけみたいだから、その内つくるんじゃないの
- ： 人間七七四年 [] 2020/04/17(金) 20:12:10.85:11auSpgR
-
まあその内気が向いた時にでも立ててみようかとは、思っていますね
それはそれとして御書集と金澤本多家所蔵文書から史料を一つずつ - ： 人間七七四年 [] 2020/04/17(金) 20:13:03.10:11auSpgR
-
小笠原政信宛忠脩書狀案
（朱書）
「本書折紙御自筆 初紙一枚絶」
御絕間無御座候、平野ゟ一里半へたてゝ鉄炮之音計承候てい申候、中中腹立申候しかたにて御座候、
一 本多美濃守殿なとも、先日者天王寺口に御座候か、城へ十七八町計ならては無御座候處に御入候か、是も大御所樣御旗本あへ野まて、
又歸候、是を承候て、我等共も少氣をなくさみ申候事、
一 我等召連叅候者共、下〻に至迄、物いひなく、何れも何事無御座候、可御心安候、弥法度已下、無由斷堅申付候事、
一 保肥後殿、此中は淀に御番に被爲置候か、是も御旗本へ御越被成候、平野にも堀御普請被成候、
一 昨日大津ゟ人叅候か、于今七郎左衞門不叅候由申候、何と仕候哉、不存候、七郎左衞門に被仰付候八木をたよりに仕候に、
それかちかひ申候故、皆大津、堺に而かい申候、先日我等叅候時に遣候金子、又其後跡ゟ御越候銀子、もはや無御座候、
上樣ゟ被下候扶持方、來月之も今月渡申候ことくに候て、何之用にもたち不申候、其元ゟ被遣候はゝ遣を待申候、
無御由斷被仰付可被下候、
一 其元ゟ召連候夫丸三人相煩、用に立不申候間、藤森に指置申候、夫馬も壱疋用にたち不申候、其外者無何事候、
一 來四五月之比まて罷有候はゝ、何共成申間敷候、百石なみの者共なとをは、早〻かはりを、正月は御越可被成候、
けつく、みくるしき樣成者は、大形は御無用に可被成候、其元萬事口留所〻、御番已下、不及申候へ共、
堅可被仰付候、爰元今日迄は別に替儀無御座候、御心安可被思召候、尙追〻可申上候、恐惶謹言、
（朱書）
「慶長十九甲寅年也」 信濃守
霜月晦日 忠脩（花押）
主水佐殿 - ： 人間七七四年 [] 2020/04/17(金) 20:13:35.59:11auSpgR
- 本多政重宛正純書狀
尙々、さなたさ右衞門介殿御身上之儀、我等に御まかせ可有候、少もうたかわしくおほしめし候ましく候、以上、
一態申入候、さなた左衞門尉殿儀、御ちうせつ被成候樣に御さいかく可有候、爲其さなたおき殿それへ被遣候、
委段はおき殿とよくよく御そうたん可有候、御身上之儀は我等うけおい申候間、其御心得候てきんと御ちうせち被成候樣に可被成候、
くはしき段はおき殿御申可被成候、又おき殿と我等別而とうかん無之間に候へく候、御心おきなく御たんかう可有候、
爲其我等ぢ筆以申入候、此方之儀少も少も御きつかい被成ましく候、時分もよく候かと存候間、
いそき御てあわせ被成候樣によくよく可被申上候、恐〻謹言、
十二月十四日 正純（花押）
本あわのかみ殿 - ： 人間七七四年 [] 2020/04/17(金) 20:16:50.69:11auSpgR
- 地元に戦況を知らせる忠脩の書状と信繁への誘いに関する正純の書状ですね
- ： 人間七七四年 [] 2020/04/18(土) 19:44:27.35:R+1MPsO/
- 忠脩は金がなくって愚痴っているってことなのか？
- ： 人間七七四年 [] 2020/04/21(火) 19:14:03.16:9F492kxG
-
正純、信繁の左衛門佐を介とか尉とか二個とも間違っているけど
本気で誘う気あったのかな - ： 人間七七四年 [sage] 2020/04/22(水) 12:54:01.85:OtFAqY7M
- ここは史料スレじゃねぇぞカスゥ
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/04/22(水) 18:44:19.80:uSzEu/Dk
- なんなのかな、こいつ
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/04/22(水) 19:19:51.54:AeW9hv7m
- いつも通り変なのが所かまわず荒らしまわってるだけちゃうか
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/04/22(水) 19:48:28.81:T2JnxOWv
- 史料を読む事が出来ないんで、くやしいんじゃないのか
- ： 淀君女王 [] 2020/04/24(金) 22:17:31.17:z2cWtSUU
- 気が強い淀君のエロ動画がみたいお
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/04/24(金) 22:28:04.51:Rl5tGQHl
- 淀君が内府に無理やり○○されるプレイを、なかよひモグダンに発注したいです
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/04/25(土) 02:17:40.63:ro+D0FaP
- 大坂の陣の時点で何歳だと思ってるんだ
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/04/25(土) 08:19:00.48:Pu5XQ1SX
- 普通に晩年の家康側室で良い
ただし晩年の家康側室は高級女性官僚としての格付けで、
家康が性交の対象としたかは疑わしいけど - ： 人間七七四年 [] 2020/04/25(土) 20:18:55.62:86ldYyqh
-
発注したんですか - ： 人間七七四年 [] 2020/04/26(日) 12:28:50.76:MNod3G4l
- 流れを読まずに諏訪文書から史料を二つ投下
大坂夏の陣における幕府軍の軍法と道中条目 - ： 人間七七四年 [] 2020/04/26(日) 12:29:18.40:MNod3G4l
- 大坂夏の陣幕府軍軍法 諏訪文書
軍法
一 喧嘩口論堅御停止之上、若於違輩者、不論理非、双方可爲御成敗、其上或傍輩或依知音之好令荷擔者、從本人猶以曲事之條、
急度可加御誅戮、若令用捨者、縱雖相聞後日主人可爲曲事、
一 先手不斷物見を出儀、堅停止之事、
一 先手を差越、縱雖令高名、同軍法上者可爲曲事、
一 無子細他者備相交輩於有之者、武具・馬共に可取之、自然其日人及異儀者共以可爲曲事、但於有用所者、其備者相斷可通事、
一 諸事奉行之申旨不可違背事、
一 當坐之爲使、何篇之者雖差遣之、不可違背事、
一 持鑓者爲軍伇之外之間、閣長柄不可持之、但長柄之外於之者、主人馬之廻り可爲壹本事、
一 於陣中不可取放馬之事、
一 不可押買狼藉、若於違背之族者、見合次第可處死罪事、
一 小荷駄押事、路次中右之方相通之、不交軍勢之樣に兼日堅可申付、但於山坂者、附山之方而可通之事、
一 船渡之儀、不相交他之備、可爲一手越、夫馬以下同前之事、
右之條々、若於有違犯者、速可處嚴科者也、
慶長廿年四月四日 - ： 人間七七四年 [] 2020/04/26(日) 12:29:51.24:MNod3G4l
- 大坂夏の陣幕府軍道中条目 諏訪文書
條〻
一 今度御供之時、脇道すへからす、幷まち通におひて、家之際者右をよきて神妙に供奉あるへき事、
一 鄕とまりへ御着座之時、馬よりおり、馬は其所にをき、御供衆を通し、其次に馬を通し、其後諸道具を通へき事、
付、御座所へ御供當番之外可爲無用、若此旨相背輩にをいては、過䉼として銀子壱枚可出事、
一 御目付之細〻并御番頭諸奉行之儀者不及申、縱如何何樣之者申といふとも、御法度之旨違背仕へ閑らさる事、
付、御目付衆御番頭諸奉行過䉼可出儀を仕、類輩を見のかし、聞のかすに付而者、右之面〻銀子貳枚可出之事、
一 如何樣之儀出來候とも、番頭組頭之下知なくして、其身乃事者勿論、下人等に至迄出へからざる事、
一 馬上乃際、めしつるゝ閑ちものゝ儀、馬取貳人、沓持壱人、さうり取壱人、持鑓壱本、此外若黨を可召連事、
一 騎馬之中へ乘替之馬入へからす、若相交ものあらは、銀子壱枚可出之、但御用あつて御召の人之馬各別たるへき事、
一 御供之時、馬之口とらする儀、并高聲仕るに付而者、銀子壱枚可出事、
一 諸道具入こみに參間敷事、
一 御とまりへ御着座之刻、於町中笠・頭巾取へき事、
一 町通にをひて口を洗へからす、并馬に聲かくへからさる事、
一 何茂くみ頭無之輩之分者、間として自行事をさため、御本陣に相詰事、
慶長廿年夘月四日 - ： 人間七七四年 [sage] 2020/04/28(火) 07:59:22.00:Jyd2AlcM
-
側室の年代と寵愛の性的な嗜好で言うと、熟女マニアからロリコンに転身したかのように見える権現様… - ： 人間七七四年 [] 2020/05/01(金) 21:12:39.50:swA+Sewz
- 本日も自己満足の為の史料を投稿、夏の陣の出陣の際の書状を二つ
出典は西尾松平文書と薩藩舊記增補 - ： 人間七七四年 [] 2020/05/01(金) 21:13:02.94:swA+Sewz
- 秀忠書状 西尾松平文書
今日十日、江戶を罷立、神奈河まで參着仕候、廿四五日比には、かならす罷上可申候之間、大坂表之儀、御とりつめなされ候事、
我々まかりつき候まて、御まちなされ被下候やうに可申上候、誠慮外成申上やうにて候へとも、此等之趣、能々可令被露候、
恐々謹言、
四月十日 秀忠（花押）
○○○○○とのへ - ： 人間七七四年 [] 2020/05/01(金) 21:14:10.89:swA+Sewz
- 島津義弘家久宛忠興書状 薩藩舊記增補
猶々、關東むき出羽、奧州之儀、未何共聞え不申候、以上、
急度申入候、
一 自本上州御觸狀、今日十六午之刻下着仕候間、不移時日寫進申候、定而其方へは結句早く御觸狀參事も可有御座候へ共、先申入候事、
一 大御所樣、去十日名子屋迄、御着之由候事、
一 伏見爲御番、江・勢・尾・濃・三・遠之御人數、淀・伏見迄はや參着候由候、藤泉なとも被罷上候由申來候事、
一 信州之御人數も、おもてむき御陣觸となしに、悉可罷上候旨御觸之由候、勿論陣用意候て罷上之由、彼國之衆之内ゟ申來候事、
一 北國之衆も、はや西近江に、陣札打申候由申來候事、
一 本上州書中にも、手きれに成候者、可罷上之由相見へ候、如此に候へ者、未被仰ふん半と相聞候、乍去、從大御所樣御條子之内、
秀賴樣大坂に其儘可有御座ならは、古參之衆々歷々、去年新參之衆不殘被成御拂て、國々へ可被成御預との儀、
又御國替之分に御同心候者、古參之衆者其儘被置、新參衆者御拂候へとの被仰懸樣に候、此外も御座有げに候へとも、
しかと聞不申候、右之儀、御同心有かね可申樣に、自上方申來候、兎角此度萬事究かと存候事、
一 先度も申入候つる、我等駿府へ遣候者、未上州に被置留、慥之樣子聞不申候、替儀は何時も可申入候、又其地へも相聞候者、
可預御知候、別紙に可申入候へ共、爲御相談態一紙に申入候、恐惶謹言、
四月十六日 羽越中
惟 新尊老
羽 奧州樣
人々御中 - ： 人間七七四年 [] 2020/05/03(日) 23:10:43.11:L24lUl4s
-
そういやナイフ様は秀吉の妹とセックスしたんだろうか？ - ： 人間七七四年 [] 2020/05/07(木) 18:57:33.20:Kjw4WpfD
- 今日は信繁の書状を四つ程
- ： 人間七七四年 [] 2020/05/07(木) 18:57:57.13:Kjw4WpfD
- 村松宛信繁書状 小山田文書
たより御さ候まゝ一筆申あけ候、さてもさてもこんとふりよの事にて、御とりあひに成申、われわれこゝもとへまいり申候、
きつかいとも御すいりやう候へく候、たゝし、まつまつあひすみ、われわれもしに申さす候、御けさんにて申たく候、
あすにかはり候はんはしらす候へとも、なに事なく候、しゆせんとのにも、さいさいあひ申候へとも、
こゝもととりこみい申候まゝ、心しつかに申うけさたまはらす候、こゝもとなに事もなく候まゝ、御心やすく候へく候、
くはしく申たく候へとも、此ものいそきたちなから申入候まゝ、さうさう申候、かさねて申入候へく候、かしく、
正月廿四日
むらまつへ さへもんのすけ
まいる - ： 人間七七四年 [] 2020/05/07(木) 18:58:20.76:Kjw4WpfD
- 小山田茂誠宛信繁書状 岡本文書
返〻、おほしめしより御飛札忝候、久〻か樣之住居にて候へは、何かたよりも見舞便狀にもあつかり候はんとも不存候、
御手前なと御心中更〻可有御志等候とも不存候、神そく其分に候、切〻人を御越候儀御無用にて候、御用之事も候はゝ無隔心可申入候、
菟角〻〻年之より申候事口惜候、我〻なとも去年より俄にとしより、事之外病者に成申候、はなともぬけ申候、
ひけなともくろきはあまり無之候、今一度遂面上度存候、以上、
遠路預御飛札候、如仰當はる御慶不可有盡期、仍爲御祝儀鮭二尺、被懸御意候、忝次第候、乍去、其許萬方御手透も有間敷處、
御隔心之至、却而迷惑いたし候、然に其方何も相替儀無御座候由、市右物語具承致滿足候、此方におゐても無事に御座候、
うそかちけたる躰市右物語可被申候間、委申入れ候にも不及候、もはや懸御目候事有間敷候哉、いつもいつも申くらし候、
猶市右可被申候、恐〻謹言、
眞好白
二月八日 信繁（花押）
壱岐守殿
御報 - ： 人間七七四年 [] 2020/05/07(木) 18:58:43.39:Kjw4WpfD
- 石合道定宛信繁書状 長井彦介氏所蔵文書
父子事御安事、作兵衞方迄御尋尤候、我等篭城之上は、必死に相極候間、此世にて面談は有之間敷候、何事もすへこと不叶き候共、
御見捨無之やうに賴入候、委者惣右可申候、謹言、
二月十日 眞左衞門佐（花押）
石合十藏殿 - ： 人間七七四年 [] 2020/05/07(木) 18:59:04.81:Kjw4WpfD
- 小山田茂誠、之知宛信繁書状 小山田文書
尙々別帋に可申入候へとも、指儀無之候、又御使如存候、少用取乱申候、早〻如此候、何も追而具可申入候、以上、
遠路預御使札候、其元相替儀無之由、具承、致滿足候、爰元おゐても無事に候、可御心安候、我等身上之儀、
殿樣御懇比も大かたの事にては無之候へとも、萬氣遣のみにて御座候、一日一日とくらし申候、面上にならて委不得申候間、
中〻書中不具候、樣子御使可申候、當年中も靜に御座候者、何とそ仕、以面申承度存候、御床敷事山〻にて候、
さためなき浮世にて候へ者、一日さきは不知事候、我〻事なとは浮世にあるものとはおほしめし候ましく候、恐〻謹言、
眞左衞門佐
三月拾日 信繁（花押）
小壱岐様
同主膳殿
御報 - ： 人間七七四年 [] 2020/05/16(土) 19:41:01.09:+v+7qzxh
-
茶々など眼中に無かったんじゃ無いかね - ： 人間七七四年 [sage] 2020/05/16(土) 20:10:56.06:L0A6oYla
-
そもそも家康晩年の「側室」が若返ったように見えるのは、端的に言えば徳川家の奥の運営上の理由が大きく
性欲の対象とはかなり趣が異なる。 - ： 人間七七四年 [sage] 2020/05/16(土) 20:37:16.13:aOdivCqe
- その理由は提示しないのね
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/05/16(土) 20:44:49.88:W2f1uSXZ
- 奥って普通にお仕事いっぱいあるみたいだものね
あまりスポットが当たらないんでなんかいまいちイメージしづらいけども当主権力の補佐官って感じよね
当主不在だと領地経営代行したり、内向けの書状発行したり、側室っていう若い人手ないと大変そう - ： 人間七七四年 [sage] 2020/05/17(日) 03:53:56.24:Tvv51x7+
- 何で関ヶ原後くらいに家康の所に若い側室が増えるかと言うと、
秀康秀忠は無事成人し、また関ヶ原後に新しい子が次々と生まれ、
跡継ぎの心配がほぼ解消したため、奥としては「即戦力」よりも、
奥のしきたりやら運営やらを一から教育できる若い人材の需要が出たため。
野球のドラフトで、チームにベテランが多いから高校生中心に指名する、
なんて事があるけど、アレに近い。 - ： 人間七七四年 [] 2020/05/18(月) 15:04:22.48:BBrsXqAd
- 今日は二条城の会見に関する史料を四つ程
- ： 人間七七四年 [] 2020/05/18(月) 15:04:46.32:BBrsXqAd
- 義演準后日記
三月廿八日、快晴、秀賴公御上洛、御七歳の時、伏見より大坂へ御移徒已後、今日初也、鳥羽なて大御所の若公兩人御迎、其外大名罷出、
歷々群衆、近代の見物云々、御城へ入御、重疊御振舞御機嫌云々、一時計ありて御城御出、直に豐國へ御社參、大佛作事柱を立て御見物以後、
伏見へ御越、加藤主計へ御成云々、乗船還御無事、珍々重々、
廿九日、雨、大坂へ御上洛賀申、折進上、使大藏卿、今日雨、御仕合、大明神御加護無疑者歟、珍重々々、
四月朔日、霽、大坂より大藏卿歸、市正大藏卿局留主也、 - ： 人間七七四年 [] 2020/05/18(月) 15:05:12.14:BBrsXqAd
- 當代記
廿七日、秀賴公立大坂、淀に著給、京都より爲迎、右兵衞主、家康公息、年十二歳、常陸介、家康公息、年十歳、幷池田三左衞門、
加藤肥後守、淀へ參向也、秀賴公大坂を立給時、彼地虚空に光と云、○創業記考異には「義直主、賴宣主、二十八日、鳥羽河原迄迎に被出」とあり
廿八日、辰刻秀賴公入洛、則家康公の御所二條へ御越、家康公庭上迄出給、秀賴公慇懃に禮謝し給、家康公坐中へ入給後、秀賴公庭上より座中へ上給、
先秀賴公を御成之間へ入申、其後家康公有出御、互之可有御禮之旨、家康公曰と云共、秀賴公堅有斟酌、家康公を御成之間へ奉出し、
秀賴公遂禮給、膳部彼是美麗に出來けれ共、還而可有隔心かとて、たゝ、御吸物迄也、大政所、是は秀吉公の北の御方也、出給相伴し給、
頓而立給、右兵衞督、常陸介途中迄被相送、秀賴公直に豐國へ有參詣、大佛を見給、伏見より船にて、其日及酉刻大坂へ歸著し給、
大坂の上下萬民之儀は不及申し、京幾之庶民悅只此事也、此時も大坂光ると云云、
此度於京都、家康公へ秀賴公御進物之事、
御太刀眞盛、御馬黑毛、金子三百枚、猩々皮三枚、色一枚靑、一枚黑、一枚緋、長一枚に付五間つゝ、○慶長見聞錄案紙、慶長見聞書、
慶長年錄には、猩々皮三十枚に作る、緞子三十卷、此内錦十卷也、刀一腰、一文字、異名有、○創業記考異には、此下、號南泉の三字あり、
脇指一腰、左文字、是は故秀次隨一道具也、
秀賴公より右兵衞主への進物、
太刀一腰光忠、金百枚也、
常陸主へも右同前也、○慶長見聞錄案紙には、太刀一文字、とあり、續撰淸正記には、太刀守家、とあり、
女房衆へ遣物、あちや、かめ、かち、此三局へ、金一人三十枚宛也、○慶長年錄には、金を銀子に作る、下同じ、
家康公近習の衆へ秀賴公より被下物之事、
本多上野介、大久保石見守、板倉伊賀守京都代官、此三人へ一人に付金三十枚つゝ、安藤帶刀、村越茂助、成瀨隼人、
米津淸右衞門、是四人へ、一人に付金二十枚宛也、
永井右近、大澤、西尾丹後、城和泉、榊原伊豆、此五人へ、一人に付銀子百枚つゝ也、○創業記考異に「一說、永井は黄金廿枚の列なり、
水野對馬守銀子百枚の列にあり」とあり、續撰淸正記もまた、永井右近を金二十枚の列に入れたり、扨總の女房衆へ金子三百枚、
其外藥師臺所人へ被下物、銀子卷物等也、豐國大明神へ銀子三百枚、於大佛、大工大和へ銀子二百枚被下、○續撰淸正記には、
この外に猶「銀子五十枚後藤庄三郎、同永忍、同御馬屋別當諏訪邊宇右衞門、銀子三十枚御鷹匠三人へ、同御馬取三十人」とあり、
家康公より秀賴公へ被遣物
御刀一腰大左文字、 御脇指一腰鍋とをし、○創業記考異には、鍋藤四郎に作り、神君年譜には、吉光の短刀、號鍋藤四郎に作る、
御鷹三居何も鳥屋大鷹也、 御馬十疋也、 - ： 人間七七四年 [] 2020/05/18(月) 15:05:35.54:BBrsXqAd
- 江戶幕閣宛本多正純書状 慶長見聞錄案紙
態申上候、
一 御讓位、一昨日廿七日に御執行被成候、禁裏樣御機嫌能被成御座候由に御座候、
一 大御所樣は、御供無御座候事、
一 秀賴樣、昨廿八日大御所樣江御禮被仰上候、其樣子の御事、
一 秀賴樣御供に織田有樂、片桐市正、同主膳、大野修理、其外御番頭衆、御小性衆三十人計に而御座候事、
一 右兵衞督殿、常陸介殿、上鳥羽迄御迎に御出被成候、右兵衞督殿御供に淺野紀伊守、常陸介殿御共に加藤肥後守被致之、
其外羽柴三左衞門、藤堂和泉守計御迎に被罷出候事、
一 秀賴樣、竹田通京都へ御座候て、片桐市正所まて御著座被成候、市正所にて御肩衣袴被爲召、其より二條の御所へ被成御座候事、
一 二條の御所にて大御所樣へ御禮被仰上候事、○中略秀賴よりの進物のことにかゝる、
一 三獻の御祝御座候而、御一獻目に、大御所樣御盃秀賴樣へ參、其時大御所樣より大左文字の御腰物、鍋通御脇差被進候、
其外御鷹三居、鳥屋之大鷹、御馬十疋被進、其盃大御所樣へ參候時、秀賴樣より一文字御腰物、左文字の御脇差御進上被成候事、
一 高臺院樣も二條御所へ被成御座、秀賴樣御對面被成候事、○中略「異二」として、義利以下への進物を記せり、當代記異る事なし、
一 秀賴樣江御禮相濟、卽御迎に御出被成候、本通を被成御座候て、大佛御見物被成、其より豐國御社參被成、（異、秀賴公則御歸、
本通を被成御座、大佛御見物、大工大和守に銀三百枚被下、豐國江御社參、銀子三百枚御寄進、其日大坂江御下向、）
今日大坂に御下向にて御座候、爰許上下萬民目出度奉存候、此趣可然樣に可被仰上候、恐々謹言、
三月廿九日 本多上野介
正純
酒井雅樂頭殿
大久保相模守殿
土井大炊頭殿
靑山圖書介殿
本多佐渡守殿 - ： 人間七七四年 [] 2020/05/18(月) 15:06:03.58:BBrsXqAd
- 松井康之宛細川忠興書状 細川家記
猶々、此由藏人式部に可申候、已上、右同、
態申下候、先書如申候、秀賴樣昨日廿七大坂被成御出今日廿八二條御やしきへ御出、則大御所樣御對面、たかいに御機嫌能候て、
只今未の上刻豐國大明神へ御社參候て、其儘御舟にめし、大坂へ還御候、
一 今朝鳥羽まて爲御迎、右兵衞さま常陸さま御出、又、御送にも御兩殿御出にて候、頓て大坂にも爲御禮返、
右之御子さまたち御出なさるゝ由に候、
一 右兵衞さまへは淺紀州、常陸さまへは加肥州御共にて、鳥羽まて被參候、此外にも、藤泉も御に被出之て、二條御やしきへも右之三人、
三左衞門殿まて、秀賴樣御出候時、はいられ候、其外は、大名小名一人も不被罷出候、此外無別條候、恐々謹言、
三月廿八日 越判
松井殿 - ： 人間七七四年 [] 2020/05/18(月) 15:11:24.13:BBrsXqAd
- なんで忠興、淺野、加藤、藤堂にはつけてないのに
池田にだけ殿つけているんでしょうか - ： 人間七七四年 [sage] 2020/05/18(月) 16:22:31.89:PKqQRinx
- 家康の娘婿だから
- ： 人間七七四年 [] 2020/05/18(月) 22:03:20.93:BLaaSHdy
-
秀次の所有物だった刀を秀頼が贈り物としているのは、ある意味業を感じるな - ： 人間七七四年 [] 2020/05/27(水) 00:17:45.94:+IYcGD6U
- 大人気ないｗｗｗ
- ： 間アイ [] 2020/05/29(金) 19:20:31.39:R1OUWTd9
- 淀君のAVがあれば多分売れるよね
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/06/28(日) 07:09:49.34:2gBvfJYS
- 見たくないなあ
でも少し見たいかもなあ - ： 人間七七四年 [sage] 2020/07/11(土) 06:47:45.42:xYJRhrkj
- 淀君（小川真由美）
- ： 人間七七四年 [age] 2020/07/12(日) 18:48:56.97:sltLXVWR
- あの淀殿は厚化粧すぎる。
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/07/13(月) 00:47:12.27:lOy8Etv0
- 60歳が30歳の淀を演じることに無理があったな
- ： 人間七七四年 [sage] 2020/07/17(金) 09:29:07.53:jnvRMdLg
- この淀殿のAVなら見たい
戦国艶物語（1969年・朝日放送） 演：岩下志麻 当時２８歳
おんな太閤記（1981年・NHK大河ドラマ） 演：池上季実子 当時２２歳
独眼竜政宗（1987年・NHK大河ドラマ） 演：樋口可南子 当時２９歳
天下を獲った男 豊臣秀吉（1993年・TBS 演：沢口靖子 当時２８歳
利家とまつ?加賀百万石物語?（2002年・NHK大河ドラマ） 演：瀬戸朝香 当時２６歳
天地人（2009年・NHK大河ドラマ） 演：深田恭子 当時２７歳
寧々?おんな太閤記（2009年・テレビ東京） 演：吹石一恵 当時２７歳
GOEMON（2009年・松竹、演：広末涼子）
真田丸（2016年・NHK大河ドラマ） 演：竹内結子 当時３６歳
凡例：
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